Морские десантные операции

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Гарпунер #13.07.2004 22:47
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

...когда остатки войск высадятся, нужно будет перебросить второй эшелон, третий, снабжать войска. И как Вы это будете делать, если в районе плацдарма полное господство РАФ и Гранд Флита?
 

Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает. После чего то, что от него останется, уплывет на базы за зенитными снарядами. Ближайшие базы будут захвачены силами десанта, поэтому плыть придется далеко. Второй визит не ранее чем через несколько дней. Третий, возможно, и не понадобится.
Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. :))

А если вход в гавань засыпан минами
 


А если мы вернёмся в реальность из сферы сферических слонов в вакууме и выясним, что мины не влияли на это и вообще халява с минными поставками у Англии кончилась к времени Си Лайона?
 

Только потому что их неправильно применяли. Как и корабли кригсмарине. Если бы массовые минные постановки начались в мае-июне, ближайшие к району высадки базы англичан были бы блокированы. А массированная постановка в ночь высадки задержала бы выход легких сил флота на критически важные несколько часов - время траления. Англичане потопили бы много барж, но уже пустых.

А если Штуки прилетят?
 


То их сметут Харитоны, как это делали в Битве за Британию.
 

В июле месяце во время атак по конвоям Штуки несли вполне приемлемые потери. Высокие потери начались в августе, когда их бросили на множество мелких целей над сушей. При этом важнейшей причиной потерь было наличие системы централизованного управления РАФ, основанной на заблаговременном обнаружении атакующих самолетов. В случае высадки и маневренных боев на суше сеть радаров была бы уничтожена, Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.

Мда, чего уж тут говорить. Ну не видит человек, что РАФ и ВВС РККА в 1942 году - вещи разные. Ну не видит, что и так Демянск держали на голожном пайке в отсутствие серьёзных боевых действий. По опыту же Крита или Туниса всё ой как не безоблачно...
 

Разные, конечно разные. Люфтваффе были прекрасно обучены взаимодействию с наземными частями, а их бросили в дурацкую авантюру с воздушной войной. Именно в такие бои, к которым готовились англичане. У немцев не было ни стратегии, ни тактики, ни инструментов для такой войны - сплошные импровизации и метания.
Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.

Ну ёлки-палки, ну посчитайте силы Люфтваффе под Критом и в Англии. И ведь всё равно английский флот свои задачи выполнил. Причём противостоял ему флот Италии, хотя бы по числу совершенно несопоставимый с Кригсмарине.
 

Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии. А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой. ;)

В июне Аллоизыч был занят куда более насущными проблемами, а в июле ещё не собрал лоханки. Правда и потом не получилось.
 

Об этом я и говорю. Алоизыч не считал захват Англии насущной проблемой. В этом-то и причина.

Однако ж сталинским соклам так и не удалось по шапке надавать Люфтваффе до того момента, как все силы Люфтваффе свалили на Запад воевать с этими очень плохими бомберами и очень небольшим количеством истребителей.
 

Сталинских соколов застали спящими. Централизованное управление ими было нарушено. А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #13.07.2004 22:51  @Mic#13.07.2004 21:56
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Кстати, стоит вспомнить сколько кораблей и судов союзники задействовали для высадки в Нормандии. В 1940 у немцев и близко не было подобного господства на море и в воздухе.

Люфтваффе была отнюдь не всесильна. Эвакуация Дюнкерка это показала. ИМХО.
[»]
 

Классическое заблуждение.
Янки таскали с собой столько барахла, включая зубоврачебные кресла с первым эшелоном, что были почти нетранспортабельны.

Для сравнения. Французы считали, что каждая наступательная операция должна обеспечиваться массированной артподготовкой с расходом сотен вагонов снарядов. Немцы искали слабые места и уповали на стремительность.
А то, что высадка без всех этих американских излишеств вообще возможна, подтверждает Керченская операция.
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

А то, что высадка без всех этих американских излишеств вообще возможна, подтверждает Керченская операция.
 


А массированная постановка в ночь высадки задержала бы выход легких сил флота на критически важные несколько часов - время траления. Англичане потопили бы много барж, но уже пустых.
 


Так ведь разговор идет не только про высадку первой волны десанта. Надо будет высаживать и 2-й и 3-й эшелоны и снабжать их.

А каким образом это делать, если англичане перетопят большую часть десантных средств?

AFAIK, немцы отнюдь не страдали их избытком.
В жизни все не так, как на самом деле
 

npzh

втянувшийся

Гарпунер

В августе и сентябре. В июне еще не наладили.
Да и что бы им это дало? Брест тоже наблюдали ежедневно, но выход линкоров проспали.
 


Есть мнение что не в июне наладили, а апреле. Но даже если в августе, то в июне вероятность десанта равна была 0.
Выход из Бреста они обнаружили через считанные часы. Другое дело, что не могли предположить, что немцы ломанутся в Канал. С десантным флотом такой неопределенности не было бы.

И сколько их было в море? Помнится, как раз Черчилль жаловался, что сил дл патрулирования не хватало. А немецкие эсминцы шуровали у английского побережья "вплоть до входа в Ирландское море"...
 


В море их было много. Только тральщиков в Royal Navy было около 700 штук. И в периоды ожидания катера и малые корабли выставлялись дозорами.
Что касается немецких эсминцев - то это ЕМНИП более поздний период.
Кстати и английские ЭМ действовали очень активно. См. судьбу ЭМ Ivanhoe.


А ссылочку на Гиллебрандта можно? В смысле - на страницу?
 


Стр 361. Правда и я не прав - это относилось к августу 42. Но я не вижу, что могло измениться к ноябрю.

Я говорил о сухопутных силах.
 


Тоже зря. Как раз к сентябрю они получили 800 пушек из США, что позволяло им укомплектовать артиллерией по крайней мере 15 дивизий. А их и всего-то было 26 на тот момент.

Ударные же возможности РАФ были близки к нулю.
 


Вы это немцам раскажите, у которых потопили до 10% десантных средств.

Ланкастеры в качестве фронтовых бомбарлировщиков...
 


... 1940 не использовались. Они только первые полеты совершали в 40м.


Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает.
 


Вы почему-то упорно сводите английский флот к большим горшкам - линкорам да крейсерам. На самом деле не меньшую, а ИМХО и большую опасность для десантного флота представляли легкие силы.

Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. :))
 


Господства над проливом не было ни у РАФ, ни у люфтваффе.

А если вход в гавань засыпан минами
Только потому что их неправильно применяли.
Как и корабли кригсмарине. Если бы массовые минные постановки начались в мае-июне, ближайшие к району высадки базы англичан были бы блокированы. А массированная постановка в ночь высадки задержала бы выход легких сил флота на критически важные несколько часов - время траления. Англичане потопили бы много барж, но уже пустых.
 


Это все очень интересные рассуждения. Жаль только к действительности они имеют малое отношение. Минная война немцами была проиграна. Поскольку и запас мин был не велик (около 8000 штук всех типов), англичане имели колоссальные тральные силы и тоже очень активно выставляли заграждения.

При этом важнейшей причиной потерь было наличие системы централизованного управления РАФ, основанной на заблаговременном обнаружении атакующих самолетов. В случае высадки и маневренных боев на суше сеть радаров была бы уничтожена, Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.
 


Ошибка логики - телега впереди лошади. Чтобы провести высадку необходимо было ЗАРАНЕЕ радарную систему подавить. Немцы же вообще ее оценили НЕ ПРАВИЛЬНО.

Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
 


Вот только высадка не могла предшествовать победе над РАФ.

Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии.
 


Ну не такая уж и малая. В составе VIII авиакорпуса было около 700 машин, из них Bf 109E 119 Bf 110 114 Bombers 228 Stukas 205. Англичане могли противопоставить этому аж 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) самолетов. Над Англией соотношение было другим.

А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой.
 


Тем не менее морская высадка на Крит состоялась практически после эвакуации англичан.

А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
 


Вопрос спорный - кто и кому надавал.
 

AK

опытный

]]Насчет же взорвать - в Сингапуре и на Филиппинах ничего не ]]взорвали. Почему должны были взрывать на Гавайях?

Что, серьезно? Ну-у, Направляющей и Руководящей на них не было...
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

npzh

втянувшийся

]]Насчет же взорвать - в Сингапуре и на Филиппинах ничего не ]]взорвали. Почему должны были взрывать на Гавайях?

Что, серьезно? Ну-у, Направляющей и Руководящей на них не было...
[»]
 


Была. В частности - в Сингапуре нефтехранилища сожгли.
"Черные клубы дыма, поднимавшиеся от горевших нефтяных хранилищ, еще более усиливали подавленное настроение людей. Приказ поджечь хранилища с нефтью был отдан властями метрополии, которые придерживались тактики «выжженной земли», не считаясь с тем, какое удручающее впечатление произведут клубы дыма на моральное состояние войск и населения Сингапура" Лиддел-Гарт "Стратегия непрямых действий " Глава XVII.

На Борнео - вывели из строя нефтяные месторождения в Баликпапан.
http://ek-lit.agava.ru/oil018.htm
 

MIKLE

старожил

Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.
[»]
 


Вопрос сложный. Если отталкиваться от состояния в котором стороны находились в начале сентября, то наверное додавить англичан немцы могли - точнее выдавить их с передовых баз. При этом их собственные потери(особенно в бомберах) не позволили бы полноценно поддержать десант. Да и времени бы это могло занять не 2-3 недели а пару месяцев.
 
RU Гарпунер #14.07.2004 13:25
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Так ведь разговор идет не только про высадку первой волны десанта. Надо будет высаживать и 2-й и 3-й эшелоны и снабжать их.

А каким образом это делать, если англичане перетопят большую часть десантных средств?

AFAIK, немцы отнюдь не страдали их избытком.
 

Не страдали, это верно. Вот только как англичанам топить транспорта второй волны в Проливе? Сеть радарных станций уничтожена или захвачена, заблаговременно конвои не обнаружить. Патрулирование исключено - на обоих берегах Пролива установлена береговая артиллерия, а на фарвартере - минные поля. Да и авиация не в шашки играет.

Кроме того, я убедительно прошу обратить внимание: мы говорим не о реалиях августа-сентября 1940 года. В реальности к тому времени высадка УЖЕ была практически невозможна. Мы говорим о ситуации, когда с начала 1940 года в Германии интенсивно ведется подготовка к вторжению. В частности, строятся те самые несколько сот БДБ, о которых писал Руге.

Есть мнение что не в июне наладили, а апреле. Но даже если в августе, то в июне вероятность десанта равна была 0.
Выход из Бреста они обнаружили через считанные часы. Другое дело, что не могли предположить, что немцы ломанутся в Канал. С десантным флотом такой неопределенности не было бы.
 

Это в каком апреле? 1940 года? Ну что ж, согласен. БЭС в это время высаживались во Франции и в каждом порту имели наблюдателей. :)

И сколько их было в море? Помнится, как раз Черчилль жаловался, что сил дл патрулирования не хватало. А немецкие эсминцы шуровали у английского побережья "вплоть до входа в Ирландское море"...
 


В море их было много. Только тральщиков в Royal Navy было около 700 штук. И в периоды ожидания катера и малые корабли выставлялись дозорами.
Что касается немецких эсминцев - то это ЕМНИП более поздний период.
Кстати и английские ЭМ действовали очень активно. См. судьбу ЭМ Ivanhoe.
 

Эти тральщики были разбросаны по всему океану. Как и действительно многочисленные крейсера и ЭМ. В действительно критические первые два-три часа лишь единицы из них могли бы подойти к району высадки. С ними вполне мог бы справиться немецкий флот, у которого тоже были легкие силы.
Кстати, легкие силы кригсмарине могли быть использованы в качестве транспортов для первой волны десанта. После высадки они же прикрыли бы транспорта.

Я говорил о сухопутных силах.
 


Тоже зря. Как раз к сентябрю они получили 800 пушек из США, что позволяло им укомплектовать артиллерией по крайней мере 15 дивизий. А их и всего-то было 26 на тот момент.
 

К сентябрю, обратите внимание. И пушки эти были старые, и передков к ним не было, и снарядов к ним было мало, и калибр у них был нестандартный. Но самое главное - то, что в июне их не было.

Ударные же возможности РАФ были близки к нулю.
 


Вы это немцам раскажите, у которых потопили до 10% десантных средств.
 

Потопили и повредили. Невелика победа продырявить старую рейнскую баржу, особенно если те кучно стоят в гавани. Это бомбежка по площадям.

Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает.
 


Вы почему-то упорно сводите английский флот к большим горшкам - линкорам да крейсерам. На самом деле не меньшую, а ИМХО и большую опасность для десантного флота представляли легкие силы.
 

Я отвечал на вопрос о Гранд Флите. Конечно, легкие силы более опасны. Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.
В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу. Воевать в таких условиях могли бы крупные бронированные корабли, но для них были припасены Штуки.

Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. :))
 


Господства над проливом не было ни у РАФ, ни у люфтваффе.
 

Правильно. Значит, английские бомбардировщики не смогли бы спокойно работать по десанту. А в таком случае толку от них никакого.

Это все очень интересные рассуждения. Жаль только к действительности они имеют малое отношение. Минная война немцами была проиграна. Поскольку и запас мин был не велик (около 8000 штук всех типов), англичане имели колоссальные тральные силы и тоже очень активно выставляли заграждения.
 

Не совсем так. До пресловутой мины на отмели англичане несли такие потери на минах, что судоходство практически прекратилось. Правильная подготовка к блицкригу против Англии заключалась бы в том, чтобы НЕ использовать мины у английских берегов вплоть до начала высадки, а выставить их одним махом в течение ночи.

При этом важнейшей причиной потерь было наличие системы централизованного управления РАФ, основанной на заблаговременном обнаружении атакующих самолетов. В случае высадки и маневренных боев на суше сеть радаров была бы уничтожена, Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.
 


Ошибка логики - телега впереди лошади. Чтобы провести высадку необходимо было ЗАРАНЕЕ радарную систему подавить. Немцы же вообще ее оценили НЕ ПРАВИЛЬНО.

Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
 


Вот только высадка не могла предшествовать победе над РАФ.
 

С неверной оценкой согласен. Вот только в случае комбинированного десанта с моря и воздуха радарные станции в местах высадки были бы утрачены "естественным путем".
А почему высадка не могла предшествовать победе?

Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии.
 


Ну не такая уж и малая. В составе VIII авиакорпуса было около 700 машин, из них Bf 109E 119 Bf 110 114 Bombers 228 Stukas 205. Англичане могли противопоставить этому аж 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) самолетов. Над Англией соотношение было другим.
 

Давайте не будем прыгать с вопроса на вопрос. Я писал не о соотношении сил (в любом случае в июне месяце у немцев было в 2 раза больше самолетов), а о соотношении сил немцев над Англией и у Крита.
Вы, кстати, не указали транспортные Юнкерсы и планеры. :)

Тем не менее морская высадка на Крит состоялась практически после эвакуации англичан.
 

Тогда уж до - итальянцы высадились в ночь с 28 на 29 мая - первую ночь эвакуации.
Но это не имеет значения. Немцы попробовали, не получилось, и они не стали рисковать. Ибо даже без морского десанта парашютисты захватили остров. Но если бы они попробовали на следующий день, они не встретили бы никакого сопротивления - английские корабли отходили к Александрии.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 13:40  @AK#14.07.2004 11:09
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

]]Насчет же взорвать - в Сингапуре и на Филиппинах ничего не ]]взорвали. Почему должны были взрывать на Гавайях?

Что, серьезно? Ну-у, Направляющей и Руководящей на них не было...
[»]
 


Была. В частности - в Сингапуре нефтехранилища сожгли.

На Борнео - вывели из строя нефтяные месторождения в Баликпапан.
[»]
 

В Сингапуре сожгли не все. Японцы много захватили. А на Борнео жгли голландцы.
В любом случае это не важно. Главное другое - главная база Тихоокеанского флота США с большей частью запасов, верфи и мастерские, аэродромы и техперсонал могли быть захвачены. Реально могли быть! Появилась бы оперативная база для действий авианосцев и подлодок против баз на Тихоокеанском побережье США. Достаточно взорвать шлюзы Панамского канала, верфи и доки немногих тихоокеанских баз флота - и Тихий океан остался бы вообще без американских сил. Отрезанным от Атлантики. Судостроительные возможности Штатов сократились бы более чем втрое. Одно восстановление инфраструктуры флота потребовало бы нескольких лет. В этих условиях я сомневаюсь, что американское правительство отказалось бы от мирных переговоров.

Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.
[»]
 

Конечно, было. Здесь не требуется именно господство в воздухе, как у союзников в Нормандии. Достаточно равенства сил в истребителях и превосходство в ударных силах. А все это было.
В Норвегии действия люфтваффе вынудили Гранд Флит с позором вернуться в Скапа-Флоу. На Крите эскадра Каннингхэма блокировала подходы к острову только сутки, после чего ушла (с большими потерями) на базы и больше не появлялась. При побеге из Бреста люфтваффе обеспечили почти полное отсутствие угрозы с моря.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 13:43  @MIKLE#14.07.2004 12:08
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Такой вопрос. а могло-ли быть у немцев господство в воздухе? Достаточное, чтобы Штуками выьомбить аглицкий флот. Хотя-бы частично, не дав ему сорвать высадку.
[»]
 


Вопрос сложный. Если отталкиваться от состояния в котором стороны находились в начале сентября, то наверное додавить англичан немцы могли - точнее выдавить их с передовых баз. При этом их собственные потери(особенно в бомберах) не позволили бы полноценно поддержать десант. Да и времени бы это могло занять не 2-3 недели а пару месяцев.
[»]
 

Это почему?
Возьмем Крит. У Каннингхэма было 2 линкора, 5 крейсеров и 13 ЭМ, в т.ч. 4 с Мальты. Разгромлены и отброшены от острова в течение суток.
Какие основания утверждать, что в Канале потребовалось бы больше времени?
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Я отвечал на вопрос о Гранд Флите. Конечно, легкие силы более опасны. Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.
В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу
 


Кстати, а что у немцев было с береговой артиллерией во Франции к 1940?

А насчет открыто установленных нескольких десятков универсальных 88-мм которые запросто отгонят корабли от плацдарма - имхо явный перебор.

Без соответствующей СУО и обученного для этих л/с эффективность их будет не слишком велика, а уязвимость от огня корабельной артиллерии достаточно высока. ИМХО

Я вот что то не слышал о каких либо заметных успехах полевой артиллерии РККА в борьбе против немецких кораблей в 1944. А досаждали они при боях в Прибалтике, Восточной Пруссии и Моонзунде весьма здорово.

Но AFAIK отгонять их получалось только при помощи авиации
В жизни все не так, как на самом деле
 

npzh

втянувшийся

Гарпунер

Сеть радарных станций уничтожена или захвачена, заблаговременно конвои не обнаружить. Патрулирование исключено - на обоих берегах Пролива установлена береговая артиллерия, а на фарвартере - минные поля. Да и авиация не в шашки играет.
 


Радары НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для обнаружения кораблей. Какая береговая артиллерия могла быть установлена на английском берегу? И сколько было ее на французском? Минные поля - как грибы, сами выросли?

Мы говорим о ситуации, когда с начала 1940 года в Германии интенсивно ведется подготовка к вторжению. В частности, строятся те самые несколько сот БДБ, о которых писал Руге.
 


Альтернативка? Ну что ж. За счет ЧЕГО строятся БДБ?

Это в каком апреле? 1940 года? Ну что ж, согласен. БЭС в это время высаживались во Франции и в каждом порту имели наблюдателей. :)
 


Англичане в апреле начали регулярно проводить авиаразведку немецких портов - Киля, Вильгельмсхафена и т.д.

Эти тральщики были разбросаны по всему океану.
 


С чего это вдруг? Они как раз у наиболее выажных баз тусуются - то есть в основном вокруг островов английских.

В действительно критические первые два-три часа лишь единицы из них могли бы подойти к району высадки
 


А почему Вы решили что только первые 2-3 часа критические? Разгрузка барж по Редеру должна была занимать 5-6 часов, пароходов 36 часов. Переход барж - 11-12 часов чистого времени.

С ними вполне мог бы справиться немецкий флот, у которого тоже были легкие силы.
 


Сколько и каких кораблей было у немцев не подскажете?

Но самое главное - то, что в июне их не было.
 


Самое главное, что в июне немцы были заняты добиванием французов, на все остальное у них не было сил.

Потопили и повредили. Невелика победа продырявить старую рейнскую баржу, особенно если те кучно стоят в гавани. Это бомбежка по площадям.
 


Ага-ага. И господство люфтваффе в воздухе прикрыть собственные базы никак не помогло.

Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу. Воевать в таких условиях могли бы крупные бронированные корабли, но для них были припасены Штуки.
 


Нет, суть в том, что немцам не на чем было перебрость артиллерию( и тяжелое оружие вообще).

Правильно. Значит, английские бомбардировщики не смогли бы спокойно работать по десанту. А в таком случае толку от них никакого.
 


Симетрично - люфты не могли бы оказать поддержки десанту. "А в таком случае толку от них никакого." (С)

До пресловутой мины на отмели англичане несли такие потери на минах, что судоходство практически прекратилось.
 


Пресловутая мина на отмели случилась в НОЯБРЕ 1939, если не ошибаюсь.

Правильная подготовка к блицкригу против Англии заключалась бы в том, чтобы НЕ использовать мины у английских берегов вплоть до начала высадки, а выставить их одним махом в течение ночи.
 


Расскажите - ЧЕМ? и СКОЛЬКО?

С неверной оценкой согласен. Вот только в случае комбинированного
десанта с моря и воздуха радарные станции в местах высадки были бы утрачены "естественным путем".
А почему высадка не могла предшествовать победе?
 


Патаму-чта читаете не внимательно. Завоевание господства в воздухе являлется важнейшей предпосылкой успешной высадки. И оно не достижимо без победы над РАФ. Каковая обеспечивалась бы и уничтожением системы раннего оповещения вообще и радарных станций в частности.

Давайте не будем прыгать с вопроса на вопрос. Я писал не о соотношении сил (в любом случае в июне месяце у немцев было в 2 раза больше самолетов), а о соотношении сил немцев над Англией и у Крита.
 


Хорошо - над Критом у немцев было 25% того, что они имели скажем на 7 сентября 1940 года(Штук, кстати, было тоже 200). И что?

Вы, кстати, не указали транспортные Юнкерсы и планеры. :)
 


Вот их на Крите было БОЛЬШЕ, чем в июне 40.

 

npzh

втянувшийся

А на Борнео жгли голландцы.
 


От этого больше нефти осталось?

Главное другое - главная база Тихоокеанского флота США с большей частью запасов, верфи и мастерские, аэродромы и техперсонал могли быть захвачены. Реально могли быть!
 


А как насчет доказать Ваш смелый тезис?

Конечно, было. Здесь не требуется именно господство в воздухе, как у союзников в Нормандии. Достаточно равенства сил в истребителях и превосходство в ударных силах. А все это было.
 


Немцы НЕ МОГЛИ реализовать свое преимущество в ударных силах. На каждый вылет бомбера приходилось по крайней мере 2 вылета истребителей. К 7 сентября во 2, 3 и 5 воздушных флотах оставалось 831 bf-109, из них хорошо если 60% боеготовых. Даже в самом начале БОБ немцы могли обеспечить прикрытием не более 500-600 вылетов бомберов в день.

В Норвегии действия люфтваффе вынудили Гранд Флит с позором вернуться в Скапа-Флоу.
 


Английской авиации там сколько было?

На Крите эскадра Каннингхэма блокировала подходы к острову только сутки, после чего ушла (с большими потерями) на базы и больше не появлялась.
 


Английской авиации там сколько было?

При побеге из Бреста люфтваффе обеспечили почти полное отсутствие угрозы с моря.
 


Разница все же есть - прикрыть переход отряда тяжелых кораблей или прикрывать несколько суток весь канал.
 

npzh

втянувшийся

Возьмем Крит. У Каннингхэма было 2 линкора, 5 крейсеров и 13 ЭМ, в т.ч. 4 с Мальты. Разгромлены и отброшены от острова в течение суток.
 


Возьмем - и опять упремся в вопрос соотношение сил авиации над КРитом, кторое Вы почему-то все время игнорируете.

Какие основания утверждать, что в Канале потребовалось бы больше времени?
 


Я то имел ввиду победу люфтваффе над РАФ.
 

npzh

втянувшийся

Кстати, а что у немцев было с береговой артиллерией во Франции к 1940?
 


К концу августа установили крупнокалиберные батареи в районе мыса Гри-Не. В целом же - не очень.

А насчет открыто установленных нескольких десятков универсальных 88-мм которые запросто отгонят корабли от плацдарма - имхо явный перебор.
 


Ну вообще-то был вроде случай с потоплением у Африки английского эсминца зенитками.

 

AK

опытный

Достаточно взорвать шлюзы Панамского канала, верфи и доки немногих тихоокеанских баз флота
 

Как? При подходе к материку задействуем береговую авиацию и легкие силы.
Как оборонять Гавайи? Американцы прервут снабжение посредством ПЛ, соберутся с силами и заберут все обратно. Лодки строить проще, чем линкоры и одно не помешает другому.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 
RU Гарпунер #14.07.2004 15:22
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Кстати, а что у немцев было с береговой артиллерией во Франции к 1940?
 

Не помню, честно говоря, точных цифр. Оне есть у Широкорада.
У немцев было несколько крупнокалиберных стационарных и ж/д батарей.
Но никто не мешал им разместить в районах Кале, Гавра и Шербура корпусную артиллерию (несколько сотен стволов) и создать запретные для англичан районы выжидания.

А насчет открыто установленных нескольких десятков универсальных 88-мм которые запросто отгонят корабли от плацдарма - имхо явный перебор.
Без соответствующей СУО и обученного для этих л/с эффективность их будет не слишком велика, а уязвимость от огня корабельной артиллерии достаточно высока. ИМХО
 

Я имел в виду использование 88-мм против москитного флота. Катера и тральщики могли нанести сколько-нибудь серьезный ущерб средствам высодки только с близкого расстояния. А в этих условиях квалификации зенитчиков и противотанкистов должно хватить.
Да и никто не мешал немцам или дообучить зенитчиком на морских базах, или укомплектовать расчеты моряками.

Гарпунер
Сеть радарных станций уничтожена или захвачена, заблаговременно конвои не обнаружить. Патрулирование исключено - на обоих берегах Пролива установлена береговая артиллерия, а на фарвартере - минные поля. Да и авиация не в шашки играет.
 

Радары НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для обнаружения кораблей. Какая береговая артиллерия могла быть установлена на английском берегу? И сколько было ее на французском? Минные поля - как грибы, сами выросли?
 

Радары эти использовались для обнаружения кораблей. Собственно, именно они и обнаружили Шарнхорст с Гнейзенау и Принцем в 1942-м.
Если бы они были неэффективны против кораблей - у англичан вообще не было бы шансов.

Мы говорим о ситуации, когда с начала 1940 года в Германии интенсивно ведется подготовка к вторжению. В частности, строятся те самые несколько сот БДБ, о которых писал Руге.
 

Альтернативка? Ну что ж. За счет ЧЕГО строятся БДБ?
 

Ну пусть за счет подлодок или крупных НК. Какая разница? Сотня Зибелей - не такие уж затраты. Гораздо меньшие, чем бомбежка Лондона. ;)

Эти тральщики были разбросаны по всему океану.
 

С чего это вдруг? Они как раз у наиболее выажных баз тусуются - то есть в основном вокруг островов английских.
 

В основном на основных базах флота. В Сингапуре и Александрии, Суэце и Кейптауне, Индии и Гибралтаре. А те, что у островов - в Скапа-Флоу и Ирландском море. Для операции "Динамо" удалось найти лишь несколько десятков кораблей.
Вообще, было бы здорово найти дислокацию легких сил РН в мае-июне.

В действительно критические первые два-три часа лишь единицы из них могли бы подойти к району высадки
 

А почему Вы решили что только первые 2-3 часа критические? Разгрузка барж по Редеру должна была занимать 5-6 часов, пароходов 36 часов. Переход барж - 11-12 часов чистого времени.
 

Так то по Редеру. А он был линкорным адмиралом и сильно боялся англичан. Я не знаю, кто кого больше запугал - он Гитлера или Гитлер его. Вообще, ИМХО личность Редера - один из главных факторов проигрыша Си Лиона.
Кстати, тот же Руге писал, что сама идея с речными несамоходными баржами была неверной. В условиях подавляющего преимущества бриттов на море немцы должны были делать ставку именно на скоростные быстроразгружаемые десантные суда и катера.
Позвольте напомнить, что в Крыму и на Тамани ни одной из сторон не удалось противодействовать с воздуха десантно-транспортным операциям скоростных малых судов.

С ними вполне мог бы справиться немецкий флот, у которого тоже были легкие силы.
 

Сколько и каких кораблей было у немцев не подскажете?
 

Нет данных о москитных силах. Но, напомню, речь идет об отказе от норвежской операции, что сохранило бы для Германии и 10 ЭМ Бронте, и Блюхера, и поврежденные корабли. В любом случае кригсмарине были в состоянии сформировать две эскадры, достаточно мощные для недопущения к району высадки легких сил британского флота. Гранд Флит из Скапа Флоу шел бы несколько часов, за это время ближайшие к местам высадки группы легких сил британского флота были бы уничтожены. При подходе же тяжелых НК немцы могли отойти к Шербуру и Бресту для дозаправки, гранд Флитом же занялась бы авиация и береговая артиллерия.

Но самое главное - то, что в июне их не было.
 

Самое главное, что в июне немцы были заняты добиванием французов, на все остальное у них не было сил.
 

Каких французов добивал флот?

Потопили и повредили. Невелика победа продырявить старую рейнскую баржу, особенно если те кучно стоят в гавани. Это бомбежка по площадям.
 

Ага-ага. И господство люфтваффе в воздухе прикрыть собственные базы никак не помогло.
 

Против ночного налета? Не помогло, конечно. Ночные налеты в то время вообще были относительно безопасны, а по пложадным целям не столь уж и неэффективны.

Но установить на берегу несколько десятков универсальных 88-мм - и тральщики побоятся сунуться к плацдарму.В том-то и суть, что с первой или второй волной немцы должны были доставить на плацдарм некое количество универсальной береговой артиллерии. В таком случае англичане оказались бы зажаты между тяжелыми батареями во Франции и легкими на английском берегу. Воевать в таких условиях могли бы крупные бронированные корабли, но для них были припасены Штуки.
 

Нет, суть в том, что немцам не на чем было перебрость артиллерию( и тяжелое оружие вообще).
 

А кто мешал немцам отобрать сколько-то наименее ценных торговых судов, погрузить на них танки и орудия, а затем выбросить на берег во время прилива? Затем взорвать борта и через проломы вывести танки?
Почему считается, что выгрузку можно было произволить только ортодоксальными методами?

Правильно. Значит, английские бомбардировщики не смогли бы спокойно работать по десанту. А в таком случае толку от них никакого.
 

Симетрично - люфты не могли бы оказать поддержки десанту. "А в таком случае толку от них никакого." (С)
 

Неверно. У англичан были совершенно бесполезные 4-моторные монстры и истребители, не обученные штурмовым действиям. У немцев - истребители и тактическая авиация, обученная точечным ударам.
В реальности в боях над Проливом немцы потопили и повредили множество кораблей и судов. Англичане успехов практически не имели. Нет никаких оснований предполагать, что у английских берегов Пролива англичане были бы более эфективны, чем у французских берегов.

До пресловутой мины на отмели англичане несли такие потери на минах, что судоходство практически прекратилось.
 

Пресловутая мина на отмели случилась в НОЯБРЕ 1939, если не ошибаюсь.
 

Да, верно. Во время первых же вылетов люфтваффе на минирование. Но тонкость в том, что англичанам понадобилось несколько недель на разработку средств противодействия. Если бы акустические и ЭМ мины были применены непосредственно перед высадкой, разработку средств противодействия англичане закончили бы уже в Канаде. :)

Правильная подготовка к блицкригу против Англии заключалась бы в том, чтобы НЕ использовать мины у английских берегов вплоть до начала высадки, а выставить их одним махом в течение ночи.
 

Расскажите - ЧЕМ? и СКОЛЬКО?
 

Чем? Малыми силами флота и бомберами. Сколько? За осень-зиму немцы выставили только у английских берегов около 2000 мин. В реальности надо было выделить силы, определить их возможности и выделить столько мин, сколько они могли выставить. Остальные можно было ставить в обычном порядке.

Завоевание господства в воздухе являлется важнейшей предпосылкой успешной высадки.
 

Вот эта мысля и есть суть ошибки.
У РАФ не было эффективных ударных сил. Во всех видах авиации они уступали люфтваффе. Единственной причиной их относительно эффективных действий над Англией было тактическое преимущество - наличие большой нейтральной зоны и радара, вследствие чего они могли применять тактику перехвата. Захват немцами прибрежных районов устранял это преимущество.
Так что тезис о необходимости господства в воздухе - это не более чем отмазка Редера, попросту боявшегося англичан. Или отмазка Гитлера, что в принципе неважно.

Давайте не будем прыгать с вопроса на вопрос. Я писал не о соотношении сил (в любом случае в июне месяце у немцев было в 2 раза больше самолетов), а о соотношении сил немцев над Англией и у Крита.
 

Хорошо - над Критом у немцев было 25% того, что они имели скажем на 7 сентября 1940 года(Штук, кстати, было тоже 200). И что?
 

И то, что попытайся Каннигхэм орудовать в Канале, он потерял бы не 6 кораблей, а все или почти все.

Вы, кстати, не указали транспортные Юнкерсы и планеры. :)
 

Вот их на Крите было БОЛЬШЕ, чем в июне 40.
 

Потому и только потому что весной 41-го к десантной операции реально готовились, а в 40-м - нет.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 15:37
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Главное другое - главная база Тихоокеанского флота США с большей частью запасов, верфи и мастерские, аэродромы и техперсонал могли быть захвачены. Реально могли быть!
 


А как насчет доказать Ваш смелый тезис?
 

А чего здесь доказывать? Господство на море и в воздухе было у японцев. На Оаху наземных войск и укреплений практически не было, береговые батареи защищали только гавань.
Даже в реальном составе эскадра Нагумо могла спокойно подойти к Оаху и методично расстреливать все, что хочется, орудиями линкоров. И сделать еще пару вылетов авианосной авиацией.
А если бы вслед за ней шел основной флот?

Конечно, было. Здесь не требуется именно господство в воздухе, как у союзников в Нормандии. Достаточно равенства сил в истребителях и превосходство в ударных силах. А все это было.
 


Немцы НЕ МОГЛИ реализовать свое преимущество в ударных силах. На каждый вылет бомбера приходилось по крайней мере 2 вылета истребителей. К 7 сентября во 2, 3 и 5 воздушных флотах оставалось 831 bf-109, из них хорошо если 60% боеготовых. Даже в самом начале БОБ немцы могли обеспечить прикрытием не более 500-600 вылетов бомберов в день.
 

Не понял смысл расчетов. До августа немцы не маялись дурью и осущестляли прикрытие путем расчистки зоны. На Лондон лететь не надо было, а уж сколько в зону войдет бомберов - какая разница?
И что Вы все время сентябрь упоминаете? Сама идея завоевания господства в воздухе изначально была идиотской. Немецкая авиация создавалась и готовилась для поддержки войск, а по мере захвата прибрежных аэродромов (совершенно не защищенных, между прочим) проблема господства в воздухе над Проливом решилась бы сама собой.

В Норвегии действия люфтваффе вынудили Гранд Флит с позором вернуться в Скапа-Флоу.
 


Английской авиации там сколько было?
 

А кого она интересует? Над Проливом могла действовать лишь часть РАФ - остальным не хватало радиуса. В реальности Штуки благополучно бомбили конвои, английская авиация воспретить это не могла. Так? Немецкие конвои ходили по Каналу и английская авиация воспрепятствовать этому не могла. Так?
Но если все ТАК, то давайте оставим домыслы.

При побеге из Бреста люфтваффе обеспечили почти полное отсутствие угрозы с моря.
 


Разница все же есть - прикрыть переход отряда тяжелых кораблей или прикрывать несколько суток весь канал.
 

Что за ерунда? Зачем прикрывать канал столько времени?
Если отряд вражеских кораблей приблизится, то если это легкие силы - их уничтожат собственные ВМС. Если это крупные НК - всем отход к своему берегу, а врагом займется авиация. Вспомните Лейте!
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 15:52  @AK#14.07.2004 14:42
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Достаточно взорвать шлюзы Панамского канала, верфи и доки немногих тихоокеанских баз флота
 

Как? При подходе к материку задействуем береговую авиацию и легкие силы.
Как оборонять Гавайи? Американцы прервут снабжение посредством ПЛ, соберутся с силами и заберут все обратно. Лодки строить проще, чем линкоры и одно не помешает другому.
[»]
 

Почему же ни разу береговая авиация и легкие силы не остановили АГ?
Впомните Тринкомали и Перл-Харбор, Мидуэй и порт-Морсби, Лейте и Марианны, Формозу и Окинаву. Наконец, прогулки Хэлси вдоль японского побережья.
Прервать снабжение силами ПЛ? Простите, в 1941-начале 1942 это было невозможно. Лодок было мало, торпеды плохие, воевать не умели. Да и с баз в Калифорнии достать можно было только до Гавайев, а наладить ПЛО отдельно взятой базы намного проще и легче, чем тысячемильного пути от Японии до Борнео.
Да и как строить лодки? Серия налетов - и надо не лодки строить, а верфи восстанавливать.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 16:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

А вообще, небольшое замечание. Главным недостатком Морского Льва, кроме общего нежелания его проводить и опоздания с планированием, было то, что его готовили как океанскую операцию. В Норвегии на крейсер брали 1000 человек, на ЭМ 200. Но при подходе к берегу пересаживали десант, и на ЭМ помещалось до 500 человек. Путь десанта в Канале был всего 20-50 миль, от 1 до 2 часов хода. Можно было сразу взять по 500 солдат на ЭМ и до 3000 на КР. За ночь можно был сделать несколько рейсов.
Быстро высадить первую волну максимальной численности с минимальными запасами. Сделать перерыв на сутки, за это время отбить нашествие английского флота и захватить прибрежные аэродромы, некоторые порты и береговые батареи, высадить воздушный десант. Затем - вторая волна, уже в захваченные порты. А после этого - нормальная сухопутная война против плохо вооруженных необученных англичан, где у них нет шансов. И даже если половина кригсмарине потопнет, а половина люфтваффе будет сбита - цель будет достигнута.
Быть, а не казаться!  

MIKLE

старожил

Если-бы Дюнкеркского чуда небыло. то так оно и есть. Но Англичане эвакуировали ~200 000 солдат. пусть и без тяжёлого вооружения.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

npzh

втянувшийся

Но никто не мешал им разместить в районах Кале, Гавра и Шербура корпусную артиллерию (несколько сотен стволов) и создать запретные для англичан районы выжидания.
 


И как у корпусной артиллерией обстоит с целеуказанием по морским целям?

Катера и тральщики могли нанести сколько-нибудь серьезный ущерб средствам высодки только с близкого расстояния.
 


Тральщики типа Hunt имели на вооружении 4 дюймовые пушки - это хуже чем немецкие 88мм?

Радары эти использовались для обнаружения кораблей.
 


А Вы уверены - что "ЭТИ"? Все таки почти два года прошло.

Если бы они были неэффективны против кораблей - у англичан вообще не было бы шансов.
 


Конечно не было - они глухие и слепые капитаны дальнего плавания.

Ну пусть за счет подлодок или крупных НК. Какая разница? Сотня Зибелей - не такие уж затраты.
 


Положим не сотня, а сотни. И не такие и малые затраты.

Вообще, было бы здорово найти дислокацию легких сил РН в мае-июне.
 


Может быть Вы с этого начнете - а то "разбросаны по океану". Или прочтите главку из Роскила - http://militera.lib.ru/h/roskill/05.html.

Так то по Редеру. А он был линкорным адмиралом и сильно боялся англичан.
 


У него были на то основания.

Кстати, тот же Руге писал, что сама идея с речными несамоходными баржами была неверной. В условиях подавляющего преимущества бриттов на море немцы должны были делать ставку именно на скоростные быстроразгружаемые десантные суда и катера.
 


Которых не было.

Позвольте напомнить, что в Крыму и на Тамани ни одной из сторон не удалось противодействовать с воздуха десантно-транспортным операциям скоростных малых судов.
 


В первую очередь потому, что господства в воздухе никто не имел.

Нет данных о москитных силах.
 


Стоит поискать - Ваша позиция сильно от этого провисает.

Но, напомню, речь идет об отказе от норвежской операции
 
,

Которая обеспечила Германии всей использованной ею 25% железной руды. Хороший размен.

В любом случае кригсмарине были в состоянии сформировать две эскадры, достаточно мощные для недопущения к району высадки легких сил британского флота.
 


И какого же состава эскадры?


гранд Флитом же занялась бы авиация и береговая артиллерия.
 


Вы преувеличиваете возможности и того и другого.

Каких французов добивал флот?
 


Флот в это время зализывал раны после Норвегии, кроме того он не располагал ни собственными авиасилами, ни десантными кораблями, ни десантными частями.

У англичан были совершенно бесполезные 4-моторные монстры и истребители, не обученные штурмовым действиям.
 


Четырех-моторники появились у англичан в заметных количествах несколько позже, примерно на годик. Основу BC составляли одно и двух моторные машины. Хемпден считался даже тяжелым.

У немцев - истребители и тактическая авиация, обученная точечным ударам.
 


Еще раз - немцам не хватало истребителей, чтобы обеспечить более 500 вылетов бомберов в день. Вот и все.

В реальности в боях над Проливом немцы потопили и повредили множество кораблей и судов.
 


Вы как-нибудь на досуге разберите одну из таких операций. Посчитайте количество вылетов, потери сторон, проанализируйте. Например, что было 8 августа 1940.

В реальности надо было выделить силы, определить их возможности и выделить столько мин, сколько они могли выставить. Остальные можно было ставить в обычном порядке.
 


Еще надо определить - сколько мин надо было немцам всего, были ли они у них, и было ли чем ставить.

У РАФ не было эффективных ударных сил. Во всех видах авиации они уступали люфтваффе.
 


Я Вам в ...надцатый раз повторяю - английские истребители НЕ ДАВАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ немцам использовать их преимущество в ударной авиации.

Так что тезис о необходимости господства в воздухе - это не более чем отмазка Редера, попросту боявшегося англичан.
 


Противопоставить флоту немцы могли только авиацию - но до завоевания господства в воздухе они не могли одновременно поддерживать десант и отражать удар флота.

И то, что попытайся Каннигхэм орудовать в Канале, он потерял бы не
6 кораблей, а все или почти все.
 


Проанализируйте операции над каналом.

Потому и только потому что весной 41-го к десантной операции реально готовились, а в 40-м - нет.
 


Чушь.
 

npzh

втянувшийся

На Оаху наземных войск и укреплений практически не было, береговые батареи защищали только гавань.
 


Да так по мелочам - на Гаваях было две дивизии. Всего на Оаху более 30 тысяч человек.

А если бы вслед за ней шел основной флот?
 


Основной - в смысле десантный? Так у японцев не хватало эскадренных танкеров. Чем бы их дозаправлять в океане? Или жертвовать скоростью перехода?

До августа немцы не маялись дурью и осущестляли прикрытие путем расчистки зоны.
 


Плохо они его осуществляли - посмотрите на потери бомберов.

И что Вы все время сентябрь упоминаете?
 


Хорошо - в августе в самый удачный день немцы сделали около 1700 вылетов, из них около 600 бомберов. При том что у них было их более 1500.

Сама идея завоевания господства в воздухе изначально была идиотской
 


Эта идея была одной из основ их военной доктрины. Как впрочем и у всех остальных. Один Гарпунер шагает в ногу.

В реальности Штуки благополучно бомбили конвои
 
,

Не настолько благополучно, как Вам кажется.

Немецкие конвои ходили по Каналу и английская авиация воспрепятствовать этому не могла. Так?
 


Подробности, будьте добры.

Что за ерунда? Зачем прикрывать канал столько времени?
 


Затем, что операция продолжаться должна была долго. Двое суток высадка первой волны только. Далее - снабжение и доставка подкреплений.


В Норвегии на крейсер брали 1000 человек, на ЭМ 200. Но при подходе к берегу пересаживали десант, и на ЭМ помещалось до 500 человек.
 


Вот только крейсеров и ЭМ у немцев оставалось несколько меньше чем до Норвежской операции.

Путь десанта в Канале был всего 20-50 миль, от 1 до 2 часов хода.
 


Это в одной точке. Кстати самой защищенной.

Быстро высадить первую волну максимальной численности с минимальными запасами.
 


И без тяжелого оружия.

Сделать перерыв на сутки, за это время отбить нашествие английского флота и захватить прибрежные аэродромы, некоторые порты и береговые батареи, высадить воздушный десант.
 


И в эти сутки десант с воздуха поддержки не получает - сил люфтваффе хватает только чтобы бороться с флотом. С неясными перспективами на успех.

 
RU Гарпунер #14.07.2004 17:45
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

И как у корпусной артиллерией обстоит с целеуказанием по морским целям?
 

Замечательно обстояли. При централизованном управлении огнем можно было даже морских комендоров нанять. :)

Тральщики типа Hunt имели на вооружении 4 дюймовые пушки - это хуже чем немецкие 88мм?
 

Конечно, хуже. Из-за волнения на море артиллерия малых кораблей крайне неэффективна. Немцы столкнулись с этим на подлодках. Кроме того, немцы могли управлять огнем централизовано, поочередно концентрируя огонь на одной цели.

Радары эти использовались для обнаружения кораблей.
 


А Вы уверены - что "ЭТИ"? Все таки почти два года прошло.
 

И ЭТИ тоже. Бритты следили за немецкими конвоями с июня.

Ну пусть за счет подлодок или крупных НК. Какая разница? Сотня Зибелей - не такие уж затраты.
 


Положим не сотня, а сотни. И не такие и малые затраты.
 

Даже сотня Зибелей могла за рейс поднять два полка. За ночь - дивизия полного состава. Сколько дивизий высадились с моря в первой волне в Нормандии?

Вообще, было бы здорово найти дислокацию легких сил РН в мае-июне.
 

Может быть Вы с этого начнете - а то "разбросаны по океану". Или прочтите главку из Роскила - http://militera.lib.ru/h/roskill/05.html.
 

Почитал, спасибо. Правда, ничего не нашел кроме обычной британской бравады. 50 ЭМ в 4 флотилиях - это и есть те силы, которыми англичане хотели остановить вторжение? Аккурат в 4 раза больше, чем на Крите. На 1-2 вылазки...
Но кое-что понравилось:
летом особенно острой стала проблема истребительного прикрытия в Ла Манше, где конвои подвергались воздушным атакам с баз во Франции. В июле потери стали такими тяжелыми, что Адмиралтейство на короткое время приостановило следование конвоев через Ла Манш.
 

Так что спасибо. :D

Так то по Редеру. А он был линкорным адмиралом и сильно боялся англичан.
 


У него были на то основания.
 

Вот я и прошу привести основания, окромя молитв о важности господства на море. Желательно с примерами из жизни, а не если бы да кабы.

Кстати, тот же Руге писал, что сама идея с речными несамоходными баржами была неверной. В условиях подавляющего преимущества бриттов на море немцы должны были делать ставку именно на скоростные быстроразгружаемые десантные суда и катера.
 


Которых не было.
 

Класса кораблей не было? Проектов не было? Не было возможности быстро построить?

Позвольте напомнить, что в Крыму и на Тамани ни одной из сторон не удалось противодействовать с воздуха десантно-транспортным операциям скоростных малых судов.
 


В первую очередь потому, что господства в воздухе никто не имел.
 

Тем не менее атаки были. Но всякий раз малоэффективные.

Нет данных о москитных силах.
 


Стоит поискать - Ваша позиция сильно от этого провисает.
 

Я знаю. И крепко надеюсь на оппонентов. ;)

Но, напомню, речь идет об отказе от норвежской операции
 
,

Которая обеспечила Германии всей использованной ею 25% железной руды. Хороший размен.
 

Победу в войне разменять на руду? Угу, размен действительно хороший. B)

В любом случае кригсмарине были в состоянии сформировать две эскадры, достаточно мощные для недопущения к району высадки легких сил британского флота.
 


И какого же состава эскадры?
 

2ЛК, 3БР, 2КРТ, 6КРЛ, 34ЭМ. Примерно поровну.

гранд Флитом же занялась бы авиация и береговая артиллерия.
 


Вы преувеличиваете возможности и того и другого.
 

Расчет эффективности беру с Крита.

Каких французов добивал флот?
 


Флот в это время зализывал раны после Норвегии, кроме того он не располагал ни собственными авиасилами, ни десантными кораблями, ни десантными частями.
 

Коллега, я многократно указывал - ОТКАЗ от норвежской операции и строительство десантных кораблей. А десантные войска были. И морская пехота, и переподготовленные пехотные дивизии. Японцы проводили переподготовку в течение 2 недель.

Основу BC составляли одно и двух моторные машины. Хемпден считался даже тяжелым.
 

Бэттлэ когда-нибудь показали себя эффективными? Вообще, британская авиация когда-нибудь кого-нибудь, кроме как в портах, топила?

Еще раз - немцам не хватало истребителей, чтобы обеспечить более 500 вылетов бомберов в день. Вот и все.
 

Еще раз - это голословное утверждение. Я не знаю, откуда Вы берете эти цифры и что они означают. Вылеы на Лондон и вылеты над Каналом предъявляют совершенно разные требования.
Я знаю, что при необходимости немцы могли расчистить зону в любом месте над Каналом. А сколько бомберов прилетят в эту зону, определяется техническими ограничениями.

В реальности надо было выделить силы, определить их возможности и выделить столько мин, сколько они могли выставить. Остальные можно было ставить в обычном порядке.
 


Еще надо определить - сколько мин надо было немцам всего, были ли они у них, и было ли чем ставить.
 

Согласен. Выход из порта блокируется минной банкой из 50-100 мин. На траление требуется 4-5 часов. Умножьте это на количество баз британского флота в непосредственной близости от зоны высадки.
К началу войны у немцев было 800 мин, поскольку воевать с Англией не собирались. К весне 40-го было выставлено 1800 мин. Сколько выставлено к лету - я не знаю. Важно одно - у немцев была возможность выставить 2-3 тысячи мин.

У РАФ не было эффективных ударных сил. Во всех видах авиации они уступали люфтваффе.
 


Я Вам в ...надцатый раз повторяю - английские истребители НЕ ДАВАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ немцам использовать их преимущество в ударной авиации.
 

Я заметил. Равно как и то, что данное весьма спорное утверждение Вы никак не доказываете. Что свидетельствует о его тенденциозности. :P

Так что тезис о необходимости господства в воздухе - это не более чем отмазка Редера, попросту боявшегося англичан.
 


Противопоставить флоту немцы могли только авиацию - но до завоевания господства в воздухе они не могли одновременно поддерживать десант и отражать удар флота.
 

А им не нужно было поддерживать десант. Просто потому что крупных наземных войск у англичан в районе высадки не было, а организовать скоординированную атаку с суши и моря они вряд ли смогли бы.

Потому и только потому что весной 41-го к десантной операции реально готовились, а в 40-м - нет.
 

Чушь.
 

Еще одно тенденциозное утверждение. Вы согласны с тем, что подготовка к десантной операции требует времени? Союзники вон 3 года "готовились". Найдите свидетельства подготовки Си Лиона хотя бы зимой 39/40 годов.
Быть, а не казаться!  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru