Морские десантные операции

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Гарпунер #14.07.2004 18:15
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
На Оаху наземных войск и укреплений практически не было, береговые батареи защищали только гавань.
 


Да так по мелочам - на Гаваях было две дивизии. Всего на Оаху более 30 тысяч человек.
 

То бишь в 3 раза меньше, чем на Филиппинах. Сколько войск понадобилось Ямасите? Разделите на 3.

А если бы вслед за ней шел основной флот?
 


Основной - в смысле десантный? Так у японцев не хватало эскадренных танкеров. Чем бы их дозаправлять в океане? Или жертвовать скоростью перехода?
 

Линкоры японцев обладали высокой автономностью и могли обойтись без дозаправок. А авианосцы и легкие силы молги дозаправиться наполовину, а затем - еще раз на обратном пути.

До августа немцы не маялись дурью и осущестляли прикрытие путем расчистки зоны.
 


Плохо они его осуществляли - посмотрите на потери бомберов.
 


В июле? Смотрю... и что?

Сама идея завоевания господства в воздухе изначально была идиотской
 


Эта идея была одной из основ их военной доктрины. Как впрочем и у всех остальных. Один Гарпунер шагает в ногу.
 

Ошибочка Ваша. Немцы никогда не ждали, пока люфтваффе завоюют господство в воздухе. Наступление на суше и в воздухе всегда начиналось одновременно. Что в Польше, что в Норвегии, что во Франции, что в СССР.
Только один раз господство в воздухе было признано предварительным условием наступления. И в этот раз наступление не состоялось. ИМХО не слишком хотели.

Немецкие конвои ходили по Каналу и английская авиация воспрепятствовать этому не могла. Так?
 


Подробности, будьте добры.
 

По-моему, где-то в "Итогах..." посмотрю вечером.

Что за ерунда? Зачем прикрывать канал столько времени?
 


Затем, что операция продолжаться должна была долго. Двое суток высадка первой волны только. Далее - снабжение и доставка подкреплений.
 

У немцев была возможность подождать пару дней, пока люфтваффе не очистит Канал. У англичан все равно не было ни танков, ни дивизий. А 200 пушек - это не артиллерия.

В Норвегии на крейсер брали 1000 человек, на ЭМ 200. Но при подходе к берегу пересаживали десант, и на ЭМ помещалось до 500 человек.
 


Вот только крейсеров и ЭМ у немцев оставалось несколько меньше чем до Норвежской операции.
 

В третий раз прошу забыть про Норвегию. То была лишняя и вредная операция.

Путь десанта в Канале был всего 20-50 миль, от 1 до 2 часов хода.
 


Это в одной точке. Кстати самой защищенной.
 

В одной точке - 20 миль. 50 миль - самое широкое место Па-Де-Кале.

Быстро высадить первую волну максимальной численности с минимальными запасами.
 


И без тяжелого оружия.
 

Именно так. Вернее, с небольшим количеством. А тяжелое оружие и не понадобится, ибо в то время в Англии не было ни укреплений, ни танков.
Не забудьте - на Крите были и танки, и пушки. И в первой волне было всего несколько тысяч человек без тяжелого оружия. Однако же захватили...
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 18:17  @MIKLE#14.07.2004 16:29
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Если-бы Дюнкеркского чуда небыло. то так оно и есть. Но Англичане эвакуировали ~200 000 солдат. пусть и без тяжёлого вооружения.
[»]
 

Потеряв четверть всех судов, в том числе 39 военных кораблей. Из них 19 эсминцев.
Да и люфтваффе не в полную силу атаковало - часть была занята во Франции.
Быть, а не казаться!  

MIKLE

старожил
★★★☆
]ибо в то время в Англии не было ни укреплений, ни танков.

Танки были. Немного, вроде но были. Укрепления были. Ополчение тренировалось и готовилось. Вопрос на сколько интенсивно и как это поможет против регулярной армии(в т.ч. её эллитных подразделений), поддержаной разнообразными Мессерами и Штуками...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★★★☆
Если-бы Дюнкеркского чуда небыло. то так оно и есть. Но Англичане эвакуировали ~200 000 солдат. пусть и без тяжёлого вооружения.
[»]
 

Потеряв четверть всех судов, в том числе 39 военных кораблей. Из них 19 эсминцев.
Да и люфтваффе не в полную силу атаковало - часть была занята во Франции.
[»]
 


Я к тому что войска на "непотопляемом авианосце" были. Туго было с пушками, танками и пр, но войска, в том числе и имеющие худо-бедно боевой опыт были.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Гарпунер #14.07.2004 18:37  @MIKLE#14.07.2004 18:22
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Я к тому что войска на "непотопляемом авианосце" были. Туго было с пушками, танками и пр, но войска, в том числе и имеющие худо-бедно боевой опыт были.
[»]
 

Были. Деморализованные и дезорганизованные, без тяжелого оружия, большинство даже без винтовок. Боевой опыт сводился в основном к отступлению и эвакуации. Так что можно предположить, что на суда в Канаду эти ветераны попали бы в числе первых. B)
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.07.2004 18:39  @MIKLE#14.07.2004 18:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
]ибо в то время в Англии не было ни укреплений, ни танков.

Танки были. Немного, вроде но были. Укрепления были. Ополчение тренировалось и готовилось. Вопрос на сколько интенсивно и как это поможет против регулярной армии(в т.ч. её эллитных подразделений), поддержаной разнообразными Мессерами и Штуками...
[»]
 

Менее двухсот танков, включая учебные подразделения и заводы. В том числе 72 преимущественно неисправных танка, вернувшихся из Франции и Норвегии.
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный
★★★
2 Гарпунер

Но никто не мешал им разместить в районах Кале, Гавра и Шербура корпусную артиллерию (несколько сотен стволов) и создать запретные для англичан районы выжидания


И как у корпусной артиллерией обстоит с целеуказанием по морским целям?

Замечательно обстояли. При централизованном управлении огнем можно было даже морских комендоров нанять.
 


Ну и что это даст? Зачем в корпусной артиллерии морские комендоры?

Скорее нужны офицеры умеющие управлять огнем при стрельбе по кораблям.

Централизованное управление огнем - опять же что оно даст? По площадям бить - мало толку, т.к. нужные прямые попадания в относительно небольшие, хорошо защищенные, да еще и подвижные цели.

А вести прицельный огонь из нескольких десятков стволов - имхо весьма сложно. Замучаетесь разбирать где чей разрыв и не сможете корректировать огонь.

Опять же, в отличие от укрепленных стационарных батарей БО, эта самая корпусная артиллерия значительно больше уязвима.
В жизни все не так, как на самом деле
 
Это сообщение редактировалось 14.07.2004 в 21:56

AK

опытный
★★★
Почему же ни разу береговая авиация и легкие силы не остановили АГ?
Впомните Тринкомали и Перл-Харбор, Мидуэй и порт-Морсби, Лейте и Марианны, Формозу и Окинаву. Наконец, прогулки Хэлси вдоль японского побережья.
 

А много ли ее было, береговой авиации, во всех перечисленных случаях? Дома же и стены помогают. Нет проблем с концентрацией сил, нет проблем с базированием.
Про торпеды и "отменную" выучку подводников - это мы теперь знаем, а японцы должны были закладываться на правильную войну со стороны противника.
Вы думаете легко быть Главным Злодеем в мире животных?
Всегда одно и то же, одно и то же...
 

npzh

втянувшийся
★★
Даже сотня Зибелей могла за рейс поднять два полка.
 


Не было у них Зибелей - так чт онисколько не могли они поднять.
В целом Вы делаете одну большую ошибку - как многие альтернативщики. Мы сегодня имеем гораздо больше информации, чем самые информированные и умные деятели тех лет.
Гитлер полагал что начинает германо-польскую войну, а не Вторую мировую. Так что утверждать, что он де НЕ ХОТЕЛ высаживаться в Англии - смешно. Он-таки и не хотел. Он просто не предполагал такого оборота событий.

Почитал, спасибо. Правда, ничего не нашел кроме обычной британской бравады. 50 ЭМ в 4 флотилиях - это и есть те силы, которыми англичане хотели остановить вторжение? Аккурат в 4 раза больше, чем на Крите. На 1-2 вылазки...
 


Опять читали не внимательно? Про 700 тральщиков ничего не заметили?

Ну остановили конвои - зачем гусей дразнить? В общем-то обошлись без них.
И что?

Вот я и прошу привести основания, окромя молитв о важности господства на море. Желательно с примерами из жизни, а не если бы да кабы.
 


В юбилейный раз повторяю - если 50 ЭМ и 200 корветов, тральщиков и вооруженных траулевов и прочей мелочи, перехватывают флот вторжения из караванов барж, ползущих со скоростью 3-5 узлов, то десятком эсминцев и миноносцев его НЕ ПРИКРЫТЬ. Это почему-то очевидно всем, кроме Вас. Немцы могли противопоставить английскому флоту только авиацию. Но не имея господства в воздухе( т.е. - имея возможность парализовать вражеские действия и не давая сорвать свои) - рисковать срывом операции не захотели.

Класса кораблей не было? Проектов не было? Не было возможности быстро построить?
 


1.Не было, потому что см п.2
2.Не было. Потому что были более приоретеные задачи(с точки зрения немцев).
3.Не было. Когда разработали проекты - то массовая постройка началась почти сразу, в целом до постройки по крайней мере 100 Зибелей прошло более полугода.

Победу в войне разменять на руду? Угу, размен действительно хороший.
 


Если бы Гитлер знал 1 сентября, что случится 3 сентября - он действовал бы по-другому.

2ЛК, 3БР, 2КРТ, 6КРЛ, 34ЭМ. Примерно поровну.
 


Сравните с силами Royal Navy на тот же период.

Расчет эффективности беру с Крита.
 


Расчет эффективности береговой артиллерии с Крита? Сильно. РАсчет эффективности люфтваффе по кораблям - с Крита? Сделайте поправку на ПОЛНОЕ ГОСПОДСТВО в воздухе.

Коллега, я многократно указывал - ОТКАЗ от норвежской операции и строительство десантных кораблей.
 


Коллега - отказ от Норвежской операции ставил Германию перед шансом потерять способность к ведению войны в случае ее затягивания. Хорошая такая ставка на одну карту.

А десантные войска были. И морская пехота, и переподготовленные пехотные дивизии.
 


Назовите номера частей. Какая это у немцев была морская пехота. И где они ее прятали - например в Норвежской операции она не участвовала.

Еще раз - это голословное утверждение.
 


Это не голословное утверждение - а анализ статистики вылетов и действий люфтваффе. За весь период БОБ.

Я не знаю, откуда Вы берете эти цифры и что они означают.
 


Да - работа с цифрами к Вашим сильным сторонам не относится. Вы вообще предпочитаете ими не оперировать, а не прямые вопросы - "Сколько?" уходите в сторону.

Вылеы на Лондон и вылеты над Каналом предъявляют совершенно разные требования.
 


Вы читаете не внимательно - 15 августа произведено около 1700 вылетов, из них около 600 бомберов. Извольте заметить - 15 августа - на Лондон еще не летают.

Я знаю, что при необходимости немцы могли расчистить зону в любом месте над Каналом. А сколько бомберов прилетят в эту зону, определяется техническими ограничениями.
 


Пример приведите - дату, количество вылетов, поставленные цели. И что получилось.

Выход из порта блокируется минной банкой из 50-100 мин.
 


Ну и каким образом блокировать скажем Портсмут - миноносы туда сгонять - или с воздуха? Я же спрашивал - какими средствами они могли это сделать?

Важно одно - у немцев была возможность выставить 2-3 тысячи мин.
 


За какой период и какими средствами.

А им не нужно было поддерживать десант. Просто потому что крупных наземных войск у англичан в районе высадки не было, а организовать скоординированную атаку с суши и моря они вряд ли смогли бы.
 


Похоже, альтернативка затмила вам разум напрочь. Были у англичан силы. И возможности быстро перебрасывать резервы.

Найдите свидетельства подготовки Си Лиона хотя бы зимой 39/40 годов.
 


Найдите сведения, что хотя бы зимой 39/40 немцы готовились к Барабароссе.

Линкоры японцев обладали высокой автономностью и могли обойтись без дозаправок. А авианосцы и легкие силы молги дозаправиться наполовину, а затем - еще раз на обратном пути.
 


Вы знания фактов не пытайтесь житейской логикой подменять. Лучше почитайте сколько раз проводилась дозаправка - и чего.

В июле? Смотрю... и что?
 


Ясно - смотрим в книгу, видим - ...

Только один раз господство в воздухе было признано предварительным условием наступления. И в этот раз наступление не состоялось. ИМХО не слишком хотели.
 


Не хотели, действительно, облажаться - не хотели. Политические последствия считали не допустимо тяжелыми.

У немцев была возможность подождать пару дней, пока люфтваффе не очистит Канал. У англичан все равно не было ни танков, ни дивизий. А 200 пушек - это не артиллерия.
 


Да уж. Не было ни танков, ни 20 дивизий. 200 пушек - а где Вы выкопали эту цифру? Только из США было получено 800.

Именно так. Вернее, с небольшим количеством. А тяжелое оружие и не понадобится, ибо в то время в Англии не было ни укреплений, ни танков.
 

Деморализованные и дезорганизованные, без тяжелого оружия, большинство даже без винтовок.
 



Это извините - Вам привиделось - отсутствие в Ангии пушек, танков и укреплений. Англичане сразу после Дюнкерка начали строительство полевых укреплений на побережье. И стрелковое оружие они тоже получили - например 22 тысячи пулеметов.

Не забудьте - на Крите были и танки, и пушки.
 


Где Вы такую забористую траву берете? На Крит англичане прибыли БЕЗ тяжелого вооружения, греки просто имея одну винтовку на пятерых. Танков было 6(ШЕСТЬ) штук.

И в первой волне было всего несколько тысяч человек без тяжелого оружия.
 


И еще у них была авиация, которая не встретила никакого сопротивления - соотношение в воздухе 500 к 12.

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал
★★★
Если кратко сформулировать мысль Гарпунера, то получится следующее:

"Если бы у немцев были телепортаторы, то они бы англичанам показали !"
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
ну вот, пока я был в РО по воле неизвестного бага, весь спор и кончился...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Mic

опытный
★★★
2 israel

ну вот, пока я был в РО по воле неизвестного бага, весь спор и кончился...
 


Это просто Гарпунер пропал где-то.

Не волнуйтесь Александр, если он появится, то я думаю, спор непременно продолжится :)

Не такой он человек, чтобы так быстро сдаться
В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
а, ну как вернется - по порядочку и начнем. имхо - начнем с "Норвежской операции", столь нелюбимой Женей, но весьма неплохо иллюстрирующей "реальность" морского льва
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

MIKLE

старожил
★★★☆
Если-б не проклятая торпедная батарея. то Норвегия выглядит Б.м. прилично, учитывая большее удаление и т.п.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

israel

модератор
★★★☆
Если-б не проклятая торпедная батарея. то Норвегия выглядит Б.м. прилично, учитывая большее удаление и т.п.
[»]
 


несомненно, операция для немцев крайне удачная и дико везучая. тем не менее - треть флота долой. Люфтваффе показали крайне низкую эффективность против флота несмотря на отсутствие противодействия. ПЛ оказались вообще безоружными.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #22.07.2004 22:44  @MIKLE#14.07.2004 18:21
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
MIKLE, 14.07.2004 17:21:25:
>ибо в то время в Англии не было ни укреплений, ни танков.

Танки были. Немного, вроде но были. Укрепления были. Ополчение тренировалось и готовилось. Вопрос на сколько интенсивно и как это поможет против регулярной армии(в т.ч. её эллитных подразделений), поддержаной разнообразными Мессерами и Штуками...
[»]
 

А чего "немного"? 200 штук их было, это известно. Но танковых соединений не было ни единого.
На Крите тоже, кстати, были танки. Десфток пехотных и пара десятков крейсерских. Лень искать точные цифры. :)
Укреплений НЕ БЫЛО. Решение о строительстве укреплений (Исаев тут демонстрировал этакий канализационный колодец, вытащенный на поверхность и обозванный кем-то ДОТом) было принято в мае, исполнение его началось в июне. Конечно, при желании можно представить себе подвижные инженерные группы, возводящие ДОТы на пути немецких танков. Но требуется очень много фантазии. :)

войска на "непотопляемом авианосце" были. Туго было с пушками, танками и пр, но войска, в том числе и имеющие худо-бедно боевой опыт были
 

Если считать войсками любое количество оснащенных ружьями обывателей, то можно сказать - были. Однако как именно "сражаются" такие войска, англичане знали лучше других. Одно дело бить себя пяткой в грудь на собрании, другое - противостоять лучшей армии того времени.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #23.07.2004 00:40  @AK#15.07.2004 04:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Mic, 14.07.2004 20:39:41:
Централизованное управление огнем - опять же что оно даст? По площадям бить - мало толку, т.к. нужные прямые попадания в относительно небольшие, хорошо защищенные, да еще и подвижные цели.

А вести прицельный огонь из нескольких десятков стволов - имхо весьма сложно. Замучаетесь разбирать где чей разрыв и не сможете корректировать огонь.
 

Я, конечно, сильно извиняюсь. Но ИМХО задача немцев - не перетопить весь британский флот, а связать его боем. Даже если бы англичане смогли потопить все немецкие корабли и подавить всю артиллерию, но при этом истратили бы боезапас - задача была бы выполнена.
Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией. Россия и СССР вполне благополучно применяли этот прием в Моозунде. Кстати, в том числе с применением сухопутной артиллерии.
Методы целеуказания при массированном огне известны давно. Например, разноцветные красители.

AK, 15.07.2004 03:06:52:
Почему же ни разу береговая авиация и легкие силы не остановили АГ?
Впомните Тринкомали и Перл-Харбор, Мидуэй и порт-Морсби, Лейте и Марианны, Формозу и Окинаву. Наконец, прогулки Хэлси вдоль японского побережья.
 

А много ли ее было, береговой авиации, во всех перечисленных случаях? Дома же и стены помогают. Нет проблем с концентрацией сил, нет проблем с базированием.
Про торпеды и "отменную" выучку подводников - это мы теперь знаем, а японцы должны были закладываться на правильную войну со стороны противника.
[»]
 

Под Перл-Харбором у янки было 350 самолетов. Тринкомали - больше 100. Мидуэй и Филиппины - более 100 каждый раз. Про японскую метрополию и Формозу, надеюсь, нет смысла говорить?
А сколько боеготовых самолетов было у янки в Калифорнии и Панаме?
Насчет же знаний - согласен полностью. Можно вспомнить хотя бы отношение ГМШ к идее атаки на ПХ вообще. Но я не о том, что это было легко. Я о том, что это было возможно и необходимо. Никаким иным способом добиться своих целей японцы не могли.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Даже сотня Зибелей могла за рейс поднять два полка.
 


Не было у них Зибелей - так чт онисколько не могли они поднять.
 

Не было КОГДА? В июле-августе?
Сударь, я пытаюсь Вам объяснить, что это - следствие ОТКАЗА Гитлера от высадки. Безоговорочно поддержанного адмиралами кригсмарине.
Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
В целом Вы делаете одну большую ошибку - как многие альтернативщики. Мы сегодня имеем гораздо больше информации, чем самые информированные и умные деятели тех лет.
 

Еще раз - я учитываю только те знания, которые могли быть у немцев.
Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били. Они знали фарвартеры и глубины, пляжи и режим приливов. Они знали дислокацию ближайших соединений РН. Если бы не элементарная трусость адмиралов, главный принцип блицкрига можно было бы применить в Канале. А принцип этот простейший - не медленное продвижение врепед с уничтожением всего, что движется, а прорыв и разгром противника по частям. Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост, РН уже никого бы не волновали.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Почитал, спасибо. Правда, ничего не нашел кроме обычной британской бравады. 50 ЭМ в 4 флотилиях - это и есть те силы, которыми англичане хотели остановить вторжение? Аккурат в 4 раза больше, чем на Крите. На 1-2 вылазки...
 


Опять читали не внимательно? Про 700 тральщиков ничего не заметили?
 

А кроме числа "700" Вы что-нибудь заметили? Например, фраза, что тральщики были распределены по базам флота и у входов в Ирландское море? Теперь вопрос на засыпку: Сколько баз флота было у томми в 1940 году? Могли ли малые корабли из Александрии, Кейптауна, Гибралтара, Сингапура или даже Скапа-Флоу сколько-нибудь быстро прибыть в Канал? Или немцам пришлось бы иметь дело только с силами, дислоцированными в ближайших базах? И сколько их было?

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Вот я и прошу привести основания, окромя молитв о важности господства на море. Желательно с примерами из жизни, а не если бы да кабы.
 


В юбилейный раз повторяю - если 50 ЭМ и 200 корветов, тральщиков и вооруженных траулевов и прочей мелочи, перехватывают флот вторжения из караванов барж, ползущих со скоростью 3-5 узлов, то десятком эсминцев и миноносцев его НЕ ПРИКРЫТЬ. Это почему-то очевидно всем, кроме Вас.
 

Опять 50 ЭМ. :) В реальности в мае месяце в Канале была только одна 4-я флотилия (Дувр). А это 9 ЭМ. Кстати, в реальности к концу июля флотилия потеряла 10 кораблей из 11 (9+2 пополнения после Дюнкерка).
Хороший совет: бойтесь очевидного.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Класса кораблей не было? Проектов не было? Не было возможности быстро построить?
 


1.Не было, потому что см п.2
2.Не было. Потому что были более приоретеные задачи(с точки зрения немцев).
3.Не было. Когда разработали проекты - то массовая постройка началась почти сразу, в целом до постройки по крайней мере 100 Зибелей прошло более полугода.
 

Гм, именно о приоритете я и толкую.
Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Победу в войне разменять на руду? Угу, размен действительно хороший.
 


Если бы Гитлер знал 1 сентября, что случится 3 сентября - он действовал бы по-другому.
 

При чем здесь сентябрь 39-го?
Мы говорим о его планах после Польши. Желания замирить Францию у него не было - он ее разгромил. Если бы у него не было желания замирить Англию - он готовился бы к ее разгрому. А в таком случае разгром бы состоялся.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
2ЛК, 3БР, 2КРТ, 6КРЛ, 34ЭМ. Примерно поровну.
 


Сравните с силами Royal Navy на тот же период.
 

С какими силами? На всех океанах? А на фига?
Ну давайте сравним силы Германии и СССР на 22.06.1941... ;)

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Коллега, я многократно указывал - ОТКАЗ от норвежской операции и строительство десантных кораблей.
 


Коллега - отказ от Норвежской операции ставил Германию перед шансом потерять способность к ведению войны в случае ее затягивания. Хорошая такая ставка на одну карту.
 

Именно! Похоже, Вы вообще не интересовались оперативными вопросами.
Ибо суть блицкрига как идеи и заключалась в обдуманном, рассчитанном риске. Немцы всякий раз действовали вопреки стереотипам и учебникам. И всякий раз побеждали. Один раз стали действовать классически - и проиграли.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
А десантные войска были. И морская пехота, и переподготовленные пехотные дивизии.
 


Назовите номера частей. Какая это у немцев была морская пехота. И где они ее прятали - например в Норвежской операции она не участвовала.
 

В польской участвовала. Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Вылеы на Лондон и вылеты над Каналом предъявляют совершенно разные требования.
 


Вы читаете не внимательно - 15 августа произведено около 1700 вылетов, из них около 600 бомберов. Извольте заметить - 15 августа - на Лондон еще не летают.
 

Реальные операции люфтваффе летом 1940-го имели целью выбить британских истребителей. Бомберы работали как наживка.
Объясните мне, пожалуйста, как бы англичане могли помешать 2, 3 или 4 волне бомбардировщиков, если даже 1-й волне они мешали слабо?

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Я знаю, что при необходимости немцы могли расчистить зону в любом месте над Каналом. А сколько бомберов прилетят в эту зону, определяется техническими ограничениями.
 


Пример приведите - дату, количество вылетов, поставленные цели. И что получилось.
 

10 июня ЭМ "Боадицея" и "Бульдог" выведены из строя 9 Ю-87. Ответных потерь нет.
11 июля 10 Ю-87 у Портленда атаковали конвой. Потоплен эскортный корабль и сбит один Харри. Ответных потерь нет.
13 июля Ю-87 StG.1 атаковали конвой у Дувра. Сведений о потерях нет.
14 июля Ю-87 IV(St)/LG.1 атаковали конвой у Истбурна. Потоплены 2 судна.
20 июля Ю-87 Ю-87 II./StG.1 атаковали у Дувра конвой "Боссум". Потоплены 1 угольщик и 1 ЭМ "Брейзен" (затонул при буксировке).
25 июля конвой CW8 атакован 60 Ю-87. Потоплены 5 судов и 4 повреждены, в т.ч. ЭМ "Бореас" и "Бриллиант". Харрикейнами сбито 3 Штуки.
27 июля конвой "Бэкон" атакован 30, а затем 20 Ю-87. Потоплены 2 ЭМ ("Кодрингтон" и "Уорен") и повреждены несколько транспортов. Сбита 1 Штука.
29 июля у Портленда 48 Ю-87 потопили патрульные суда "Гульзар" и "Дилайт".

8 августа конвой CW9 (3 налета): Потоплено 7 судов, повреждено 10 - всего 17 из 29. Сбито 9 Штук и 17 Ме против 17 английских истребителей.

7 ноября конвой в устье Темзы атакован Ю-87 из I./StG3. Потоплен тр. "Астролоджер", еще один корабль поврежден. 1Ю-87 поврежден.
8 ноября повторный налет 27 Ю-87 на Темзу. Повреждены 3 корабля, в т.ч. ЭМ "Винчестер". Сбито 3 Штуки.
Кстати, по воспоминаним Малке, его Штуки в операциях 1, 8, 11 ноября потерь вообще не имели. А 14 числа потеряли 2 Штуки только потому, что их заставили атаковать не конвои, а запасную цель. При этом истребители прикрытия в зону зенитного огня не входили.

Резюме: англичане ни разу не смогли нанести Штукам сколько-нибудь серьезного ущерба. 2-3 самолета за вылет таковым не является. Нет никаких оснований предполагать, что в случае вторжения потери были бы больше.
Насчет несчастного случая 8 августа: это был случайный успех англичан. Они неожиданно для немцев и для себя вывалились из облаков, когда Штуки входили в пике и их строй был нарушен. Прикрытия не было. Но тяжелыми эти потери являются только для пострадавшей группы. Все остальные группы понесли вполне приемлемые потери.

Теперь вопрос: какие у Вас сведения об успешных оборонительных действиях РАФ?

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Выход из порта блокируется минной банкой из 50-100 мин.
 


Ну и каким образом блокировать скажем Портсмут - миноносы туда сгонять - или с воздуха? Я же спрашивал - какими средствами они могли это сделать?
 

Вы назвали оба возможных способа. Конечно, можно бы добавить мины с ПЛ, но те много не поднимут.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
А им не нужно было поддерживать десант. Просто потому что крупных наземных войск у англичан в районе высадки не было, а организовать скоординированную атаку с суши и моря они вряд ли смогли бы.
 


Похоже, альтернативка затмила вам разум напрочь. Были у англичан силы. И возможности быстро перебрасывать резервы.
 

А вот теперь моя просьба - перечислите эти силы. ;)
По крайней мере, Черчилль о них ничего не знал. :D

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Найдите свидетельства подготовки Си Лиона хотя бы зимой 39/40 годов.
 


Найдите сведения, что хотя бы зимой 39/40 немцы готовились к Барабароссе.
 

Р.Филиппи "Припятская проблема".

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Линкоры японцев обладали высокой автономностью и могли обойтись без дозаправок. А авианосцы и легкие силы молги дозаправиться наполовину, а затем - еще раз на обратном пути.
 


Вы знания фактов не пытайтесь житейской логикой подменять. Лучше почитайте сколько раз проводилась дозаправка - и чего.
 

На одной из гонок Ф1 Шумахер 4 раза дозаправлялся. Значит ли это, что он не мог проехать всю трассу на одной заправке?
А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Только один раз господство в воздухе было признано предварительным условием наступления. И в этот раз наступление не состоялось. ИМХО не слишком хотели.
 


Не хотели, действительно, облажаться - не хотели. Политические последствия считали не допустимо тяжелыми.
 

Какие именно последствия? Войну? :lol: B)

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
У немцев была возможность подождать пару дней, пока люфтваффе не очистит Канал. У англичан все равно не было ни танков, ни дивизий. А 200 пушек - это не артиллерия.
 


Да уж. Не было ни танков, ни 20 дивизий. 200 пушек - а где Вы выкопали эту цифру? Только из США было получено 800.
 

КОГДА?

npzh, 15.07.2004 09:01:02:
Не забудьте - на Крите были и танки, и пушки.
 


Где Вы такую забористую траву берете? На Крит англичане прибыли БЕЗ тяжелого вооружения, греки просто имея одну винтовку на пятерых. Танков было 6(ШЕСТЬ) штук.
 

Интересно, откуда Вы столько инфы берете? :D
9 ЧАСТИЧНО ИЗНОШЕННЫХ ПЕХОТНЫХ ТАНКОВ, РАСПРЕДЕЛЕННЫХ ПО АЭРОДРОМАМ, И 16 ЛЕГКИХ ТАНКОВ.
 



npzh, 15.07.2004 09:01:02:
И в первой волне было всего несколько тысяч человек без тяжелого оружия.
 


И еще у них была авиация, которая не встретила никакого сопротивления - соотношение в воздухе 500 к 12.
 

Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например. ;)
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #23.07.2004 00:43  @israel#18.07.2004 13:03
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 18.07.2004 12:03:09:
ну вот, пока я был в РО по воле неизвестного бага, весь спор и кончился...
[»]
 

Пиши, дарагой... :ph34r:

Mic, 18.07.2004 13:37:59:
Не такой он человек, чтобы так быстро сдаться
 

Дык... :P

israel, 18.07.2004 17:17:58:
а, ну как вернется - по порядочку и начнем. имхо - начнем с "Норвежской операции", столь нелюбимой Женей, но весьма неплохо иллюстрирующей "реальность" морского льва
[»]
 

Саш, давай. расскажи, как Гранд Флит защитил Копенгаген. ;)

israel, 19.07.2004 17:44:00:
несомненно, операция для немцев крайне удачная и дико везучая. тем не менее - треть флота долой. Люфтваффе показали крайне низкую эффективность против флота несмотря на отсутствие противодействия. ПЛ оказались вообще безоружными.
 

Все познается в сравнении. Про эффективность британского флота, полагаю, мы спорить не будем? :D
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал
★★★
Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.
Вам ясно сказали - если бы Гитлер знал последствия своего решения в отношении Польши, то он бы войны в 39м году не начал. Поэтому перестаньте мешать свою альтернативу с реальностью.

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер,

А чего "немного"? 200 штук их было, это известно. Но танковых соединений не было ни единого.
 


Танковая дивизия была, ЕМНИП.

На Крите тоже, кстати, были танки. Десфток пехотных и пара десятков крейсерских.
 


Поменьше.

Лень искать точные цифры. :)
 


Ваш официальный лозунг?

Укреплений НЕ БЫЛО.
 


Я же говорю - альтернативка Вами овладела. Мы же говорим о реальном положении дел на момент, когда немцы РЕАЛЬНО предполагали высадку.
А Вы непонятно о каком времени.

Но ИМХО задача немцев - не перетопить весь британский флот, а связать его боем. Даже если бы англичане смогли потопить все немецкие корабли и подавить всю артиллерию, но при этом истратили бы боезапас - задача была бы выполнена.
 


И как немцам связывать боем флот при РЕАЛЬНОМ соотношении сил? На западном фланге операции?

Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией.
 


Количество тральщиков я Вам приводил. До августа артиллерии у немцев в этих местах не было.

Не было КОГДА? В июле-августе?
Сударь, я пытаюсь Вам объяснить, что это - следствие ОТКАЗА Гитлера от высадки.
 


Нет. Это следствие другой оценки приоритетов осенью и зимой 39.

Безоговорочно поддержанного адмиралами кригсмарине.
 


Угу. Первая разработка десантной операции штабом Редера относится к ноябрю 39 года.

Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.
 


Это Вы просто не в курсе. С ресурсами был швах - как раз зимой 39. Кроме того - от начала проектирования до появления в значимых количествах все равно ушло около года.

Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били.
 


Как раз Гитлер очень высоко оценивал стойкость англичан в обороне.

Если бы не элементарная трусость адмиралов
 


Отважный Вы наш. Вы не думаете, что они просто лучше ситуацию знали? Свои возможности?

Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост
 


Вот это и было проблемой для них. Они возможности такой не видели.

Могли ли малые корабли из Александрии, Кейптауна, Гибралтара, Сингапура или даже Скапа-Флоу сколько-нибудь быстро прибыть в Канал? Или немцам пришлось бы иметь дело только с силами, дислоцированными в ближайших базах? И сколько их было?
 


Вы прекрасно знаете ответы на эти вопросы - Нет(для Скапа-флоу скорее - да), Да, До хрена - они исчислялись сотнями.
В Канале к осени 40 было 100-120 вооруженных траулеров, до 100 тральщиков, до сотни боевых катеров. Большое количество легких кораблей и катеров было сосредоточено в устье Темзы(например, в Феликстоу) - от пролива около 50-60 миль.

Только клинический идиот будет держать большое количество тральщиков в районах отделенных от театра военных действий(единственного на тот момент)

В реальности в мае месяце в Канале была только одна 4-я флотилия (Дувр). А это 9 ЭМ. Кстати, в реальности к концу июля флотилия потеряла 10 кораблей из 11 (9+2 пополнения после Дюнкерка).
 


А в устье Темзы никого не было? А в Портсмуском командовании?

Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.
 


В разные моменты времени и отношение было разным.

Похоже, Вы вообще не интересовались оперативными вопросами.
 


Поинтересовался - оказалось, немцы очень переживали, что в WWI не захватили Норвегию, и решили исправить эту ошибку.

В польской участвовала. Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.
 


Мда. Теперь понятно. Это примерно как батальоны охраны аэродромов использовать для воздушных десантов.

Реальные операции люфтваффе летом 1940-го имели целью выбить британских истребителей. Бомберы работали как наживка.
 


Не много ли наживки накидали - в июле потеряли двухмоторных бомберов больше, чем англичане истребителей.

10 июня
 


Посмотрите - сколько ВЫЛЕТОВ пришлось для этого сделать. Сколько истребителей привлечь.

8 августа конвой CW9 (3 налета): Потоплено 7 судов, повреждено 10 - всего 17 из 29. Сбито 9 Штук и 17 Ме против 17 английских истребителей.
 


Всего было по крайней мере 350 самолетовылетов, из них не менее 200 истребителей. Не все корабли кстати потоплены были Штуками, еще и катера поучаствовали. Так что на каждый потопленный или поврежденный корабль пришлось до 10 вылетов штук. Для вывода потопления или из строя военных кораблей требовалось намного больше бомберов. - См Крит.

Нет никаких оснований предполагать, что в случае вторжения потери были бы больше.
 


Конечно-конечно - пришлось бы атаковать массы вражеских кораблей(возможно перемешавшихся со своими), имеющих зенитную артиллерию, и воздушное прикрытие.

какие у Вас сведения об успешных оборонительных действиях РАФ?
 


Мы очевидно по разному оцениваем результат БОБ.

Вы назвали оба возможных способа. Конечно, можно бы добавить мины с ПЛ, но те много не поднимут.
 


Вне всякой привязки к Зеелеве немцам надо было Портсмут обезвреживать - и не шмогли.

А вот теперь моя просьба - перечислите эти силы
 


Всего в Англии было более двадцати дивизий, из них в Юго-восточной и Южной Англии 13. Данные на август 40.

По крайней мере, Черчилль о них ничего не знал
 


А Вы все про 39 год?

А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.
 


Тем не менее, зачем-то они несколько раз дозаправлялись.
Кстати, а как с дальностью обстояло у всех остальных?

Политические последствия считали не допустимо тяжелыми.
 


Это из записки Йодля про высадку в Англии - 12 июля 40 года. В случае провала политические последствия превзойдут чисто военные.

Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например.
 


Многофакторный анализ не требует передергиваний - в случае Зеелеве основной силой англичан становился флот. В Малайе и с флотом и с авиацией было похуже, чем в Канале летом-осенью 40 года.
 
RU Iva #23.07.2004 10:45  @Гарпунер#23.07.2004 00:40
+
-
edit
 

Iva

аксакал
★★★
Гарпунер, 22.07.2004 23:40:42:
Гм, именно о приоритете я и толкую.
Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.
[»]
 


Это когда? Если посмотреть дневники Гальдера за 40 год, то там прямо противоположные записи, до февраля 41 Морской Лев - номер 1.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Гарпунер #23.07.2004 18:19  @VooDoo#23.07.2004 09:01
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
VooDoo, 23.07.2004 08:01:07:
Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.
Вам ясно сказали - если бы Гитлер знал последствия своего решения в отношении Польши, то он бы войны в 39м году не начал. Поэтому перестаньте мешать свою альтернативу с реальностью.

[»]
 

Может, не стоить путать дядьку с бузиной?
Еще раз для особо одаренных: война с Англией была для Гитлера ненужной и нежеланной. Он не хотел этой войны. И именно поэтому он делал все для достижения мира.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Гарпунер,

А чего "немного"? 200 штук их было, это известно. Но танковых соединений не было ни единого.
 


Танковая дивизия была, ЕМНИП.
 

Только что сформированная, необученная, без танков и тыловой техники?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Укреплений НЕ БЫЛО.
 


Я же говорю - альтернативка Вами овладела. Мы же говорим о реальном положении дел на момент, когда немцы РЕАЛЬНО предполагали высадку.
А Вы непонятно о каком времени.
 

Высадка стала возможной после завоевания немцами атлантического побережья Франции. Это середина ИЮНЯ 40-го.
Другое дело, что в РЕАЛЬНЫХ условиях немцы пропустили принципиально важные два-три месяца. Именно за эти месяцы англичане успели выстроить оборону, получить из Америки винтовки, пушки, пулеметы и эсминцы... И если в июне даже 3-4 дивизии могли бы завоевать остров, то в сентябре для этого требовалось уже 15-20 дивизий. А может, и больше.
Это, конечно, альтернативка. Что было в реальности - я знаю. Но каковы были ВОЗМОЖНОСТИ?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией.
 


Количество тральщиков я Вам приводил. До августа артиллерии у немцев в этих местах не было.
 

Артиллерия отличается тем, что ее можно перевозить с места на место. Ж/Д батареи были, но в Норвегии. Армейская артиллерия тоже была. Не было планов, но об этом я и талдычу.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Безоговорочно поддержанного адмиралами кригсмарине.
 


Угу. Первая разработка десантной операции штабом Редера относится к ноябрю 39 года.
 

Вот это интересно, я не встречал. Можно ссылочку?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.
 


Это Вы просто не в курсе. С ресурсами был швах - как раз зимой 39. Кроме того - от начала проектирования до появления в значимых количествах все равно ушло около года.
 

??? С какими именно ресурсами?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били.
 


Как раз Гитлер очень высоко оценивал стойкость англичан в обороне.
 

Именно. Я бы даже сказал, переоценивал. Но германские генералы - знали.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Если бы не элементарная трусость адмиралов
 


Отважный Вы наш. Вы не думаете, что они просто лучше ситуацию знали? Свои возможности?
 

нет, не думаю. Они готовились ко второму Ютланду. И считали количество ЛК.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост
 


Вот это и было проблемой для них. Они возможности такой не видели.
 

Это почему? А для чего тогда построили 500 Ю-52?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
В реальности в мае месяце в Канале была только одна 4-я флотилия (Дувр). А это 9 ЭМ. Кстати, в реальности к концу июля флотилия потеряла 10 кораблей из 11 (9+2 пополнения после Дюнкерка).
 


А в устье Темзы никого не было? А в Портсмуском командовании?
 

Блин, давайте так. Я в роли Редера бросаю 100 транспортов на пляжи Дувра. подход ночью, транспорта выбрасываются на берег во время прилива (т.е. утром). Десант прикрывают 3 ЛК, 3 БР, 10 КР, 20 ЭМ и 100 малых кораблей, поровну разделенных между 2 флангами. Чем и когда Вы атакуете их?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Похоже, Вы вообще не интересовались оперативными вопросами.
 


Поинтересовался - оказалось, немцы очень переживали, что в WWI не захватили Норвегию, и решили исправить эту ошибку.
 

Да, конечно. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Что Редер, что Гитлер боялись британских линкоров. Об этом я и говорю.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
В польской участвовала. Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.
 


Мда. Теперь понятно. Это примерно как батальоны охраны аэродромов использовать для воздушных десантов.
 

То-то и оно, что Вы не в курсе. Вся морская пехота всегда распределена по базам флота и кораблям. И именно она используется для десантов.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Реальные операции люфтваффе летом 1940-го имели целью выбить британских истребителей. Бомберы работали как наживка.
 


Не много ли наживки накидали - в июле потеряли двухмоторных бомберов больше, чем англичане истребителей.
 

Неправильная постановка задачи ведет к неправильным действиям.
Да и соотношение потерь в воздухе не имеет значения. Даже если бы англичане смогли уничтожить за день-два сотню или две немецких бомберов, высадка бы состоялась. И такая плата стала бы весьма низкой в сравнении с результатами.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
какие у Вас сведения об успешных оборонительных действиях РАФ?
 


Мы очевидно по разному оцениваем результат БОБ.
 

Очевидно. Вы считаете успехом то, что немцы не высадились. Я считаю успехом только реальные победы, т.е. уничтожение противника.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Вы назвали оба возможных способа. Конечно, можно бы добавить мины с ПЛ, но те много не поднимут.
 


Вне всякой привязки к Зеелеве немцам надо было Портсмут обезвреживать - и не шмогли.
 

Это еще что? Для чего нужно было "обезвреживать" Портсмут? Почему именно его, а не Лондон или Дувр?

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
А вот теперь моя просьба - перечислите эти силы
 


Всего в Англии было более двадцати дивизий, из них в Юго-восточной и Южной Англии 13. Данные на август 40.
 

Опять август... :D
В наличии имелось семь подвижных бригадных групп. Дивизии, возвратившиеся из Дюнкерка, были реорганизованы, перевооружены, насколько это было возможно, и направлены в отведенные им районы. Семь бригадных групп были влиты в переформированные дивизии. Имелось четырнадцать территориальных дивизий, укомплектованных первоклассными солдатами, проходившими в течение девяти месяцев усиленную подготовку в военных условиях. Эти дивизии были оснащены частично. Одна из них, 52-я, уже была пригодна для действий за границей. В процессе формирования находились еще одна бронетанковая дивизия и четыре бронетанковые бригады, но танков у них не было. Имелась полностью укомплектованная канадская 1-я дивизия...
У нас было очень мало легкой полевой артиллерии, даже в кадровых частях. Почти все новые 94-мм пушки были потеряны во Франции. Осталось около 500 84-мм полевых пушек, 4,5-дюймовых и 6-дюймовых гаубиц. Имелось всего только 103 крейсерских танка, 132 пехотных и 252 легких танка. 50 пехотных танков находились в метрополии в батальоне королевского танкового полка, а остальные находились в школах.
 

В этих условиях Черчилль еще пытался отправлять войска во Францию:
Мы отправили нашему терпевшему неудачу французскому союзнику... единственные две сформированные дивизии — южношотландскую 52-ю и канадскую 1-ю;
 

При этом 51-я дивизия (избежавшая окружения в Бельгии) капитулировала у Сент-Валери 12 июня.
Теперь посчитайте сами, что у них было. И подумайте, могли бы территориалы с их 9-месячной подготовкой сражаться лучше, например, филиппинцев с их 6-месячной подготовкой.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.
 


Тем не менее, зачем-то они несколько раз дозаправлялись.
Кстати, а как с дальностью обстояло у всех остальных?
 

Плохо, конечно. Без дозаправок ни КР, ни ЭМ не обошлись бы. Да и АВ для нормальной работы палубной авиации требовалось много топлива. То есть для десантной операции были нужны танкера.
Но суть в том, что танкера были. Просто их бросили на обеспечение десантов на юге плюс резерв.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Политические последствия считали не допустимо тяжелыми.
 


Это из записки Йодля про высадку в Англии - 12 июля 40 года. В случае провала политические последствия превзойдут чисто военные.
 

Иначе говоря, боялись. О чем я и говорю. на суше не боялись, на море боялись.

npzh, 23.07.2004 09:24:53:
Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например.
 


Многофакторный анализ не требует передергиваний - в случае Зеелеве основной силой англичан становился флот. В Малайе и с флотом и с авиацией было похуже, чем в Канале летом-осенью 40 года.
 

Похуже - это поменьше? А сколько истребителей было у Ямаситы? Насчет флота: наличие двух линкоров и нескольких эсминцев плюс соединение крейсеров и ЭМ в Индонезии против нуля - это плохо? Что же тогда хорошо?
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал
★★★
Еще раз для особо одаренных: война с Англией была для Гитлера ненужной и нежеланной. Он не хотел этой войны. И именно поэтому он делал все для достижения мира.
Именно так. И поэтому он не делал ничего, что нужно для захвата Англии летом 40го. Это то, что было в реальной истории. Что было бы в альтернативной истории - это совершенно другой вопрос и реальная история к нему имеет весьма отдаленное отношение.

Для того, чтобы получить определенные надежды на успех десанта, требовался примерно 2х кратный рост производства самолетов/пилотов/горючего/авиабоеприпасов к весне-лету 40го при сохранении производства всех других видов вооружений и без заметного снижения качества выпускаемой продукции. При этом участие США в войне должны было быть столь же ограниченным, что и в реальной истории. Вот этот момент и являлся ключевым.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
Но ИМХО задача немцев - не перетопить весь британский флот, а связать его боем.

угу, как связывать бум? например у немецких ЭМ боезапас - на 15 минут боя. и что будет, если английский корабль, прежде чем связаться с немецким визави, всадит пару снарядов в набитый битком транспорт? ЗЫ, ты ведь собирался на корабли десант сажать? как сражаться собираешся?

Даже если бы англичане смогли потопить все немецкие корабли и подавить всю артиллерию, но при этом истратили бы боезапас - задача была бы выполнена.

вот незадача, но на английских кораблях боезапас то больше

Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией.

никто не мешал? :D английские корабли в море не выходили? РАФ не летали? а вот как ты собираешся защищать их артиллерией - хотел бы услышать. или ты будеш ставить мины только у своего берега? :D

Россия и СССР вполне благополучно применяли этот прием в Моозунде.

немецкую пушку с дальностью 400 кб - в студию. кстати, такие "мелочи": русские поставили мины в своих водах без вражеского противодействия, причем мины находились вблизи батарей (острова там, понимаш). и то - прорвали их. а заодно поинтересуйся, сколько стоила минно-артилеррийская позиция и сколько ее строили. там пушек как бы не поболе, чем на атлантическом валу.

Кстати, в том числе с применением сухопутной артиллерии.

примеры - в студию!

Методы целеуказания при массированном огне известны давно. Например, разноцветные красители.

без дальномеров? по несущемуся со скоростью 20-30 уз. кораблю? а главное - на дистанции во много кб? русские вон Петсамо со Среднего- Рыбачьего перекрыть не могли, хоть там дистанции смешные по сравнению с Каналом.

Под Перл-Харбором у янки было 350 самолетов. Тринкомали - больше 100. Мидуэй и Филиппины - более 100 каждый раз. Про японскую метрополию и Формозу, надеюсь, нет смысла говорить?

угу, если б некий офицеришка в КП поверил паре радарщиков, был бы ПХ днем американской победы. а все остальные случаи - береговики настолько дико уступали атакующим, что говорить нечего. ЗЫ: ты то предлагаеш бороться с Хом Флитом береговыми самолетами. причем, в отличие от остальных перечисленных случаев, неподготовленными к действиям на море. у фрицев даже авиаторпеды не было!

Никаким иным способом добиться своих целей японцы не могли.

просто - никаким. не было у япов шансов.

Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.

сколько тебе Зибелей надо и взамен чего ты их предлагаеш построить. в числах, плиз.

Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били.

в каких сражениях до 40-г?

Они знали дислокацию ближайших соединений РН.

ссылочку плиз. потому как ты и сегодня ее не знаеш. ;)

А принцип этот простейший - не медленное продвижение врепед с уничтожением всего, что движется, а прорыв и разгром противника по частям.

главный принцип блицкрига - создание многократного преимущества в месте удара. а тут - фигушки.

Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост, РН уже никого бы не волновали.


угу, создали они уже один воздушный мост - в Сталинграде. :D а потребности экспедиционных сил поболе будут. Роммель со своими тремя дивизиями шагу сделать без прибытия конвоя не мог, сколько бы он трофеев не захватывал и самолетов не получал.

Опять 50 ЭМ. В реальности в мае месяце в Канале была только одна 4-я флотилия (Дувр). А это 9 ЭМ. Кстати, в реальности к концу июля флотилия потеряла 10 кораблей из 11 (9+2 пополнения после Дюнкерка).


ух как смело!
"Сразу же после разгрома Франции началась подго­товка к отражению ожидаемого вторжения гитлеровских войск на Британские острова. При планировании дей­ствий флота Адмиралтейство рассматривало только про­блему предотвращения вторжения в Англию с моря, ос­тавляя решение других проблемных вопросов прочим видам вооруженных сил. Наиболее десантоопасным счи­тался участок побережья от залива Уош до Ньюхейвена. В целях предотвращения высадки противника в Метро­полии были сосредоточены значительные морские силы, насчитывавшие 5 линкоров, авианосец, 11 крейсеров, 80 эсминцев и 35 подводных лодок. Основу ударных сил флота составляли четыре флотилии эсминцев, которые должны были действовать при поддержке крейсеров. Все эти силы следовало разместить вблизи десантоопасной зоны - в устье Темзы или рядом с ним. Поэтому, несмот­ря на опасность налетов германской авиации, корабли Флота Метрополии базировались на порты Юго-Восточ­ной Англии. "

и это только исправные корабли! во второрй волне могли выйти ремонтируемые, модернизируемые или достраивающиеся корабли. кроме того - корабли конвоев, северного патруля, форс эйч

Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.


а может, он просто был реалистом? ;)

Ибо суть блицкрига как идеи и заключалась в обдуманном, рассчитанном риске.

именно, обдуманном, рассчитанном риске. Си Лайон был необдуманным, и все расчеты показали его невозможность. о чем немцы и говорят.

Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.


а сколько ее всего? у англичан МП кстати на всех крупных кораблях. а у фрицев реально - один батальон.

Вы назвали оба возможных способа. Конечно, можно бы добавить мины с ПЛ, но те много не поднимут.


ЭМ, ставящие мины на входе в Портсмут и все остальные английские порты :D :D :D да тут погром при Нарвике детской игрой покажется. а бомберы для минных постановок - сколько и откуда? не говоря уж о требуемом кол-ве авиамин.

А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.


имхо, это ты о себе? в любой книге написано, сколько и почему япы заправлялись.

Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например.

в Малайе удалось РАФ разгромить (да и что там были за силы, причем учтите, что войны еще нет), чего в Англии не наблюдалось. всю ВМВ РАФ вполне успешно боролись с кораблями (извините, именно десантов больше не было), и таких проколов как у Люфтваффе у них не случалось.

Саш, давай. расскажи, как Гранд Флит защитил Копенгаген.

а он его должен был защитить? :blink: а вот в Нарвике ему задачу поставили, и он с ней справился.

Все познается в сравнении. Про эффективность британского флота, полагаю, мы спорить не будем?

вот похоже, что будем. потому как Шарнхорст и Гнейзенау бежали от древнего Рипалса. операция в Нарвике закончилась разгромом немцев. даже поймав Глориес с 2 ЭМ (англичане фрицев уже ни во что не ставили) фрицы умудрились схлопотать торпеду. но самое главное - английский флот полностью контролировал море, более того - свободно стоял у берега и вел огонь при полном господстве Люфтваффе и услилиях всех немецких ПЛ. потери англичан - мизерабельны. более того, флотсксая авиация грохала немецкие крейсера в базах, пока Люфтваффе беспощно пыхтело, за все время утопив единственный крейсер, да и тот раритет постройки ПМВ!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
кстати, Жень, откуда 3 ЛК, 3БР и 10КР?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru