Морские десантные операции

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

volk959

коммофоб
★★★
Тут некоторые участники утверждают, что никакой подготовки к высадке в Британии не было. Вот нашел на одном форуме список предназначенных для Морского Льва частей. Не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но по крайней мере интересно:

Hi! I found the OOB for Operation “Seelöwe” as it appeared in final form. This represents how it would have looked like if the invasion took place on 24 September 1940. This is compiled from Ronald Wheatley's excellent study Operation Sea Lion: German Plans for the Invasion of England 1939-1942. I've added the names of the commanders from a variety of sources. The ranks/commands are as held in mid-September 1940.

Regards,
Shawn

Operation “Seelöwe” (Sea Lion) Order of Battle, mid-September 1940

Army Group A
Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt
Chief of the General Staff: General der Infanterie Georg von Sodenstern
Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Henning von Tresckow

16th Army
Commander-in-Chief: Generaloberst Ernst Busch
Chief of the General Staff: Generalleutnant Walter Model
Operations Officer (Ia): Oberst Hans Boeckh-Behrens

FIRST WAVE

XIII Army Corps: General der Panzertruppe Heinrich-Gottfried von Vietinghoff genannt Scheel (First-wave landings on English coast between Folkestone and New Romney)
17th Infantry Division: Generalleutnant Herbert Loch
35th Infantry Division: Generalleutnant Hans Wolfgang Reinhard

VII Army Corps: Generaloberst Eugen Ritter von Schobert (First-wave landings on English coast between Rye and Hastings)
1st Mountain Division: Generalleutnant Ludwig Kübler
7th Infantry Division: Generalleutnant Eccard Freiherr von Gablenz

SECOND WAVE

V Army Corps: General der Infanterie Richard Ruoff (Transferred from the first to the second wave in early September 1940 so that the second echelons of the two first-wave corps could cross simultaneously with their first echelons)
12th Infantry Division: Generalmajor Walter von Seydlitz-Kurzbach
30th Infantry Division: General der Infanterie Kurt von Briesen

XXXXI Army Corps: General der Panzertruppe Georg-Hans Reinhardt
8th Panzer Division: Generalleutnant Adolf Kuntzen
10th Panzer Division: Generalleutnant Ferdinand Schaal
29th Infantry Division (Motorized): Generalmajor Walter von Boltenstern
Infantry Regiment “Großdeutschland”: Oberst Wilhelm-Hunold von Stockhausen
Leibstandarte SS Adolf Hitler Regiment: SS-Obergruppenführer Josef “Sepp” Dietrich

THIRD WAVE

IV Army Corps: General der Infanterie Viktor von Schwedler
24th Infantry Division: Generalmajor Hans von Tettau
58th Infantry Division: Generalmajor Iwan Heunert

XXXXII Army Corps: General der Pionere Walter Kuntze
45th Infantry Division: Generalleutnant Friedrich Materna
164th Infantry Division: Generalmajor Josef Folttmann

9th Army (General der Artillerie Christian Hansen’s X Army Corps headquarters staff was in addition allocated to the 9th Army for use with the first-wave troops)
Commander-in-Chief: Generaloberst Adolf Strauß
Chief of the General Staff: Generalleutnant Karl Adolf Hollidt
Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Heinz von Gyldenfeldt

FIRST WAVE

XXXVIII Army Corps: General der Infanterie Erich von Lewinski genannt von Manstein (First-wave landings on English coast between Bexhill and Eastbourne)
26th Infantry Division: Generalleutnant Sigismund von Förster
34th Infantry Division: Generalmajor Werner Sanne

VIII Army Corps: General der Artillerie Walter Heitz (First-wave landings on English coast between Beachy Head and Brighton)
6th Mountain Division: Generalmajor Ferdinand Schörner
8th Infantry Division: Generalleutnant Rudolf Koch-Erpach
28th Infantry Division: Generalmajor Johann Sinnhuber

SECOND WAVE

XV Army Corps: Generaloberst Hermann Hoth
4th Panzer Division: Generalmajor Willibald Freiherr von Langermann und Erlencamp
7th Panzer Division: Generalmajor Erwin Rommel
20th Infantry Division (Motorized): Generalleutnant Mauritz von Wiktorin

THIRD WAVE

XXIV Army Corps: General der Panzertruppe Leo Freiherr Geyr von Schweppenburg
15th Infantry Division: Generalleutnant Ernst-Eberhard Hell
78th Infantry Division: Generalleutnant Curt Gallenkamp

Airborne Formations
7th Flieger-Division (Parachute): Generalmajor Richard Putzier (under Generalfeldmarschall Albert Keßelring’s Luftflotte 2). The division was assigned drop zones in the area of Lyminge—Sellinge—Hythe on the right wing of the 16th Army and tasked with the immediate capture of the high ground north and northwest of Folkestone. The division consisted of Fallschirmjäger Regiments 1, 2 and 3 commanded by Oberst Bruno Bräuer, Oberst Alfred Sturm and Oberst Richard Heidrich respectively, and the Air Landing Assault Regiment commanded by Oberst Eugen Meindl. All four regiments were to be employed in the operation.

22nd Air Landing Infantry Division: Generalleutnant Hans Graf von Sponeck (under command of OKH for probable support of the 16th Army in the early stages of the operation)

6th Army
Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Walther von Reichenau
Chief of the General Staff: Oberst Ferdinand Heim
Operations Officer (Ia): Oberst Anton-Reichard Freiherr von Mauchenheim genannt Bechtolsheim

The 6th Army held the II Army Corps (General der Infanterie Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt) with the 6th Infantry Division and the 256th Infantry Division, commanded by Generalleutnant Arnold Freiherr von Biegeleben and Generalmajor Gerhard Kauffmann respectively, in readiness for potential landings in Lyme Bay between Weymouth and Lyme Regis. The 6th Army was under the command of Army Group C (Generalfeldmarschall Wilhelm Ritter von Leeb), which had taken over this function from Army Group B (Generalfeldmarschall Fedor von Bock) on 11 September 1940.

OKH Reserves
These divisions, comprising the Fourth Wave, were to be designated on S-10 Day.

Amphibious Tanks
Three battalions were allocated to the 16th Army and one battalion to the 9th Army (250 total amphibious tanks).

Luftwaffe

Luftflotte 2 (cooperating with the 16th Army)
Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Albert Keßelring
Chief of the General Staff: Generalleutnant Wilhelm Speidel
Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Walter Loebel

VIII. Fliegerkorps (dive-bomber aircraft): General der Flieger Dipl. Ing. Wolfram Freiherr von Richthofen
II. Fliegerkorps (bomber aircraft): General der Flieger Bruno Loerzer
9. Fliegerdivision (bomber and mine laying aircraft): Generalleutnant Joachim Coeler
Jagdfliegerführer 1 (fighter aircraft): Generalmajor Theodor “Theo” Osterkamp
Jagdfliegerführer 2 (fighter aircraft): Generalmajor Kurt-Bertram von Döring

Luftflotte 3 (cooperating with the 9th Army)
Commander-in-Chief: Generalfeldmarschall Hugo Sperrle
Chief of the General Staff: Generalmajor Günther Korten
Operations Officer (Ia): Oberstleutnant Karl Koller

I. Fliegerkorps (bomber and dive-bomber aircraft): Generaloberst Ulrich Grauert
IV. Fliegerkorps (bomber aircraft): Generalleutnant Kurt Pflugbeil
V. Fliegerkorps (bomber aircraft): General der Flieger Robert Ritter von Greim
Jagdfliegerführer 3 (fighter aircraft): Oberst Werner Junck

Kriegsmarine

Commander-in-Chief of Navy Group Command West: Generaladmiral Alfred Saalwächter (Responsible for operational direction of the “Sea Lion” light naval forces based in France and the Low Countries.)

Naval Commander West for Operation “Sea Lion”: Vizedamiral Günther Lütjens (Responsible for the tactical control and protection of the four transport fleets. The Kriegsmarine began assembling the following formations for protection of the convoy routes: two destroyer flotillas at Le Havre and four torpedo boat flotillas at Cherbourg to protect the western flank and three motor torpedo boat flotillas at Zeebrügge, Flushing and Rotterdam to protect the eastern flank. Also, 27 U-boats under the direction of Vizeadmiral Karl Dönitz were arranged to reinforce the convoy protection formations. Finally, nine patrol flotillas, 10 minesweeping flotillas and five motor minesweeping flotillas would accompany the transport convoys during the actual Channel crossing. An additional three minesweeping flotillas, two anti-submarine flotillas and 14 minelayers were allocated to Navy Group Command West for supplementary support.)

Transport Fleet “B”: (Dunkirk): Vizeadmiral Hermann von Fischel
Transport Fleet “C” (Calais): Kapitän zur See Gustav Kleikamp
Transport Fleet “D” (Boulogne): Kapitän zur See Werner Lindenau
Transport Fleet “E” (Le Havre): Kapitän zur See Ernst Scheurlen

Heavy Naval Units
The Kriegsmarine did not plan to employ its few remaining heavy surface units in the coastal waters of the main invasion area. Instead, they would be used for diversions to draw British naval forces away from the English Channel and tie down British troops away from the landing zones.

• Two days prior to the actual landings, the light cruisers Emden, Nürnberg and Köln, the gunnery training ship Bremse and other light naval forces would escort the liners Europa, Bremen, Gneisenau and Potsdam, with 10 transports, on Operation “Herbstreise” (Autumn Journey), a feint simulating a landing against the English east coast between Aberdeen and Newcastle. After turning about, the force would attempt the diversion again on the next day if necessary. (The troops allocated to the diversion would actually board the ships, but disembark before the naval force sortied.)
• Shortly before the commencement of “Sea Lion,” the heavy cruiser Admiral Hipper, on standby at Kiel from 13 September 1940, would carry out a diversionary sortie in the vicinity of Iceland and the Faroes.
• The heavy cruiser (“pocket battleship”) Admiral Scheer would carry out another diversionary mission by raiding merchant shipping in the Atlantic. (It is highly doubtful this ship would have been available in time for the operation as she was undergoing extensive trials in the Baltic Sea following a major shipyard refit.)
• The remaining German heavy surface units, the battlecruisers Scharnhorst and Gneisenau, the heavy cruiser (“pocket battleship”) Lützow and the light cruiser Leipzig were all undergoing repairs for varying degrees of battle damage and were thus not available for Operation “Sea Lion.”
• In August 1940, the Kriegsmarine considered employing the pre-dreadnought battleships Schleswig-Holstein and Schlesien to provide artillery support for the landings, but ultimately rejected the idea.
 

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер,

Высадка стала возможной после завоевания немцами атлантического побережья Франции. Это середина ИЮНЯ 40-го.
 


Не ВЫСАДКА стала возможной, а ИСПОЛЬЗОВАНИЕ портов в непосредственной близости ои побережья.

Другое дело, что в РЕАЛЬНЫХ условиях немцы пропустили принципиально важные два-три месяца.
 


Чтобы была возможна высадка - в эти порты надо было перегнать десантные корабли, сосредоточить боеприпасы, топливо и снаряжение, войска и авиацию наконец.

Именно за эти месяцы англичане успели выстроить оборону, получить из Америки винтовки, пушки, пулеметы и эсминцы...
 


Однако и свой флот у них был - в июне тоже.

И если в июне даже 3-4 дивизии могли бы завоевать остров,
 


Кажимость это. 3-4 дивизии не смогли контролировать сколь-нибудь заметный плацдарм. То есть все равно потребовалось бы значительное усиление - а на это немцы не были способны и в сентябре.

Что было в реальности - я знаю.
 


Позвольте усомниться.

Не было планов, но об этом я и талдычу.
 


Талдычите - но планы были.

Вот это интересно, я не встречал. Можно ссылочку?
 


Да пожалуйста - отличный сборник документов "Банкротство стретегии германского фашизма" Дашичева - куча интереснейших материалов и анализ.

??? С какими именно ресурсами?
 


Со сталью, например. Вообще про состояние немецкой экономики см. того же Дашичева.

Именно. Я бы даже сказал, переоценивал. Но германские генералы - знали.
 


Мнение германских генералов - приведете? Причем не ПОСЛЕвоенное?

нет, не думаю. Они готовились ко второму Ютланду. И считали количество ЛК.
 


А также и всего прочего - смотрите изложение совещания у Гальдера.

Это почему? А для чего тогда построили 500 Ю-52?
 


Это за какой период? Посмотрите в Грине наличие Ю-52 на начало апреля и их потери за две операции, а также годовое производство.

Блин, давайте так. Я в роли Редера бросаю 100 транспортов на пляжи Дувра. подход ночью, транспорта выбрасываются на берег во время прилива (т.е. утром). Десант прикрывают 3 ЛК, 3 БР, 10 КР, 20 ЭМ и 100 малых кораблей, поровну разделенных между 2 флангами. Чем и когда Вы атакуете их?
 


Откуда Вы их бросаете, из каких портов? Почему Вы считаете, что Вам удастся соблюсти внезапность?

Что Редер, что Гитлер боялись британских линкоров. Об этом я и говорю.
 


Еще бы - их было больше, чем у немцев крейсеров.

То-то и оно, что Вы не в курсе. Вся морская пехота всегда распределена по базам флота и кораблям. И именно она используется для десантов.
 


Вот и странно - почему в Норвежской ДЕСАНТНОЙ операции - их не использовали?

Да и соотношение потерь в воздухе не имеет значения.
 


ДА-А? Сильно!

Даже если бы англичане смогли уничтожить за день-два сотню или две немецких бомберов, высадка бы состоялась. И такая плата стала бы весьма низкой в сравнении с результатами.
 


Дело в том, что уровень потерь сильно сказывается на выполнении полетных заданий. Скорее всего при таких потерях в воздухе немецкий десант остался бы без поддержки с воздуха.

Это еще что? Для чего нужно было "обезвреживать" Портсмут? Почему именно его, а не Лондон или Дувр?
 


По кочану - смотрите документы немцев.

Опять август... :D
 


Опять альтернативка...:D

Но суть в том, что танкера были. Просто их бросили на обеспечение десантов на юге плюс резерв.
 


Не было быстроходных танкеров, способных сопровождать эскадру.

Иначе говоря, боялись. О чем я и говорю. на суше не боялись, на море боялись.
 


Прочтите записку, не судите по одной фразе.

 
RU 140466(ака Нумер) #26.07.2004 12:02
+
-
edit
 
Это какое господство? Гранд Флит приплывет в Пролив и покатается там несколько часов. Потопит те шаланды, что поймает. После чего то, что от него останется, уплывет на базы за зенитными снарядами. Ближайшие базы будут захвачены силами десанта, поэтому плыть придется далеко. Второй визит не ранее чем через несколько дней. Третий, возможно, и не понадобится.
 


Опять фэнтези... Чё ж так лихо с Критом не случилось? Видно зенитные снаряды кончаются позже, чем шаланды.

Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. )
 


Бэтл оф Бритен - куда уж подробнее.

Только потому что их неправильно применяли. Как и корабли кригсмарине.
 


Ну, вот, я же говорил. Может закончите фантазировать? Мы говорим о реальных событиях, о реальных людях с их ошибками и предрассудками. Так или иначе, лучше, чем на самом деле фрицы применять мины не умели. А теоретиков в интернете много.

В июле месяце во время атак по конвоям Штуки несли вполне приемлемые потери. Высокие потери начались в августе, когда их бросили на множество мелких целей над сушей.
 


Неуж-то не ясно, что проблема не в мелкости целей, а в РАФ? А ведь линкоры Гранд Флита далеко не конвои. Я уж не говорб об отсутствии больших результатов в деле атак линкоров Штуками. Царский самотоп не пердлагать.

Даудинг потерял бы глаза и война приняла бы стандартный вид, как в Польше или во Франции.
 


Проблема не в глазах. А в том, что РАФ лучше воевала. Пока нужно было отразить налёт - своевременные глаза нужны, а как только начинается борьба за воздух роль своевременного нахождения целей уменьшается. Потому что борьба идёт всегда, а не когда враги прилетят в надежде на внезапность.

Разные, конечно разные. Люфтваффе были прекрасно обучены взаимодействию с наземными частями, а их бросили в дурацкую авантюру с воздушной войной. Именно в такие бои, к которым готовились англичане. У немцев не было ни стратегии, ни тактики, ни инструментов для такой войны - сплошные импровизации и метания.
 


А в огороде дядька. Я ему о снабжении, а он мне пространные рассуждения о воздушных боях.

Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
 


Не вижу бюеспомощности. Вот в Африце беспомощность Люфтваффе - это да.


Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии. А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой.
 


Действительно, пол эскадрильи - это не РАФ, а уж 2 недолинкора круче 6 итальянских.

Об этом я и говорю. Алоизыч не считал захват Англии насущной проблемой. В этом-то и причина.
 


А я не об этом. В июне высадка совсем не реально. Бесноватый был фантазёр, но не настолько. Для высадки нужна подготовка, в т.ч. - господство в воздухе (см. Крит), а не пихание войск в авантюры, которыми так страдаете Вы. Наконец, Аллоизыч не знал, что получится именно так, как получилось и потому не слишком торопился, пытаясь действовать наверняка.


Сталинских соколов застали спящими. Централизованное управление ими было нарушено. А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
 


Да, в расплох захватили. Спящими. И спали они аж до зимы.И всю довоенную авиацию проспали. Ну ладно, проснулись, зимой фрицы не летали, так что всё рулёз вышло. И как ни странно, опять в летнюю спячку ударились. Вот и в Крыму "спасли" и когда фрицы армию Лизюкова засыпали бомбами, они тоже "спали". И когда Сталинград бомбили, тоже отдыхали после "нарушения центрального управления". И когда фрицы к Курску пёрли тоже управление куда-то делось и эффективность действия огромной группировки стремилась к нулю. В результате господство появилось только когда фрицы свалили с янки бороться...
Я это говорб не в укор лётчика - воевали как могли. Вот только результат - на лицо... :(
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #26.07.2004 21:00
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
VooDoo, 23.07.2004 19:17:46:
Еще раз для особо одаренных: война с Англией была для Гитлера ненужной и нежеланной. Он не хотел этой войны. И именно поэтому он делал все для достижения мира.
Именно так. И поэтому он не делал ничего, что нужно для захвата Англии летом 40го. Это то, что было в реальной истории. Что было бы в альтернативной истории - это совершенно другой вопрос и реальная история к нему имеет весьма отдаленное отношение.
 

Вы сводите историю к простой констатации фактов, без анализа причин? В таком случае Вы не сможете ответить на главный вопрос любой науки - "почему?". Иначе говоря, анализ причин.
Альтернативная история - прием неплохой. Но гораздо важнее понять, был ли отказ в высадке связан с невозможностью ее осуществления или с политическими ошибками Гитрела, усиленными элементарной перестраховкой адмиралов.
Я не считаю себя вправе принуждать Вас к чему-либо. Но если Вам подобный анализ кажется надуманным - попросту не читайте этот топик. ;)

VooDoo, 23.07.2004 19:17:46:
Для того, чтобы получить определенные надежды на успех десанта, требовался примерно 2х кратный рост производства самолетов/пилотов/горючего/авиабоеприпасов к весне-лету 40го при сохранении производства всех других видов вооружений и без заметного снижения качества выпускаемой продукции.
Вот этот момент и являлся ключевым.
 

???? :D
А почему 2, а не 3? Какой рост требовался (по аналогии) для успеха Барбароссы? 8-кратный? B)

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Но ИМХО задача немцев - не перетопить весь британский флот, а связать его боем.

угу, как связывать бум? например у немецких ЭМ боезапас - на 15 минут боя. и что будет, если английский корабль, прежде чем связаться с немецким визави, всадит пару снарядов в набитый битком транспорт? ЗЫ, ты ведь собирался на корабли десант сажать? как сражаться собираешся?
 

А я на 15 минут и свяжу. Пока на британских ЭМ снаряды не кончатся.
Впрочем, под Критом на каждые 2 КР и 8 ЭМ англичан был 1 ЭМ итальянцев и 1 конвой шхун. Вот вам реальность: англичане смогли потопить только 2 шхуны и 320 немцев.
А как воевать? Элементарно. См. в конце поста.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Кроме того, никто не мешал немцам создать минные поля на входе в Канал и защищать их артиллерией.

никто не мешал? :D английские корабли в море не выходили? РАФ не летали? а вот как ты собираешся защищать их артиллерией - хотел бы услышать. или ты будеш ставить мины только у своего берега? :D
 

Саша, немцы РЕАЛЬНО ставили мины у английских берегов. В том числе в Бристольском заливе и в устье Темзы. За всю войну потерь в таких операциях не понесли. Защита же артиллерией - у берегов, разумеется. Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
...если б некий офицеришка в КП поверил паре радарщиков, был бы ПХ днем американской победы.
 

Глупость. Янки могли бы объявить боевую тревогу и подготовить зенитки. В этом случае потери первой волны японцев были бы сопоставимы с потерями второй волны, то есть дополнительно 20 самолетов. За какой-нибудь час подготовить самолеты к вылету, собрать, переодеть и привезти летчиков, поставить им задачу и обеспечить взлет - невозможно.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Никаким иным способом добиться своих целей японцы не могли.

просто - никаким. не было у япов шансов.
 

Был. Один. Добиться решающей военной победы в начальной фазе.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Если бы осенью 39-го года Гитлер озаботился этой проблеиой, ресурсы на постройку Зибелей у него были.

сколько тебе Зибелей надо и взамен чего ты их предлагаеш построить. в числах, плиз.
 

Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Они знали слабость британской армии, ибо многократно ее били.

в каких сражениях до 40-г?
 

Поймал, гад. :rolleyes:
Согласен. Впрочем, в ИЮНЕ 40-го уже были Норвегия и Франция. Впрочем, Норвегию я исключаю. Так что остается только Франция.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Они знали дислокацию ближайших соединений РН.

ссылочку плиз. потому как ты и сегодня ее не знаеш. ;)
 

Ты че, издеваешься? :angry:
Немцы постоянно вели авиаразведку. Как они могли не заметить такие цели, как ЛК или АВ?

israel, 23.07.2004 21:10:23:
А принцип этот простейший - не медленное продвижение врепед с уничтожением всего, что движется, а прорыв и разгром противника по частям.

главный принцип блицкрига - создание многократного преимущества в месте удара. а тут - фигушки.
 

Неверно. В месте высадки наземных сил практически не было. Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Как только немцы создали бы оперативный плацдарм и наладили воздушный мост, РН уже никого бы не волновали.


угу, создали они уже один воздушный мост - в Сталинграде. :D а потребности экспедиционных сил поболе будут. Роммель со своими тремя дивизиями шагу сделать без прибытия конвоя не мог, сколько бы он трофеев не захватывал и самолетов не получал.
 

Воздушный мост в Сталинграде действовал в условиях русской зимы, на 2 плохо оборудованных аэродрома, на расстояние 300 км. В Англии было бы лето, развитая сеть аэродромов и расстояние 200 км.
Могу напомнить мосты в Польше, Франции, на Кипре, в Белоруссии и в Демянске. У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
В целях предотвращения высадки противника в Метро­полии были сосредоточены значительные морские силы, насчитывавшие 5 линкоров, авианосец, 11 крейсеров, 80 эсминцев и 35 подводных лодок. Основу ударных сил флота составляли четыре флотилии эсминцев, которые должны были действовать при поддержке крейсеров. Все эти силы следовало разместить вблизи десантоопасной зоны - в устье Темзы или рядом с ним. Поэтому, несмот­ря на опасность налетов германской авиации, корабли Флота Метрополии базировались на порты Юго-Восточ­ной Англии.
 

Саш, давай прекращай болтовню. Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега? Время реагирования - полтора часа, потом будет поздно. Учти время на передачу информации, выход из гавани и формирование ордера. Или ты предлагаешь гонки на полной скорости бе всякого строя? Немецкие корабли будут счастливы пострелять по бегущим кабанам...

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Высадка в Англии была для Гитлера где-то между захватом Мадагаскара и Азорских островов.


а может, он просто был реалистом? ;)
 

Ага, был. На суше - оптимист, и потому побеждал. На море - реалист, и потому проиграл. ;)

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Си Лайон был необдуманным, и все расчеты показали его невозможность. о чем немцы и говорят.
 

Какие в задницу, прости Господи, расчеты?
1. Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки. Сталин наверняка расстрелял бы ее авторов.
2. Идея высадки пехоты со шлюпок с транспортов, стоящих далеко от берега, тоже откровенно глупа. Это не океанская операция, здесь важна скорость. Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой. Быстро проскочить канал, во время прилива выбросить суда на берег. Пехота слезает в воду и занимает плацдарм, снаряжение из трюмов выгружается во время отлива, когда суда лежат на суше.
3. Главное оружие - танки. У немцев не было ТДК, но никто не мешал переоборудовать десяток-другой скоростных транспортов в одноразовые ТДК. Та же выброска на берег во время прилива, затем вскрытие корпуса при отливе (можно взрывами) - и танки сходят своим ходом. Через 4 часа после начала высадки танки на берегу в боевой готовности.
4. Маневренность пехоты обеспечивается грузовиками. Минимально необходимое количество снабжения (боеприпасы и продовольствие на 3 дня) можно загрузить в грузовики. Порядок десантирования - тот же, что и с танками.
Конечно, такой способ десанта крайне дорог по транспортам. Но жертва даже сотни транспортов вполне оправданна. Она, во всяком случае, дешевле проигранной войны и разрушенных городов.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Батальон морской пехоты штурмовал Вестерплатте. Но большая часть МП побатальонно охраняла базы флота.


а сколько ее всего? у англичан МП кстати на всех крупных кораблях. а у фрицев реально - один батальон.
 

Реально - 6 батальонов, использованных в 1945 году. Если только 1 из 6 применялся в Польше - это не доказательство отсутствия остальных. :)

israel, 23.07.2004 21:10:23:
ЭМ, ставящие мины на входе в Портсмут и все остальные английские порты :D :D :D да тут погром при Нарвике детской игрой покажется. а бомберы для минных постановок - сколько и откуда? не говоря уж о требуемом кол-ве авиамин.
 

17 октября 1940 года немецкие эсминцы осуществляли минную постановку в Бристольском заливе. Это понаглее Портсмута будет. ;)
Бомберы - сейчас и не помню. Кажется, немцы начали с KG27. Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
А если серьезно - не валяйте дурака и почитайте ТТД японских ЛК.


имхо, это ты о себе? в любой книге написано, сколько и почему япы заправлялись.
 

Так почитай!!!
Я говорю не об эскадре Нагумо вообще, а о ЛК.
Блин, посмотрю дома книги и напишу точно.

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Любой факторный анализ требует подтверждения важности фактора. Пожалуйста, примеры эффективности британской авиации против десанта. Малайя, например.

в Малайе удалось РАФ разгромить (да и что там были за силы, причем учтите, что войны еще нет), чего в Англии не наблюдалось. всю ВМВ РАФ вполне успешно боролись с кораблями (извините, именно десантов больше не было), и таких проколов как у Люфтваффе у них не случалось.
 

А по существу ответить нечего? :D

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Саш, давай. расскажи, как Гранд Флит защитил Копенгаген.

а он его должен был защитить? :blink: а вот в Нарвике ему задачу поставили, и он с ней справился.
 

Правильно. Британские адмиралы тоже были реалистами и рисковать драгоценными ЛК в невозможной задаче не хотели.
Гранд Флит был направлен к Осло. Обнаружен и атакован с воздуха. Бежал, не сделав ни одного выстрела (кроме зенитных).
Там, где у немцев не было авиации (или очень мало, как в Норвегии), англичане "героически стояли у берега". Их никто не трогал, потому что никому не мешали. :P
Насчет же Нарвика - не забывай про подавляющее превосходство англичан. И про длительные переговоры относительно ввода в фьорд ЛК. В конце концов 5 ЭМ вошли в гавань и потопили стоящие у причала 5 немецких ЭМ. После чего были потоплены 5 оставшимися. Ты ЭТО называешь победой? :lol:

israel, 23.07.2004 21:10:23:
Все познается в сравнении. Про эффективность британского флота, полагаю, мы спорить не будем?

вот похоже, что будем. потому как Шарнхорст и Гнейзенау бежали от древнего Рипалса. операция в Нарвике закончилась разгромом немцев. даже поймав Глориес с 2 ЭМ (англичане фрицев уже ни во что не ставили) фрицы умудрились схлопотать торпеду. но самое главное - английский флот полностью контролировал море, более того - свободно стоял у берега и вел огонь при полном господстве Люфтваффе и услилиях всех немецких ПЛ. потери англичан - мизерабельны. более того, флотсксая авиация грохала немецкие крейсера в базах, пока Люфтваффе беспощно пыхтело, за все время утопив единственный крейсер, да и тот раритет постройки ПМВ!
 

1. Шарнхорст и Гнейзенау имели прямой приказ уклоняться от боя с любым кораблем крупнее ЛК. Очередное доказательство трусости немецких адмиралов.
2. Английский флот стоял у берега только в районе Нарвика, слишком балеко от основных баз люфтваффе. И только до тех пор, пока немцы не наладили снабжение. Так что давай не будем...
3. Не крейсера в базах, а один крейсер, причем легкий. И тот - поврежденный. Впрочем, англичане со времен Дрейка - специалисты по атакам на спящего врага.

israel, 23.07.2004 23:09:57:
кстати, Жень, откуда 3 ЛК, 3БР и 10КР?
 

ЛК - 4: Шарнхорст, Гнейзенау, Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
КРТ - Хиппер, Блюхер, Принц Евгений. Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
КРЛ - Кельн, Кенигсберг, Карлсруэ, Лейпциг, Нюрнберг и Эмден.
9 КР получилось. Ладно, меняю ЛК на КР. :D

Коллеги, у меня предложение: провести что-то вроде игры. Излагать прям сразу весь замысел не хочу - все действия немцев были основаны на неожиданности. Эсли бы англичане все всегда знали - они выиграли бы войну. Предлагаю любому желающему сыграть на стороне англичан, еще один нужон на роль арбитра. Кто хочет?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #26.07.2004 21:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
volk959, 25.07.2004 13:59:26:
Тут некоторые участники утверждают, что никакой подготовки к высадке в Британии не было. Вот нашел на одном форуме список предназначенных для Морского Льва частей. Не утверждаю, что это истина в последней инстанции, но по крайней мере интересно...
 

За инфу спасибо. Но это ничего не доказывает.
Разумеется, операция планировалась и к ней готовились. И танки со шнорхелями по дну ездили, и баржи с Рейна тягали, и бумаги много измарали. Вот только все это было обманом, блефом. Англичан запугивали.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #26.07.2004 22:03
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Высадка стала возможной после завоевания немцами атлантического побережья Франции. Это середина ИЮНЯ 40-го.
 


Не ВЫСАДКА стала возможной, а ИСПОЛЬЗОВАНИЕ портов в непосредственной близости ои побережья.

Чтобы была возможна высадка - в эти порты надо было перегнать десантные корабли, сосредоточить боеприпасы, топливо и снаряжение, войска и авиацию наконец.
 

Кто мешает загрузить топливо, боеприпасы и снаряжение в предназначенные для десанта корабли еще в Германии?
Сосредоточение же войск и авиации - дело нескольких дней. Немцы перебазировали свою авиацию исключительно быстро, а здесь еще и развитая сеть дорог Франции и Бенилюкса.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Именно за эти месяцы англичане успели выстроить оборону, получить из Америки винтовки, пушки, пулеметы и эсминцы...
 


Однако и свой флот у них был - в июне тоже.
 

Флот - был. Хотя и далеко. Больше ничего не было.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
И если в июне даже 3-4 дивизии могли бы завоевать остров,
 


Кажимость это. 3-4 дивизии не смогли контролировать сколь-нибудь заметный плацдарм. То есть все равно потребовалось бы значительное усиление - а на это немцы не были способны и в сентябре.
 

В июне Черчилль боялся высадки 150 тысяч "решительных людей". А в мирное время 4 дивизии контролировали всю Великобританию. :P
Кстати, сколько дивизий захватили Норвегию? B)

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Что было в реальности - я знаю.
 


Позвольте усомниться.
 

Грубость - сестра...

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Не было планов, но об этом я и талдычу.
 


Талдычите - но планы были.
 

Это не планы, это отговорки.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Вот это интересно, я не встречал. Можно ссылочку?
 


Да пожалуйста - отличный сборник документов "Банкротство стретегии германского фашизма" Дашичева - куча интереснейших материалов и анализ.
 

Понял, спасибо.
Конечно, полторы тыщи за книжку - дороговато. Но, похоже, эта книга слишком информативна, чтобы я мог ее пропустить. :)
А нет ли ее в инете? Увы, я не нашел.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
??? С какими именно ресурсами?
 


Со сталью, например. Вообще про состояние немецкой экономики см. того же Дашичева.
 

Тут уж я как экономист скажу - ошибаетесь. Нет проблем со сталью, есть проблемы с приоритетами. Немцы в то время строили подлодки и линкоры, совершенно не нужные в подобной операции.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Именно. Я бы даже сказал, переоценивал. Но германские генералы - знали.
 


Мнение германских генералов - приведете? Причем не ПОСЛЕвоенное?
 

Как-то странно... кто из немецких генералов писал мемуары во время войны?
Мнение же генералов насчет Дюнкерка и Си Лиона известно - они откровенно хихикали над адмиралами с их требованиями.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Откуда Вы их бросаете, из каких портов? Почему Вы считаете, что Вам удастся соблюсти внезапность?
 

Из всех портов от Киля до Шербура. Почему удастся внезапность? Да просто потому, что собственно посадка войск занимает короткое время. Разумеется, англичане засекут подход судов и концентрацию их в гаванях, но будут ждать сосредоточения многотысячной армады. А я брошу сотню транспортов и две-три сотни французских каботажников, которых полно в каждом порту.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Что Редер, что Гитлер боялись британских линкоров. Об этом я и говорю.
 


Еще бы - их было больше, чем у немцев крейсеров.
 

А какое они имели значение? Ну, подойдут через 2 дня после высадки, когда немецкие дивизии будут уже в Лондоне. Ну, походят взад-вперед. И что?

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
То-то и оно, что Вы не в курсе. Вся морская пехота всегда распределена по базам флота и кораблям. И именно она используется для десантов.
 


Вот и странно - почему в Норвежской ДЕСАНТНОЙ операции - их не использовали?
 

Не знаю. Впрочем, в Нарвике использовали. :)

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Да и соотношение потерь в воздухе не имеет значения.
 


ДА-А? Сильно!

Дело в том, что уровень потерь сильно сказывается на выполнении полетных заданий. Скорее всего при таких потерях в воздухе немецкий десант остался бы без поддержки с воздуха.
 

Это почему? Есть 100 бомберов, потеряли 200, осталось 800.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Это еще что? Для чего нужно было "обезвреживать" Портсмут? Почему именно его, а не Лондон или Дувр?
 


По кочану - смотрите документы немцев.
 

Показывайте.

npzh, 26.07.2004 09:00:54:
Но суть в том, что танкера были. Просто их бросили на обеспечение десантов на юге плюс резерв.
 


Не было быстроходных танкеров, способных сопровождать эскадру.
 

Млин... Какую эскадру? Эскадру завоевания господства - обеспечили. 6 танкеров заправили корабли и вернулись в Японию. Они же могли бы встретить возвращавшиеся транспорта. А эскадру транспортов сопроводили бы и 10-узловые.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
А я на 15 минут и свяжу. Пока на британских ЭМ снаряды не кончатся.
 

только вот незадача, на немецких ЭМ боезапас гораздо меньше и кончится раньше. :P
Впрочем, под Критом на каждые 2 КР и 8 ЭМ англичан был 1 ЭМ итальянцев и 1 конвой шхун. Вот вам реальность: англичане смогли потопить только 2 шхуны и 320 немцев.
 

ну, зачем же такие чудеса как практику представлять. гораздо чаще прикрытие конвоя кончалось для итальянцев куда печальнее. а уж резня, устроенная отрядом К с намного превосходящим конвоем итальянцев в ноябре 41-го - вообще апофигей.



блин, времени нет. до завтра
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #26.07.2004 22:35
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Опять фэнтези... Чё ж так лихо с Критом не случилось? Видно зенитные снаряды кончаются позже, чем шаланды.
 

Нумер, под Критом именно так и получилось. Я не знаю, по какой причине немцы отправили свои конвои именно ночью, когда их не могла прикрыть авиация. Думаю, из-за большого ума адмиралов. Пошли бы днем - никого бы не встретили, ибо англы днем убегали от Крита как можно дальше.
Кстати, шаланды отнюдь не кончились. Повторюсь - потоплено только две, остальные "скрылись среди островов". И, опять же от большого героизьму, скрывались там до конца операции.

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Про господство же РАФ в воздухе над проливом попрошу поподробнее. )
 


Бэтл оф Бритен - куда уж подробнее.
 

Я тут приводил результаты боев НАД ПРОЛИВОМ. Какое там господство?

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Только потому что их неправильно применяли. Как и корабли кригсмарине.
 


Ну, вот, я же говорил. Может закончите фантазировать? Мы говорим о реальных событиях, о реальных людях с их ошибками и предрассудками. Так или иначе, лучше, чем на самом деле фрицы применять мины не умели. А теоретиков в интернете много.
 

Никита, прекратите попытки унизить меня. Мы все здесь теоретики. Разница между мной и Вами лишь в том, что я подвергаю сомнению стереотипы военной истории. Факты в том, что британский флот не смог перехватить десант в Норвегии, хотя там были огромные расстояния. Что немецкие эсминцы до 1944 года безнаказанно шуровали у английских берегов вплоть до Бристоля, то есть эффективность британских сторожевиков оставляла желать лучшего. Что 2 британских крейсера и 6 ЭМ смогли потопить только две шаланды из перехваченного ими конвоя, охраняемого только одним итальянским эсминцем. Эти факты позволяют предположить, что теоретизированием занимались именно адмиралы, привыкшие сравнивать шансы по числу линкоров.
Теперь по существу: есть такое понятие, как стратегия. Стратегии бывают разные. По теории, есть две группы - стратегия на уничтожение и стратегия на истощение. Особенность блицкрига в том, что это - война на уничтожение. Когда отбрасываются все принципы кордонной системы, когда войска идут на осознанный риск окружения и работают "на неуспев". Эта стратегия всякий раз приносила немцам победу. И ее вполне можно было применить в войне с Англией. Суть проблемы англичан в том, что их лействительно огромный флот был разбросан по множеству баз и не мог БЫСТРО перехватить десант. Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха. Держать весь флот в постоянной готовности невозможно технически. Поэтому надо сравнивать силы немцев не со всем британским флотом, а только с ближайшими эскадрами. А это - только 4-я флотилия ЭМ в Дувре. Надеюсь, вооруженные траулеры мы не будем брать в расчет?
МДК у немцев не было. Но не потому, что не могли произвести. А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели. Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка. Потому и выставили совершенно нереальные, идеальные условия высадки, включая господство в воздухе.
Ни один из моих оппонентов не объяснил, а на фига собственно нужно это господство. Всякий раз лишь раскрутка пальцев и молитва: господство нужно, необходимо, кто этого не понимает - тот дурак. Я пытаюсь заставить думать, а не в попугаев играть. А вы все играете...

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Неуж-то не ясно, что проблема не в мелкости целей, а в РАФ? А ведь линкоры Гранд Флита далеко не конвои. Я уж не говорб об отсутствии больших результатов в деле атак линкоров Штуками. Царский самотоп не пердлагать.
 

Хм, не понял... сколько атак Штук на британские линкоры зарегистрировано?

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Поэтому мы видим беспомощные РАФ во Франции, и гораздо более эффективное сопротивление в небе над островами.
Высадка вернула бы все на места.
 


Не вижу бюеспомощности. Вот в Африце беспомощность Люфтваффе - это да.
 

В 1941? :D

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Над Критом была малая часть того, что имелось окоол Англии. А итальянский флот покрыл себя неувядаемой славой.
 


Действительно, пол эскадрильи - это не РАФ, а уж 2 недолинкора круче 6 итальянских.
 

Именно поэтому и покрыл.

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
В июне высадка совсем не реально... Для высадки нужна подготовка, в т.ч. - господство в воздухе (см. Крит), а не пихание войск в авантюры... Аллоизыч не знал, что получится именно так, как получилось и потому не слишком торопился, пытаясь действовать наверняка.
 

Никита, серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации - бомберы, штурмовики и ИБ. У англичан такой авиации НЕ БЫЛО. 600 Спитов и Харри не смогли бы одновременно отбиваться от Мессеров, сбивать Штуки с Хейнкелями и пулять из пулеметов по пехоте. Поэтому тезис о господстве в воздухе - не необходимость, а голимая отговорка.

140466(ака Нумер), 26.07.2004 11:02:02:
Сталинских соколов застали спящими. Централизованное управление ими было нарушено. А весной 1943 на Кубани немцам надавали...
 


Да, в расплох захватили. Спящими. И спали они аж до зимы.И всю довоенную авиацию проспали...
Я это говорб не в укор лётчика - воевали как могли. Вот только результат - на лицо... :(
 

На лицЕ. Куда девались сталинские соколы и почему полки ТБ-3 летали днем на бомбежку колонн без истребительного прикрытия, читайте литературу. А вот почему авиация ЮФ и ЧФ практически не понесла потерь в первые дни войны?
Быть, а не казаться!  

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер,

Иначе говоря, анализ причин.
 


Для анализа причин полезно знать факты.

Альтернативная история - прием неплохой.
 


Для его применения надо знать факты.

А почему 2, а не 3? Какой рост требовался (по аналогии) для успеха Барбароссы? 8-кратный? B)
 


Гарпунер, почитайте что-нибудь про состояние немецкой экономики зимой 39-40. Про транспортный кризис, про планирование и выполнение планов. Фантазий на тему "200 Зибелей за счет - да мало-ли за счет чего" - не будет.

Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.
 


Сначала надо было высадиться - под огнем тех самых береговых орудий. А если их сначала подавить (авиацией, очевидно), то и использовать их нельзя.

Глупость. Янки могли бы объявить боевую тревогу и подготовить зенитки. В этом случае потери первой волны японцев были бы сопоставимы с потерями второй волны, то есть дополнительно 20 самолетов.
 


Когда считают потери японцев над Пирл-Харбором, почему-то забывают о 70 самолетах вернувшихся с повреждениями. Зачастую весьма серьезными.

Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.
 


План Z уже был похоронен с началом войны. Программа ПЛ сокращена. А свободных ресурсов - почему-то не было.

Немцы постоянно вели авиаразведку.
 


А англичане постоянно маневрировали силами.

Неверно. В месте высадки наземных сил практически не было. Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.
 


Опять из Вас альтернативка прет. В КАКОМ месте? Почему НЕ УСПЕВАЛИ?

У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.
 


Вы не посмотрели состояние ТА по Грину? Зря.

Саш, давай прекращай болтовню. Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега?
 


Гарпунер, а побольше конкретики - откуда вышел десант, его состав, время выхода и т.д.

1. Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки. Сталин наверняка расстрелял бы ее авторов.
 


Угу. Расстрелял бы. См Керченско-Феодосийскую.

2. Идея высадки пехоты со шлюпок с транспортов, стоящих далеко от берега, тоже откровенно глупа.
 


Прочтите документы планирования - пока Вы говорите глупости. С транспотров планировали выгружать тяжелое вооружение и технику. Пехота должна была высаживаться с барж и малых кораблей. Кроме того, макисмальное количество транспортов должно было обеспечить ВТОРУЮ волну десанта.

Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой.
 


Зибели мы обсуждали - ну не было их. Поэтому и планировали использовать баржи.

4. Маневренность пехоты обеспечивается грузовиками. Минимально необходимое количество снабжения (боеприпасы и продовольствие на 3 дня) можно загрузить в грузовики. Порядок десантирования - тот же, что и с танками.
 


Да-да, именно так. Вот только с местами для пожобных фокусов на побережье - плохова-то.

Если только 1 из 6 применялся в Польше - это не доказательство отсутствия остальных. :)
 


Доказательство присутствия остальных - документы на их формирование к лету 40 года.

Бомберы - сейчас и не помню. Кажется, немцы начали с KG27. Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
 


Всего-то и надо было что наладить производство авиа-мин. Да и брали их максимум по две?

Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
 


Это ЛИНКОРЫ? Вы погорячились.

БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
 


Шпее не слишком далеко дислоцирован?

Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
 


Очевидно Вы не знаете, для чего испытания проводятся.

Кто мешает загрузить топливо, боеприпасы и снаряжение в предназначенные для десанта корабли еще в Германии?
 


Например отсутствие ИЗБЫТКА топлива, боеприпасов и снаряжения.

Сосредоточение же войск и авиации - дело нескольких дней.
 


До 22 июня они как бы и при деле.

Немцы перебазировали свою авиацию исключительно быстро
 


Примеры можете привести? Обсудим. Заодно не забудьте, что надо было восстанавливать боеспособность частей. После отнюдь не малых потерь.

Флот - был. Хотя и далеко. Больше ничего не было.
 


Далеко - это где? В Сингапуре? Весь?

В июне Черчилль боялся высадки 150 тысяч "решительных людей".
 


И правильно делал. Вот только немцам по силам был десант тысяч на 20-30. А вот его и не боялись.

А в мирное время 4 дивизии контролировали всю Великобританию
 


Смешно.

Грубость - сестра...
 


Это не грубость, а констатация факта была. Не обижайтесь. Никто из нас не знает, что было В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Конечно, полторы тыщи за книжку - дороговато.
 


Это в рублях? НИ ХРЕНА СЕБЕ! Я купил за 70!

А нет ли ее в инете? Увы, я не нашел.
 


Ее можно купить на милитере на CD.

Тут уж я как экономист скажу - ошибаетесь.
 


Тут важнее знание фактов исторических.

Нет проблем со сталью, есть проблемы с приоритетами.
 


В целом верно - но лучше привязаться к фактам. От чего немцы могли отказаться? От заводов синтетического топлива, от увеличения производства боеприпасов? От производства Ю-88?

Мнение же генералов насчет Дюнкерка и Си Лиона известно - они откровенно хихикали над адмиралами с их требованиями
 


Текстуально и не по мемуарам - могете?

Почему удастся внезапность? Да просто потому, что собственно посадка войск занимает короткое время.
 


Ну если два батальона сажать - это одно время. А если 6 дивизий - то чуть подольше. Сколько - знаете?

А я брошу сотню транспортов и две-три сотни французских каботажников, которых полно в каждом порту.
 


И сколько войск Вы сможете на них поднять? Мало не будет?

Ну, подойдут через 2 дня после высадки, когда немецкие дивизии будут уже в Лондоне
 


Вы бы с мнением немецких ГЕНЕРАЛОВ ознакомились бы, что ли. Их видение операции несколько отличалось от вашего.

Это почему?
 


Потому что с ростом уровня потерь, растет и процент НЕ ВЫПОЛНЕННЫХ заданий. Помните мы смотрели действия немцев и англичан 8 августа - атаки на конвой. Обратите внимание. Каждый из трех больших налетов немцы прикрывали десятками истребителей - примерно 2 на каждую Штуку. Потери немцев не слишком велики. А два из трех налетов были безрезультатны.

Показывайте.
 


Достаньте Дашичева.

Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха.
 


И тем не менее патрулирование продолжалось. А передовой дозор выставлялся НА НОЧЬ.

Поэтому надо сравнивать силы немцев не со всем британским флотом, а только с ближайшими эскадрами. А это - только 4-я флотилия ЭМ в Дувре.
 


Это если высаживаться ТОЛЬКО в районе Дувра. Дык ведь самое ЗАЩИЩЕННОЕ и НЕУДОБНОЕ место.

Надеюсь, вооруженные траулеры мы не будем брать в расчет?
 


Почему?

А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели.
 


Потому что готовились к германо-польской войне, а не второй мировой.

Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка.
 


Прочтите Дашичева - там целый раздел про Дюнкерк.

серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации
 


Особенно если они сидят на десантных лоханках, не прикрытых флотом.

600 Спитов и Харри не смогли бы одновременно отбиваться от Мессеров, сбивать Штуки с Хейнкелями и пулять из пулеметов по пехоте
 


Во-первых, вопросами ПВО занималось вдвое меньше самолетов.
Во-торых, пулять по пехоте надо только если она высадилась - а это и есть главная проблема немцев. Им было высадку не обеспечить.
 
RU 140466(ака Нумер) #27.07.2004 13:10
+
-
edit
 
Нумер, под Критом именно так и получилось. Я не знаю, по какой причине немцы отправили свои конвои именно ночью, когда их не могла прикрыть авиация. Думаю, из-за большого ума адмиралов. Пошли бы днем - никого бы не встретили, ибо англы днем убегали от Крита как можно дальше.
 


Думаю из-за понимания того, что конвои порвут раньше, чем их прикроет доблестная Люфтваффе.

Кстати, шаланды отнюдь не кончились. Повторюсь - потоплено только две, остальные "скрылись среди островов". И, опять же от большого героизьму, скрывались там до конца операции.
 


Не, это круто. На Крит никто не прошёл из чего делается вывод, что в Англию шаланды дойдут...

Я тут приводил результаты боев НАД ПРОЛИВОМ. Какое там господство?
 


Насколько я понял, там не было самого главного: РАФ.

Никита, прекратите попытки унизить меня. Мы все здесь теоретики.
 


И не пытался.

Факты в том, что британский флот не смог перехватить десант в Норвегии, хотя там были огромные расстояния.
 


Причины удачи десанта известны. Саксы его проспали. Ибо не верили в то, что туда фрицы полезут. С Англией такое уже не проходило.

Что немецкие эсминцы до 1944 года безнаказанно шуровали у английских берегов вплоть до Бристоля, то есть эффективность британских сторожевиков оставляла желать лучшего.
 


А, неуловимый Джо, знаю.

Что 2 британских крейсера и 6 ЭМ смогли потопить только две шаланды из перехваченного ими конвоя, охраняемого только одним итальянским эсминцем. Эти факты позволяют предположить, что теоретизированием занимались именно адмиралы, привыкшие сравнивать шансы по числу линкоров.
 


И много ли туда морем перебросили? Ась?

Суть проблемы англичан в том, что их лействительно огромный флот был разбросан по множеству баз и не мог БЫСТРО перехватить десант.
 


Например, около Крита.

Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха. Держать весь флот в постоянной готовности невозможно технически.
 


А скрыть огромную стаю шаланд конечно легче.

МДК у немцев не было. Но не потому, что не могли произвести. А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели.
 


Действительно, Гитлер надеялся уладить дела с саксами без десанта. Сначала.

Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка.
 


Зачем Рейхенау упускать БЭС? И чего ж Роммель не отпустил дивизию?

Ни один из моих оппонентов не объяснил, а на фига собственно нужно это господство.
 


Чтобы прикрыть высадку. А точнее: 1. прикрыть десант, пока он на шаланда. 2. Обеспечивать воздушную поддержку при высадке. 3. Прикрыть конвои снабжения для десанта после высадки.

Хм, не понял... сколько атак Штук на британские линкоры зарегистрировано?
 


Кажется, около 200.

В 1941?
 


Уже и в 1941.

Именно поэтому и покрыл.
 


А почему он так действовал? А потому, что все бои с саксами закончились известно, чем. У фрицев что, лучше?

Никита, серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации - бомберы, штурмовики и ИБ. У англичан такой авиации НЕ БЫЛО. 600 Спитов и Харри не смогли бы одновременно отбиваться от Мессеров, сбивать Штуки с Хейнкелями и пулять из пулеметов по пехоте. Поэтому тезис о господстве в воздухе - не необходимость, а голимая отговорка.
 


Бленхеймы? Бэттлы? Всякие Уиттли, наконец?

На лицЕ. Куда девались сталинские соколы и почему полки ТБ-3 летали днем на бомбежку колонн без истребительного прикрытия, читайте литературу. А вот почему авиация ЮФ и ЧФ практически не понесла потерь в первые дни войны?
 


Помнится ТБ-3 так летали раза 2. И не припомню такое, скажем, в сентябре или даже в августе. Если и было, то от раздолбайства, никакой необходимости в этом уже не было. Насчёт ЮФ верно подмечено. И чего ж они потом не надавали фрицам по самые гланды? Или может вспомним, что вообще говоря кроме прикраничных ВО есть ещё и другие, в которых самолётов тоже не мало? Или может Вы объясните причины полного провала авиации в Крыму и на Дону и под Сталинградом и под Курском спячкой?
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
продолжаю

Саша, немцы РЕАЛЬНО ставили мины у английских берегов.
 


да, ставили. а теперь вспомним - сколько раз. причем уже в феврале минные постановки у британских берегов с ЭМ пришлось прекратить - ночи стали короткими, и до рассвета удрать не получалось.

Защита же артиллерией - у берегов, разумеется.
 


а дальше от берега? да и около берега: сколько кораблей вы успеете потопить, пока англичане будут рвать ваши транспорта?

Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.
 


а, так мы будем высаживаться прямо на английские береговые батареи? ну, оставшиеся в живых может пару орудий и захватят. десяткам тысячь их товарищей на дне будет приятно.

За какой-нибудь час подготовить самолеты к вылету, собрать, переодеть и привезти летчиков, поставить им задачу и обеспечить взлет - невозможно.
 


чего-чего? за сколько там взлетели те семь машин? а ко второй волне? а рассредоточить? да что там - одни только дежурные самолеты могли сильно расстроить япам бомбометание.

Был. Один. Добиться решающей военной победы в начальной фазе.
 

слава Богу, ЯО у япов не было. а без него у них побеждалка не выросла. захват ПХ максимум отсрочил бы их поражение.

Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.
 


гениально. это значит начать ВМВ максимум с дюжиной ПЛ. не говоря уж о том, что пара сотен Зибелей явна недостаточна.

Поймал, гад.
 


спасибо на добром слове

Впрочем, в ИЮНЕ 40-го уже были Норвегия и Франция. Впрочем, Норвегию я исключаю. Так что остается только Франция.
 


гениально, в июне мы узнаем, что англичане слабаки, в июне же составляем план высадки, в июне же готовим войска и средства и в июне же высаживаемся. кстати, я что то не замечал особо позорных действий англичан в июне, не так уж плохо сражались.

Немцы постоянно вели авиаразведку. Как они могли не заметить такие цели, как ЛК или АВ?
 


вот так и вели. тут и Геринг виноват (немецкие пилоты вообще в кораблях не понимали) и РАФ сложа руки не сидел. за всю войну немцы авиаразведку так и не наладили, местоположение крупных единиц каждый раз оказывалось сюрпризом (Норвегия, Шпее, Арктика, гибель Роял Оак и т.д.)

Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.
 


англичане думали - успевали. немцы думали - успевали. но ты конечно - умнее, и захват Англии за пол-часа для тебя раз плюнуть.

Воздушный мост в Сталинграде действовал в условиях русской зимы, на 2 плохо оборудованных аэродрома, на расстояние 300 км.
 


страшно подумать, что бы натворили русские истребители с немецкими транспортниками, если бы те летали летом и днем. :P

Могу напомнить мосты
 


лучше вспомни мост в Африку :P для снабжения гораздо более мелких сил и в условиях намного слабейшего противодействия.

У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.
 


для дохлого Крита фрицы выделили 500 транспортников и 72 планера, но и их не хватило. а тут (по твоим данным) во всем Люфтваффе 500 транспортников (на всех театрах), причем Англия "немножко" от Крита отличается.

Саш, давай прекращай болтовню
 


Жень, ты уже несколько раз мне нагрубил. прекращай

Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега? Время реагирования - полтора часа, потом будет поздно.
 


видиш ли, Гитлер знал историю лучше тебя. и он знал, что на Ютланд Гранд Флит вышел раньше, чем ГОхзеефлотте. а выход Гохзеефлотте скрыть было легче. и, вотличие от ГОхзеефлоте, десант надо снабжать.

На суше - оптимист, и потому побеждал. На море - реалист, и потому проиграл.
 


гитлер был авантюрист, но не на столько же, как ты! слово реальность было ему не чуждо. все его действия на суше имели под собой весьма трезвый расчет.

Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки.
 


наверное, адмиралы все же расчитали тоннаж, о чем в книгах и написано. не хватало, понимаш, быстроходных кораблей.

Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой. Быстро проскочить канал, во время прилива выбросить суда на берег.
 

во-1 малые суда как раз тихоходны
во-2 сколько их? хватит?
в-3 на следующие волны их у тебя значит точно не останется. запомню. ;)

снаряжение из трюмов выгружается во время отлива, когда суда лежат на суше.
 


насколько я помню географию, у Дувра меловые скалы. а под ними хорошие глубины. :D

У немцев не было ТДК, но никто не мешал переоборудовать десяток-другой скоростных транспортов в одноразовые ТДК. Та же выброска на берег во время прилива, затем вскрытие корпуса при отливе (можно взрывами) - и танки сходят своим ходом.
 


осталось только найти песчаный пляж с ровным дном и перепадом воды метров в 6. :D правда, скорее всего за это время транспорта уже разбомбят, да и танки вряд ли смогут выползти вначале через разорванный борт, а потом по песку.

Маневренность пехоты обеспечивается грузовиками. Минимально необходимое количество снабжения (боеприпасы и продовольствие на 3 дня) можно загрузить в грузовики. Порядок десантирования - тот же, что и с танками.
 


а сложности высадки - еще больше. ну и "мелочи": в мотопехотной дивизии около 2700 авто и 1300 мотоциклов. в трюмы транспорта так, что бы можно было ее высадить твоим способом, влезет штук 20 авто. итого, весь торговый флот германии достаточен где то на дивизию :D :D :D после чего он безвозвратно потерян.

Реально - 6 батальонов, использованных в 1945 году. Если только 1 из 6 применялся в Польше - это не доказательство отсутствия остальных.
 


во-1 6 в 45-м это не 6 в 40-м.
во-2 их неиспользование до 45-го показывает их боевую "ценность"

17 октября 1940 года немецкие эсминцы осуществляли минную постановку в Бристольском заливе.
 


:D :D :D и чудом удрали от 2 крейсеров и 5-й флотилии ЭМ :D :D :D
так каждый раз на чудо и надеяться? а после нескольких выходов на полном ходу вся флотилия отправилась на ремонт на верфь. кстати, об английской авиации: от кого это 10 октября Экольд получил 2 бомбы?

Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
 

так, "мелочь" - где набрать столько авиамин...

Так почитай!!!
 

в отличие от тебя я то как раз читал. :D

А по существу ответить нечего?
 


извини, это твой вопрос не по существу. немцы десантов не высаживали, как именно против них РАФ могли отличиться? а вот транспорта и боевые корабли английская авиация топила за милую душу. чем тебе не док-во?

Гранд Флит был направлен к Осло. Обнаружен и атакован с воздуха. Бежал, не сделав ни одного выстрела (кроме зенитных).
 


нет, по твоему он должен был высадить морпехов. :D

Там, где у немцев не было авиации (или очень мало, как в Норвегии), англичане "героически стояли у берега". Их никто не трогал, потому что никому не мешали.
 


срочно читай книги. никто не трогал, блин.

Насчет же Нарвика - не забывай про подавляющее превосходство англичан. И про длительные переговоры относительно ввода в фьорд ЛК. В конце концов 5 ЭМ вошли в гавань и потопили стоящие у причала 5 немецких ЭМ. После чего были потоплены 5 оставшимися. Ты ЭТО называешь победой?
 


слушай, прочитай описание боя и не позорься. вначале там вообще линкора не было, а было 5 слабых ЭМ 2-й флотилии против 10 немецких (каждый из которых в 2 раза крупнее). потери англичан: 2 потоплено и 1 поврежден. немцы: потоплено 2 ЭМ и 9 транспортов, повреждено 4 ЭМ. а уже через 3 дня Уорспайт и 9 ЭМ полностью уничтожили немцев.

Шарнхорст и Гнейзенау имели прямой приказ уклоняться от боя с любым кораблем крупнее ЛК.
 


интересно, какой корабль мог быть крупнее ЛК?

Английский флот стоял у берега только в районе Нарвика, слишком балеко от основных баз люфтваффе. И только до тех пор, пока немцы не наладили снабжение. Так что давай не будем...
 


действительно, давай не будем... глупости говорить, а почитаем, сколько раз немецкие самолеты там атаковали.

Впрочем, англичане со времен Дрейка - специалисты по атакам на спящего врага.
 


:D :D :D класс! тебе Жванецкий пишет? идет война, немецкая эскадра врывается в нейтральную страну и... засыпает. :D

ЛК - 4: Шарнхорст, Гнейзенау, Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
 

2 линейных крейсера и 2 не имеющих никакой ценности цусимских броненосца. как ты видиш бой этих ЧЕТЫРЕХ "ЛК" с ОДНИМ английским ЛК типа "Родней"? ну ты юморист. :D
БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
 


здрасте, вот и Шпее из пучины восстал :lol:

КРТ - Хиппер, Блюхер, Принц Евгений. Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
 


угу, вот эти бумажки вместо экипажа на нем сражаться и будут. что б ты знал, "Хиппер" потому в одиночку и шлялся, что даже на "Блюхер" экипаж еще не прошел подготовку, почему дальше Осло посылать его не рискнули.
цитата:
"Острая нужда в кораблях для операции "Везерюбунг", в которой оказался задействованным весь флот, заставило ОКМ включить "Блюхер" в списки участников вторжения в Норвегию. В решении, правда, указывалось, что крейсер пригоден для "простых заданий", но не уточнялось, что именно под этим понимается. Он так и не сделал ни одного выстрела из орудий главного калибра; не проводилось также столь важных общих учений по ликвидации последствий боевых повреждений и борьбе за живучесть."


а вообще: не путай наличные немецкие корабли и боеготовые. а то для англичан у тебя совсем иная система подсчета. :angry:

Вот только все это было обманом, блефом.
 

дорогой обман

Из всех портов от Киля до Шербура.
 


а ты в курсе, как выглядели французские порты в июне 40-го? лес потопленных кораблей, разбитые сооружения и отсутствие желаемых тобой "200 каботажников". почитай Лебона что ли.

блин, дочь разбудил. ладно, хватит с тебя






Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #27.07.2004 23:48
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Для анализа причин полезно знать факты.
 

Именно факты. А не предположения вроде необходимости предварительного завоевания господства в воздухе и использования речных барж.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Гарпунер, почитайте что-нибудь про состояние немецкой экономики зимой 39-40. Про транспортный кризис, про планирование и выполнение планов. Фантазий на тему "200 Зибелей за счет - да мало-ли за счет чего" - не будет.
 

Вы 1940 год с 1944 не путаете? Гиллебранд (гл.8) никаких жалоб не отметил. В "итогах" я про тот период тоже ничего не помню. Что такого страшного Вы накопали? B)

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Кстати, никто не мешал немцам захватить английские береговые орудия - насколько я знаю, они не были подготовлены к взрыву.
 


Сначала надо было высадиться - под огнем тех самых береговых орудий. А если их сначала подавить (авиацией, очевидно), то и использовать их нельзя.
 

Ночью по скоростным малым кораблям эти орудия стрелять не могли. По крайней мере, эффективно. Цель захвата - использование их против крупных британских кораблей днем. Захват - силами пехоты. Гадеюсь, батальон охраны Вы не сочтете серьезной преградой?

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Когда считают потери японцев над Пирл-Харбором, почему-то забывают о 70 самолетах вернувшихся с повреждениями. Зачастую весьма серьезными.
 

А также о запасных самолетах в трюмах.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Чем больше, тем лучше. Пара сотен - реально. Цена - отказ от программы ПЛ и кораблей по плану Z.
 


План Z уже был похоронен с началом войны. Программа ПЛ сокращена. А свободных ресурсов - почему-то не было.
 

Свободных ресурсов не бывает никогда. Вопрос в приоритетах. Отказ от плана Z? Хорошо, тогда - приостановка работ по Бисмарку и Тирпицу.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
У немцев была лучшая в то время транспортная авиация с огромными возможностями. Уж 100-150 тысяч человек она с легкостью бы обеспечила.
 


Вы не посмотрели состояние ТА по Грину? Зря.
 

Почему?

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Саш, давай прекращай болтовню. Какие силы англичан могли перехватить десант, идущий со скоростью 10-14 узлов и обнаруженный в 20 милях от берега?
 


Гарпунер, а побольше конкретики - откуда вышел десант, его состав, время выхода и т.д.
 

Десант вышел в разное время из портов от Шербура до Дюнкерка и шел вдоль своего побережья с расчетом одновременного прохода через середину Канала. Время выхода - расчетное. Время сбора - за 2 часа до наивысшей точки прилива, примерно в 03-00.
Состав десанта, грубо - две волны.
1 волна: 20 ЭМ и 50 ТК. Идут на 30-узловой скорости и выбрасываются на берег в 04-00. Высаживают десант (22 тысячи) и, пользуясь продолжающимся приливом, снимаются с мели. Задача десанта - отбросить английские патрули и захватить/уничтожить береговую артиллерию. Корабли уходят на фланги прикрывать вторую волну. Возможно, но спорно - посадка на КР и дальнейшая пересадка на ЭМ вблизи берега. Спорно потому, что такая пересадка по шторм-трапам занимает примерно час.
100-200 транспортов во второй волне. Идут на 14-узловой скорости. Подход к берегу через час после первой волны, примерно в высшей точке прилива. Это около 5 часов утра, рассвет. Выброска на берег на полной скорости, затем высадка пехоты с верхней палубы, подготовка техники к выгрузке силами экипажей и техников, вскрытие корпуса силами экипажа судна. При необходимости - привлечение дополнительных контингентов пехоты (необходимость определяется предварительными испытаниями). Начало разгрузки техники - после начала отлива. Проход техники по влажному песку до твердой почвы - по деревянным или металлическим колеям. Расчетное время выгрузки - 2 грузовика или 1 танк в минуту. Продолжительность разгрузки - 1 час.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Угу. Расстрелял бы. См Керченско-Феодосийскую.
 

Смотрю... не вижу ни одной 2-узловой баржи. Одни катера и ЭМ.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Прочтите документы планирования - пока Вы говорите глупости. С транспотров планировали выгружать тяжелое вооружение и технику. Пехота должна была высаживаться с барж и малых кораблей. Кроме того, макисмальное количество транспортов должно было обеспечить ВТОРУЮ волну десанта.
 

Неверно. Тяжелое вооружение планировали разгружать в портах. На необорудованное побережье разгрузить технику с транспортов можно только описанным мною методом.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой.
 


Зибели мы обсуждали - ну не было их. Поэтому и планировали использовать баржи.
 

Дык мое отличие в том и заключается, что я не принимаю "не было". Вот у японцев не было мелководных торпед, но очень хотели. И сделали стабилизаторы. Не было бронебойных бомб, но хотели - и сделали стабилизаторы к снарядам. Если бы немцы захотели - могли бы и построить. Когла они захотели построить много ПЛ - пустили на конвейер.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Да-да, именно так. Вот только с местами для пожобных фокусов на побережье - плохова-то.
 

Почему? Чем плохи пляжи Англии?

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Бомберы - сейчас и не помню. Кажется, немцы начали с KG27. Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
 


Всего-то и надо было что наладить производство авиа-мин. Да и брали их максимум по две?
 

Еще раз - за осень и зиму выставили более 2000 мин. Даже если не брать в расчет весеннее производство, это много.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
 


Это ЛИНКОРЫ? Вы погорячились.
 

Нет, это эсминцы. B)

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
 


Шпее не слишком далеко дислоцирован?
 

Неужто за полгода бы не дошел? ;)

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Последний формально вошел в строй в августе 40-го, в июне-июле проходил испытания. Ничто не мешало ускорить подписание бумажек.
 


Очевидно Вы не знаете, для чего испытания проводятся.
 

Где уж мне. А теперь расскажите мне, глупому, какие такие сложности существуют за месяц-два до окончания плановых испытаний.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Кто мешает загрузить топливо, боеприпасы и снаряжение в предназначенные для десанта корабли еще в Германии?
 


Например отсутствие ИЗБЫТКА топлива, боеприпасов и снаряжения.
 

Думаю, хватило бы того запаса, что был истрачен в Норвегии.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Сосредоточение же войск и авиации - дело нескольких дней.
 


До 22 июня они как бы и при деле.
 

До 18-го, быть может? 22-го состоялось торжественное подписание.
В любом случае только на Западе было (на 09.06) 4 дивизии РГК, плюс оккупационные войска в Норвегии, которые при отказе от норвежской операции прекрасно подошли бы для десанта в Англию. При необходимости можно было взять еще 4 дивизии из резерва в самой Германии.
Все, что требовалось - высвободить с конца мая одну панцердивизию и за неделю отдыха подготовить матчасть.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Немцы перебазировали свою авиацию исключительно быстро
 


Примеры можете привести? Обсудим. Заодно не забудьте, что надо было восстанавливать боеспособность частей. После отнюдь не малых потерь.
 

А какие нужны примеры? Тот же прорыв у Седана, например. Или Барбаросса. Или Норвегия. Насчет боеспособности, конечно, согласен. Вот только не надо воспринимать французскую и британскую кампании как две разные. Это одна война, одна кампания. Немцы могли начать накопление запасов уже после падения Дюнкерка, т.е. с первых чисел июня.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Флот - был. Хотя и далеко. Больше ничего не было.
 


Далеко - это где? В Сингапуре? Весь?
 

Далеко - это в Скапа Флоу, Ирландском море, Гибралтаре, Александрии... и в Сингапуре тоже. Если считать скорость десанта не 2-3 узла, а 14-17 узлов, если считать время разгрузки не 36 часов, а 6 часов - то важны только корабли, способные прибыть на место в течение 3-4 часов. Вычтите отсюда время на передачу команд, разогрев котлов и выход из гавани. Даже из устья Темзы не успевают!

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
И правильно делал. Вот только немцам по силам был десант тысяч на 20-30. А вот его и не боялись.
 

Даже если использовать ТОЛЬКО боевые корабли - не менее 50 тысяч. Плюс дивизия Штудента.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Это не грубость, а констатация факта была. Не обижайтесь. Никто из нас не знает, что было В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
 

А я и не спорю. Все это не более чем предположения. Но не забывайте - атаку на Перл Харбор тоже когда-то считали бредом.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Конечно, полторы тыщи за книжку - дороговато.
 


Это в рублях? НИ ХРЕНА СЕБЕ! Я купил за 70!
 

Мне бы так. :huh:

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
А нет ли ее в инете? Увы, я не нашел.
 


Ее можно купить на милитере на CD.
 

Ага. Я у Хоахера три раза заказывал все, что у него есть. И три раза напрасно ждал. Обидно...

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Нет проблем со сталью, есть проблемы с приоритетами.
 


В целом верно - но лучше привязаться к фактам. От чего немцы могли отказаться? От заводов синтетического топлива, от увеличения производства боеприпасов? От производства Ю-88?
 

От строительства Линии Зигфрида, Тирпица, Бисмарка и ПЛ.
Вопрос всего лишь в нескольких тысячах тонн стали и сотне-другой дизелей - капля в море.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Мнение же генералов насчет Дюнкерка и Си Лиона известно - они откровенно хихикали над адмиралами с их требованиями
 


Текстуально и не по мемуарам - могете?
 

Конечно, нет - что за глупое требование? Даже если и есть документальные возражения генералов против возни с завоеванием господства в воздухе, они вряд ли попадут в открытые источники. А доступа в архивы у меня нет.
Единственное, что есть - жалобы адмиралов на непонимание генералами сложностей и специфики морских десантных операций. Иными словами, косвенные подтверждения.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Почему удастся внезапность? Да просто потому, что собственно посадка войск занимает короткое время.
 


Ну если два батальона сажать - это одно время. А если 6 дивизий - то чуть подольше. Сколько - знаете?
 

6 дивизий - по одному трапу? Тогда долго. :D
А если на каждую роту по трапу заготовить - то разницы никакой.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
А я брошу сотню транспортов и две-три сотни французских каботажников, которых полно в каждом порту.
 


И сколько войск Вы сможете на них поднять? Мало не будет?
 

Нет, не будет. Сотня транспортов по тысяче человек на каждом плюс 200 каботажников по 200 человек. Плюс 10 ЭМ по 1000 человек и 50 ТК по 50 человек. Итого первая волна (ТК + ЭМ) - 12,5 тысяч, вторая - 140 тысяч.
Постарайтесь понять - речь не идет об океанском переходе. Не нужны ни койки, ни гальюны. Скоростные боевые корабли за час-полтора пересекут Канал и высадят десант с легким оружием и носимым боекомплектом в течение 10-15 минут прямо на пляж. После чего уйдут на фланги прикрывать транспорта.
Ради экономии времени и предупреждая насмешки по вместимости: под Критом эсминец принял на борт 970 человек с потопленного собрата и доставил их в Александрию. А в Сталинграде 5 речных пароходов за три рейса подняли два полка Родимцева.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Ну, подойдут через 2 дня после высадки, когда немецкие дивизии будут уже в Лондоне
 


Вы бы с мнением немецких ГЕНЕРАЛОВ ознакомились бы, что ли. Их видение операции несколько отличалось от вашего.
 

Генералов? Очень интересно. Кого именно?

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Это почему?
 


Потому что с ростом уровня потерь, растет и процент НЕ ВЫПОЛНЕННЫХ заданий. Помните мы смотрели действия немцев и англичан 8 августа - атаки на конвой. Обратите внимание. Каждый из трех больших налетов немцы прикрывали десятками истребителей - примерно 2 на каждую Штуку. Потери немцев не слишком велики. А два из трех налетов были безрезультатны.
 

Ну и? Были истребители, было желание их использовать для уничтожения РАФ. Поэтому и вылетали большими толпами.
Разумеется, я не стану утверждать, что Гранд Флит был бы потоплен на подходе к Каналу с одного вылета. Сколько-то кораблей было бы потоплено, в несколько раз больше - повреждено. А у остальных закончились бы зенитные снаряды (вспомните - у крейсеров и ЭМ Каннингхэма они кончились в первый же день). Иначе говоря, зенитки британских кораблей замолчали бы еще до того, как они подошли бы к району высадки. В таких условиях дальнейшее нахождение под ударами авиации было бы самоубийством.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха.
 


И тем не менее патрулирование продолжалось. А передовой дозор выставлялся НА НОЧЬ.
 

Дозор есть дозор, он не представляет угрозы. Уничтожить несколько сторожевиков - дело одного часа. Вряд ли те будут, не обращая внимания на огонь по себе, рыскать по Каналу и выискивать транспорта.
Кроме того, дозор этот был слишком редким для эффективного контроля.

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Поэтому надо сравнивать силы немцев не со всем британским флотом, а только с ближайшими эскадрами. А это - только 4-я флотилия ЭМ в Дувре.
 


Это если высаживаться ТОЛЬКО в районе Дувра. Дык ведь самое ЗАЩИЩЕННОЕ и НЕУДОБНОЕ место.
 

Я не видел лично берег у Дувра. Возможно, прямо там действительно нельзя. Но пляжи между Дувром и Портсмутом - пологие, обнажение при отливе несколько сот метров. Весьма удобно для высадки.
Про защиту давайте не будем - ночью береговая артиллерия могла стрелять только по площадям, да и первая же волна десанта прекратила бы эту стрельбу. Пехотных же соединений там не было, бригадные группы "Леопард" не были оснащены. Напомню - по 6 снарядов на ствол...

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
Надеюсь, вооруженные траулеры мы не будем брать в расчет?
 


Почему?
 

Потому что тогда нельзя брать в расчет 700 британских тральщиков и сторожевиков, большинство которых были теми же вооруженными траулерами. ;)

npzh, 27.07.2004 09:08:54:
А потому, что реально к десантным операциям не готовились, с Англией воевать не хотели.
 


Потому что готовились к германо-польской войне, а не второй мировой.
 

До 03.09.39. А после?
На суше немцы быстро спланировали и тщательно подготовили не предусмотренную предвоенными планами операцию по захвату Франции. Норвегию также не прдполагали завоевывать, но завоевали.
Кто мешал осенью-зимой 39-го года спланировать высадку? Кто мешал выделить несколько тысяч тонн стали на постройку МДК?

Кстати, насчет фантазеров. Я тут между делом перелистал пару книжек, и нашел-таки фантазеров. Некие Минору Гэнда и Исороку Ямамото. Ни о чем не говорят имена? :rolleyes:
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #28.07.2004 00:18
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Пошли бы днем - никого бы не встретили, ибо англы днем убегали от Крита как можно дальше.
 


Думаю из-за понимания того, что конвои порвут раньше, чем их прикроет доблестная Люфтваффе.
 

Да кто, как, чем?

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Кстати, шаланды отнюдь не кончились. Повторюсь - потоплено только две, остальные "скрылись среди островов". И, опять же от большого героизьму, скрывались там до конца операции.
 


Не, это круто. На Крит никто не прошёл из чего делается вывод, что в Англию шаланды дойдут...
 

Неправильно. Под Критом мало кого потопили, отсюда вывод - в Канале тоже мало кого потопят.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Я тут приводил результаты боев НАД ПРОЛИВОМ. Какое там господство?
 


Насколько я понял, там не было самого главного: РАФ.
 

Было, было. Разница лишь в том, что над Каналом РАФ не могли использовать свое главное оружие - систему предупреждения и тактику перехвата. Они были вынуждены патрулировать, и потому не имели превосходства в избранном месте.
Именно эта ситуация была бы в случае высадки.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Факты в том, что британский флот не смог перехватить десант в Норвегии, хотя там были огромные расстояния.
 


Причины удачи десанта известны. Саксы его проспали. Ибо не верили в то, что туда фрицы полезут. С Англией такое уже не проходило.
 

Почему?
Реально Норвегия показала лишь одно: англы не умели быстро реагировать. отчасти по техническим причинам (подготовка к выходу и сам выход, формирование эскадр, траление), отчасти по собственной косности.
Не вижу, почему бы с Англией все было иначе.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Что немецкие эсминцы до 1944 года безнаказанно шуровали у английских берегов вплоть до Бристоля, то есть эффективность британских сторожевиков оставляла желать лучшего.
 


А, неуловимый Джо, знаю.
 

Ну да, конечно. Если не можем кого-то уничтожить, объявляем его неважным. ;)
То-то за эсминцами от Бристоля чуть не весь Гранд Флит и РАФ гнались.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Суть проблемы англичан в том, что их лействительно огромный флот был разбросан по множеству баз и не мог БЫСТРО перехватить десант.
 


Например, около Крита.
 

А если бы немцы бросили конвои не в ночь с 22 на 23, а утром 22-го? Кто бы их встретил?

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Организовать непрерывное патрулирование в Проливе англы не могли - патрульные корабли уничтожались с воздуха. Держать весь флот в постоянной готовности невозможно технически.
 


А скрыть огромную стаю шаланд конечно легче.
 

А зачем ее скрывать? От кого? Англичане, даже бомбя переполненные порты, потопили или повредили лишь 10%. Реально нужен был лишь заход в порты для дозаправки и посадки пехоты.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Гитлер надеялся уладить дела с саксами без десанта. Сначала.
 

Об этом я и говорю. ;)

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Потому и отпустили БЭС из Дюнкерка.
 


Зачем Рейхенау упускать БЭС? И чего ж Роммель не отпустил дивизию?
 

Это Вы Рейхенау с Рундштедтом перепутать изволили. :) А тому сам Фюрер запретил. Лично.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Ни один из моих оппонентов не объяснил, а на фига собственно нужно это господство.
 


Чтобы прикрыть высадку. А точнее: 1. прикрыть десант, пока он на шаланда. 2. Обеспечивать воздушную поддержку при высадке. 3. Прикрыть конвои снабжения для десанта после высадки.
 

Вот и думайте:
1. Десант надо прикрывать между обнаружением и выгрузкой. Если не зацикливаться на 2-узловых баржах и разгрузкой шлюпками, то это - 2-4 часа. Кто успеет в это время подойти? Несколько эсминцев и траулеров? Будут биты кригсмарине. А РАФ отобьет авиация - ее в 2 раза больше.
2. Непосредственно на побережье сил у англичан очень мало. Им потребуются часы на определение мест высадки и постановку задачи. Реальные бои начнутся не ранее чем через несколько дней, а к этому времени Гранд Флит вернется на базы или уйдет на дно.
3. Конвои снабжения не нужны. В Норвегии расстояния были во много раз больше, а обходились без них. Есть ТА, есть скоростные блокадопрорыватели. Наконец, бритты не смогут постоянно патрулировать Канал из-за высоких потерь.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Хм, не понял... сколько атак Штук на британские линкоры зарегистрировано?
 


Кажется, около 200.
 

??????????????? :o :D :ph34r: :blink:

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
В 1941?
 


Уже и в 1941.
 

Шутить изволите? Только к концу 41-го РАФ стали заметны на поле боя.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Именно поэтому и покрыл.
 


А почему он так действовал? А потому, что все бои с саксами закончились известно, чем. У фрицев что, лучше?
 

Намного. Ни единого разу англичане не нанесли немцам серьезного урона. Только при атаке портов - Нарвик, Берген... в море раз за разом проигрывали.
Да, был Бисмарк. Но его гонял весь Гранд Флит. Был Шпее - но это случайность и неудача. В Канале же немцы творили что хотели, а англичане ничего не могли сделать.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Никита, серьезный ущерб наземным силам могут принести только серьезные силы ударной авиации - бомберы, штурмовики и ИБ. У англичан такой авиации НЕ БЫЛО.
 


Бленхеймы? Бэттлы? Всякие Уиттли, наконец?
 

Бэттлы англичане перевели в ночую авиацию из-за невероятно высоких потерь во Франции. Да и те немногие бомберы, что оставались в то время в Метрополии, не были обучены поддержке войск. Не было ни системы вызова, ни оперативного наведения и целеуказания. Разумеется, они могли - ценой жестоких потерь - прилететь утром или днем и разбомбить уже пустые транспорта. А потом с чувством выполненного долга подписывать перемирие.

140466(ака Нумер), 27.07.2004 12:10:41:
Помнится ТБ-3 так летали раза 2. И не припомню такое, скажем, в сентябре или даже в августе.
 

В июне. Многократно. Почему и понесли большие потери.
Быть, а не казаться!  
Это сообщение редактировалось 28.07.2004 в 02:40
RU Гарпунер #28.07.2004 02:39
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 27.07.2004 22:07:21:
а дальше от берега? да и около берега: сколько кораблей вы успеете потопить, пока англичане будут рвать ваши транспорта?
 

В 222 раз: какие именно англичане смогут перехватить транспорта за те 2 часа, пока те не подойдут к берегу? Прошу вычесть силы. необходимые для связывания боем немецких эскадр.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
а, так мы будем высаживаться прямо на английские береговые батареи? ну, оставшиеся в живых может пару орудий и захватят. десяткам тысячь их товарищей на дне будет приятно.
 

Да? И какой ущерб нанесут 12-дюймовые орудия малым скоростным кораблям первой волны? Да еще и в темноте...

israel, 27.07.2004 22:07:21:
За какой-нибудь час подготовить самолеты к вылету, собрать, переодеть и привезти летчиков, поставить им задачу и обеспечить взлет - невозможно.
 


чего-чего? за сколько там взлетели те семь машин? а ко второй волне? а рассредоточить? да что там - одни только дежурные самолеты могли сильно расстроить япам бомбометание.
 

Семь самолетов - это дежурные звенья. Вылет 300 самолетов за час организовать невозможно.
Кстати, на Цейлоне ждали. И подняли. И были биты...

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Был. Один. Добиться решающей военной победы в начальной фазе.
 

слава Богу, ЯО у япов не было. а без него у них побеждалка не выросла. захват ПХ максимум отсрочил бы их поражение.
 

Гэнда придерживался иного мнения.
Кстати, на Перд Харборе было 30 тыс. гарнизону. Это все вместе, насколько я понимаю. Включая тыловиков флота и экипажи кораблей. В 3 раза меньше, чем на Филиппинах, в 2 раза меньше Малайи, в полтора - чем на Крите.
Против них только местных жителей - 160 тыс. японцев, в том числе 35 тыс. подданных Императора.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
гениально. это значит начать ВМВ максимум с дюжиной ПЛ. не говоря уж о том, что пара сотен Зибелей явна недостаточна.
 

Почему недостаточна? Что такое вообще "достаточно"? Пара сотен Зибелей за рейс поднимает танковый батальон со средствами усиления. Один рейс - и англичане могут распрощаться с надеждами сбросить немцев в море.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Впрочем, в ИЮНЕ 40-го уже были Норвегия и Франция. Впрочем, Норвегию я исключаю. Так что остается только Франция.
 


гениально, в июне мы узнаем, что англичане слабаки, в июне же составляем план высадки, в июне же готовим войска и средства и в июне же высаживаемся. кстати, я что то не замечал особо позорных действий англичан в июне, не так уж плохо сражались.
 

Встречное стажение в Бельгии? Аррас? Дюнкерк?
Где именно англичане покрыли себя славой?

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Из морских - только 4-я флотилия в Дувре, остальные не успевали.
 


англичане думали - успевали. немцы думали - успевали. но ты конечно - умнее, и захват Англии за пол-часа для тебя раз плюнуть.
 

Не передергивай. Успевали или нет - это не область фантазий, а расчет. Поверяй расстояние от основных баз англичан до Канала.

Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #28.07.2004 02:42
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 27.07.2004 22:07:21:
Воздушный мост в Сталинграде действовал в условиях русской зимы, на 2 плохо оборудованных аэродрома, на расстояние 300 км.
 


страшно подумать, что бы натворили русские истребители с немецкими транспортниками, если бы те летали летом и днем. :P
 

Демянск был как раз летом. Ширина кольца окружения сопоставима с шириной Канала, а посты ВНОС русских были непотопляемы. И ничего, летали.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Могу напомнить мосты
 


лучше вспомни мост в Африку :P для снабжения гораздо более мелких сил и в условиях намного слабейшего противодействия.
 

Ты Тунис имеешь в виду? Ни фига себе слабое противодействие...

israel, 27.07.2004 22:07:21:
для дохлого Крита фрицы выделили 500 транспортников и 72 планера, но и их не хватило. а тут (по твоим данным) во всем Люфтваффе 500 транспортников (на всех театрах), причем Англия "немножко" от Крита отличается.
 

И чем именно?
На Крите - 45-50 тыс. защитников и три посадочные площадки. При этом защитники жестко защищают именно аэродромы, и перешютисты фактически штурмуют их позиции, не имея никакого тяжелого оружия.
В Англии - примерно столько же защитников в ЮВ графствах, разбросанных по тысячам объектов, и множество совершенно незащищенных аэродромов. Кроме того, вся ЮВ Англия - это ровные лужайки, идеальная поверхность для планеров и временных ВПП.
Как раз для транспортников британский флот не имел никакого значения, а истребители РАФ можно было связать боем за час-два до прилета десанта.
Быть может, ты говоришь о воздушном мосте? Но англичане сразу после высадки автоматически лишались своих глаз, организовать же постоянное атрулирование над всей территорией ЮВ они были не в состоянии.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
На суше - оптимист, и потому побеждал. На море - реалист, и потому проиграл.
 


гитлер был авантюрист, но не на столько же, как ты! слово реальность было ему не чуждо. все его действия на суше имели под собой весьма трезвый расчет.
 

У меня тоже трезвый расчет. Если единственная сила англичан - флот, эффективность действий флота обратно пропорциональна моей скорости - значит, я должен сыграть на неуспев. Высадиться и разгрузиться до подхода основных его сил. пожертвовать сотней транспортов, несколькими сотнями самолетов и несколькими тысячами солдат ради победы.
Как только несколько дивизий окажутся на берегу, их просто некому будет остановить. У англичан нет боеготовых соединений, нет укреплений, нет тяжелого оружия. Ополчение способно задержать, но не способно защитить. Да и нет нужды все завоевываьть - мне нужен мир, а не оккупация.
В противном случае мне предстоит затяжная война на истощение и на два фронта.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Сама идея использования буксируемых барж со скоростью 2-3 узла откровенно вредительская. Очевидно, выдвинута адмиралами ради обоснования невозможности высадки.
 


наверное, адмиралы все же расчитали тоннаж, о чем в книгах и написано. не хватало, понимаш, быстроходных кораблей.
 

Вот я и ищу эти расчеты. А их нет, понимаешь... и "меня терзают смутные сомнения".

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Поэтому в первой волне нужны малые суда с низкой осадкой. Быстро проскочить канал, во время прилива выбросить суда на берег.
 

во-1 малые суда как раз тихоходны
во-2 сколько их? хватит?
в-3 на следующие волны их у тебя значит точно не останется. запомню. ;)
 

Давай не забывать, что торговый флот Германии составлял 4,3 млн брт.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
насколько я помню географию, у Дувра меловые скалы. а под ними хорошие глубины. :D

осталось только найти песчаный пляж с ровным дном и перепадом воды метров в 6. :D правда, скорее всего за это время транспорта уже разбомбят, да и танки вряд ли смогут выползти вначале через разорванный борт, а потом по песку.
 

Насколько я помню, весь ЮВ берег - сплошные пляжи. Это не Шотландия. ;)
А меловые скалы - несколько километров.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
а сложности высадки - еще больше. ну и "мелочи": в мотопехотной дивизии около 2700 авто и 1300 мотоциклов. в трюмы транспорта так, что бы можно было ее высадить твоим способом, влезет штук 20 авто. итого, весь торговый флот германии достаточен где то на дивизию :D :D :D после чего он безвозвратно потерян.
 

Неверно.
Во-первых, колонны снабжения в такой операции могут быть доставлены с 5 или 28 волной - плечо подвоза не превышает 100 км в течение 2-3 недель.
Во-вторых, большая часть пехоты должна быть не моторизованной (глубина наступления не более 70-100 км), а для обходных маневров достаточно одной танковой и одной мотодивизии (у британцев таковых вообще нет).
В-третьих, в самой Англии есть и грузовики, и бензоколонки. Во Франции Гудериан заправлялся оттуда, почему бы не повторить?
В-четвертых, в трюм 100-метровой длины и 10-метровой средней ширины поместится 10-12 рядов грузовиков по 4 в каждом. 1000 грузовиков - это 20-25 транспортов.
В-пятых, вспомни Тайгер. 5 транспортов перевезли 300 танков. Даже если бы немцы везли по 20 танков на транспорт, для 1ТД надо 7-8 транспортов. Плюс 25 на снабжение и ремроты. Итого не более 40. И не забывай, что вес такого груза крайне мал, и можно дополнительно на платформах разместить обычный груз. А на палубе - десант.

Быть, а не казаться!  
Это сообщение редактировалось 28.07.2004 в 02:50
RU Гарпунер #28.07.2004 02:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 27.07.2004 22:07:21:
кстати, об английской авиации: от кого это 10 октября Экольд получил 2 бомбы?
 

Не знаю. Насколько я помню, его потопили крейсера. О чем ты?

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Никакой переделки серийных Хе и До не требовалось.
 

так, "мелочь" - где набрать столько авиамин...
 

В люфтваффе. 250 самолетов за 4 вылета выставляют 2000 мин.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Так почитай!!!
 

в отличие от тебя я то как раз читал. :D
 

Что именно?

israel, 27.07.2004 22:07:21:
извини, это твой вопрос не по существу. немцы десантов не высаживали, как именно против них РАФ могли отличиться? а вот транспорта и боевые корабли английская авиация топила за милую душу. чем тебе не док-во?
 

Ну-ка, ну-ка, какие именно транспорта потопили РАФ в Норвегии? И какие боевые корабли, кроме поврежденного крейсера?
11 и 13 июня немецкая эскадра подверглась нескольким ударам английской бомбардировочной авиации. Результаты этих налетов свелись к попаданию в Шарнхорст одной-единственной 240-кг авиабомбы, которая к тому же не взорвалась. При этом было сбито 8 бомбардировщиков.
 


israel, 27.07.2004 22:07:21:
Гранд Флит был направлен к Осло. Обнаружен и атакован с воздуха. Бежал, не сделав ни одного выстрела (кроме зенитных).
 


нет, по твоему он должен был высадить морпехов. :D
 

Зачем? Уничтожить транспорта во время разгрузки.
Ситуация как раз сопоставимая. 6 норвежских дивизий обороняются, расстояние от Скапа Флоу до Дувра и Копенгагена примерно одинаковое, базы люфтваффе на таком же расстоянии.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Насчет же Нарвика - не забывай про подавляющее превосходство англичан. И про длительные переговоры относительно ввода в фьорд ЛК. В конце концов 5 ЭМ вошли в гавань и потопили стоящие у причала 5 немецких ЭМ. После чего были потоплены 5 оставшимися. Ты ЭТО называешь победой?
 


слушай, прочитай описание боя и не позорься. вначале там вообще линкора не было, а было 5 слабых ЭМ 2-й флотилии против 10 немецких (каждый из которых в 2 раза крупнее). потери англичан: 2 потоплено и 1 поврежден. немцы: потоплено 2 ЭМ и 9 транспортов, повреждено 4 ЭМ. а уже через 3 дня Уорспайт и 9 ЭМ полностью уничтожили немцев.
 


Правда, что ли? А где были Ринаун и Бирмингем?
Далее, если из судов снабжения пришел лишь один танкер, откуда взялись 9 транспортов? Или ты считаешь нейтральные суда?
Наконеч, во время боя 13 апреля англичане не уничтожили немецкие эсминцы. Те были затоплены экопажами, так как кончились боеприпасы.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Шарнхорст и Гнейзенау имели прямой приказ уклоняться от боя с любым кораблем крупнее ЛК.
 


интересно, какой корабль мог быть крупнее ЛК?
 

Это я так написал? Странно... приказ был о любых кораблях, оснащенных более чем 6-дюймовыми пушками. Немцы берегли свои линкоры.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Английский флот стоял у берега только в районе Нарвика, слишком балеко от основных баз люфтваффе. И только до тех пор, пока немцы не наладили снабжение. Так что давай не будем...
 


действительно, давай не будем... глупости говорить, а почитаем, сколько раз немецкие самолеты там атаковали.
 

А также какими силами и с какими результатами.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
идет война, немецкая эскадра врывается в нейтральную страну и... засыпает. :D
 

В Нарвике именно так и было.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
ЛК - 4: Шарнхорст, Гнейзенау, Шлезвиг-Гольштейн и Шлезиен.
 

2 линейных крейсера и 2 не имеющих никакой ценности цусимских броненосца. как ты видиш бой этих ЧЕТЫРЕХ "ЛК" с ОДНИМ английским ЛК типа "Родней"? ну ты юморист. :D
 

Расстрел англичанина.
Впрочем, пока тихоходные дредноуты доползут из Скапа Флоу, десант уже будет перед Тауэром фотографироваться...

israel, 27.07.2004 22:07:21:
БР - Шеер, Шпее и Дойчланд
 

здрасте, вот и Шпее из пучины восстал :lol:
 

А кто заставлял его шастать на югах? Сидел бы дома и "создавал неопределенную угрозу". А пока готовился бы к высадке.
Я ведь и Блюхера, и ЭМ Бронте не желаю списывать. Их растратили в бессмысленных с точки зрения главной цели, второстепенных операциях.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
а вообще: не путай наличные немецкие корабли и боеготовые. а то для англичан у тебя совсем иная система подсчета. :angry:
 

Не совсем так. Владея инициативой, немцы могут в нужный момент в нужном месте сосредоточить все свои силы. А англичане - только те, что находятся именно там. Даже базы в 100 милях - слишком далеко.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Вот только все это было обманом, блефом.
 

дорогой обман
 

Почему? Подготовка в 41-м была не менее масштабной. А то, что это обман, признается официально.

israel, 27.07.2004 22:07:21:
Из всех портов от Киля до Шербура.
 


а ты в курсе, как выглядели французские порты в июне 40-го? лес потопленных кораблей, разбитые сооружения и отсутствие желаемых тобой "200 каботажников". почитай Лебона что ли.
 

То ли я плохо пишу, то ли ты плохо читаешь. Суда для десанта загрузить в Германии, а во Франции - только дозаправка топливом и посадка пехоты. Для этого краны не нужны.
Быть, а не казаться!  
RU 140466(ака Нумер) #28.07.2004 15:57
+
-
edit
 
Гарпунер, я понял, надо было немцам ядерную бомбу делать. И танк леопард 2 сотворить на 30 лет раньше. :D А ещё лучше - вообще не воевать. :D Вот оно, торжество альтернативной истории.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
Жень, кончай петь "врагу не сдается наш гордый...". стыдно, ей богу.

какие именно англичане смогут перехватить транспорта за те 2 часа, пока те не подойдут к берегу?
 

зависит от времени обнаружения высадки. если разведка не облажается (а рассчитывать на это немцы не могут) - почти весь Ройал Нейви. если облажается - несколько КР, флотилий ЭМ и мелкие корабли.

Прошу вычесть силы. необходимые для связывания боем немецких эскадр.
 

ты на свои эскадры уже десант посадил, они не боеспособны.

Да? И какой ущерб нанесут 12-дюймовые орудия малым скоростным кораблям первой волны? Да еще и в темноте...
 


жаль тебя разочаровывать, но сегментные снаряды к тяжелым пушкам изобрели еще в 19 веке. осветительные - в ПМВ. а у англичан уже и радары.

Семь самолетов - это дежурные звенья.
 


здрасте. это возвращавшиеся с бодуна летуны, о чем написаны горы книг.

Вылет 300 самолетов за час организовать невозможно.
 


мда, а подтвердить свои слова?

Кстати, на Цейлоне ждали. И подняли. И были биты...
 


да, наверное горстка Фулмаров и Харриков с третьесортными пилотами должна была победить. :rolleyes:

Гэнда придерживался иного мнения.
 


цитату, плиз, где он говорит о возможности одним ударом победить Америку.

Кстати, на Перд Харборе было 30 тыс. гарнизону. Это все вместе, насколько я понимаю. Включая тыловиков флота и экипажи кораблей.
 


неправильно понимаеш. там было две полностью укомплектованные дивизии (а это уже 30.000). плюс другие подразделения, плюс тыловики, плюс флот и ВВС.

В 3 раза меньше, чем на Филиппинах, в 2 раза меньше Малайи, в полтора - чем на Крите.
 

сравнил! во-1 подсчет неправильный. во-2 может полюбопытствуеш, о чем ты вообще говориш? в Малайе англичан и АНЗАК было менее чем на 2 дивизии, причем это в основном английские колониальные чиновники, неспособные к реальной войне. в ВВС - инвалиды и новички. основная масса - только что набранные в ИНдии рекруты и малайцы (вообще не сражавшиеся). то же - и на Филлипинах. о качестве и вооружении войск на Крите уже говорилось, причем там немцы были на волосок от поражения.

Против них только местных жителей - 160 тыс. японцев, в том числе 35 тыс. подданных Императора.
 


из всех этих тысяч только ОДИН реально что то сделал против американцев. вояк нашел, блин.

Пара сотен Зибелей за рейс поднимает танковый батальон со средствами усиления. Один рейс - и англичане могут распрощаться с надеждами сбросить немцев в море.
 


да куда уж англичанам выдюжить против одного ТБ! ведь это ж арийцы! :lol:

Где именно англичане покрыли себя славой?
 


их разгромили? они бежали? или же в отличие от французов отступили в полном порядке, причем с контратаками.

Успевали или нет - это не область фантазий, а расчет. Поверяй расстояние от основных баз англичан до Канала.
 


это мы предоставим тебе, ты же умнее английских и немецких адмиралов! ты хочеш опровергнуть их расчеты - калькулятор тебе в руки!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
Демянск был как раз летом.
 

ты мне тень на плетень не наводи. когда легче перехватить транспортник: ночью зимней иль летним днем?

Ты Тунис имеешь в виду?
 

нет, вообще провалившееся снабжение Роммеля

При этом защитники жестко защищают именно аэродромы, и перешютисты фактически штурмуют их позиции, не имея никакого тяжелого оружия.
 


во-1 англичане защищали не только аэродромы
во-2 они могли элементарно раздавить немцев, но приказ резервам не был отдан.
в-3 немцы все равно были на грани поражения

В Англии - примерно столько же защитников в ЮВ графствах, разбросанных по тысячам объектов, и множество совершенно незащищенных аэродромов.
 


цитату, плиз

а истребители РАФ можно было связать боем за час-два до прилета десанта.
 


фигня какая то. немцы такого не смогли сделать за всю Битву за Британию, хотя бомберы прикрыть легче. а у тебя, между прочим, ВВС должны прикрывать свои бомберы, действующие против флота, прикрыть свой флот, прикрыть минную постановку и еще много чего. ну нету у Геринга столько истребителей!

Быть может, ты говоришь о воздушном мосте? Но англичане сразу после высадки автоматически лишались своих глаз, организовать же постоянное атрулирование над всей территорией ЮВ они были не в состоянии.
 


оба на! да американцы в ИРаке все радары подавить не могли. куда уж немцам. с ума сойти - захватить все побережье, причем позиции большинства радаров неизвестны.

У меня тоже трезвый расчет.
 


извини, но нет. он настолько дыряв и натянут, что оторопь берет.

Высадиться и разгрузиться до подхода основных его сил.
 


пока что тебе это явно не удается :P

Да и нет нужды все завоевываьть - мне нужен мир, а не оккупация.
 

примерно так же думал Наполеон, нападая на Россию :D

Вот я и ищу эти расчеты. А их нет, понимаешь...
 


я тебе их постил в прошлом споре. помниться, ты тогда здорово облажался, приняв их за американские.

Давай не забывать, что торговый флот Германии составлял 4,3 млн брт.
 


давай не забывать, что у него есть и другие дела. помниться, я это уже обьяснял тебе в споре про Японию.

А меловые скалы - несколько километров.
 


ладно, лень проверять. а как у нас с отливом-приливом?

Во-первых, колонны снабжения в такой операции могут быть доставлены с 5 или 28 волной - плечо подвоза не превышает 100 км в течение 2-3 недель.
 


а пока эти 2-3 недели немецкие войска будут воевать без снабжения. :D не забывай, что дивизионный транспорт не предназначен для подвоза из глубокого тыла. он перевозит дивизионное имущество и доставляет снабжение с близлежащих складов.

большая часть пехоты должна быть не моторизованной (глубина наступления не более 70-100 км), а для обходных маневров достаточно одной танковой и одной мотодивизии
 


ага, вот ты сам от блицкрига и отказался. потому как без моторизации, пехотой, блицкриг невозможен.

самой Англии есть и грузовики, и бензоколонки.
 

и ты их все захватиш исправными :D

Во Франции Гудериан заправлялся оттуда, почему бы не повторить?
 


ой, да сколько он заправился! притом англичане не французы, да и с твоими тэмпами наступления тебе грозит захватить не больше двух бензоколонок. :P

В-четвертых, в трюм 100-метровой длины и 10-метровой средней ширины поместится 10-12 рядов грузовиков по 4 в каждом.
 


блин, и где ты у немцев такие корабли нашел? у них было несколько десятков грузовых кораблей общей длиной 150-100м, включая машинные отделения, кубрики и цистерны. погрузочная палуба - гораздо меньше. причем многие из них остались за границей. я уж не говорю о том, что при такой плотной загрузке такой корабль и в порту будет разгружаться несколько суток. а твоим способом его вообще не разгрузить.

Даже если бы немцы везли по 20 танков на транспорт, для 1ТД надо 7-8 транспортов
 


это как ты посчитал? в немецкой ТД того времени 324 танка.

И не забывай, что вес такого груза крайне мал, и можно дополнительно на платформах разместить обычный груз. А на палубе - десант.
 


правильно, засовывай побольше. одна бомба - и нет полка. флотилия ЭМ прорвалась - и нет армии.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #28.07.2004 21:26  @140466(ака Нумер)#28.07.2004 15:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
140466(ака Нумер), 28.07.2004 14:57:08:
Гарпунер, я понял, надо было немцам ядерную бомбу делать. И танк леопард 2 сотворить на 30 лет раньше. :D А ещё лучше - вообще не воевать. :D Вот оно, торжество альтернативной истории.
[»]
 

Ядреную бомбу надо было делать. Ее и делали. И применяли. Так что при чем здесь альтернативка - я не понял.
Быть, а не казаться!  
RU 140466(ака Нумер) #28.07.2004 22:23
+
-
edit
 
Ядреную бомбу надо было делать. Ее и делали. И применяли. Так что при чем здесь альтернативка - я не понял.
 


Так, Гарпунеру больше не наливать. :beer: А то ладно там альтернативы с подъёмом Шпее, но применение немецкой атомной бомбы - это уже слишком. :D

А альтернативка тут при том, что она не альтернативная реальность, а альтернативная нереальность.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
далее

Не знаю. Насколько я помню, его потопили крейсера. О чем ты?
 


о Свордвишах, которые на него эти бомбы и сбросили. если б ты знал о таких случаях - не отзывался бы так плохо об английских летунах.

В люфтваффе. 250 самолетов за 4 вылета выставляют 2000 мин.
 

во-1 плиз данные о наличии такого кол-ва авиамин.
во-2 когда ты их выставляеш? если до операции - их вытралят. если во время операции - у тебя уже 250 бомберов и столько же истребителей в операции не учавствуют.

Что именно?
 

тебе весь список? а не слишком тебе будет? я из-за твоих фантазий и так столько времени теряю. ты же даже не знаеш, что несмотря на танкеры сопровождения нефти не хватало, поэтому на корабли погрузили цистерны с нефтью и даже залили ее в отсеки двойного дна. и все это - для операции "бей-беги", не расчитанной на задержку у Гаваев для их штурма. сказать, откуда инфа? или повериш мне? меня вроде тут еще никто вруном не считал...

Ну-ка, ну-ка, какие именно транспорта потопили РАФ в Норвегии? И какие боевые корабли, кроме поврежденного крейсера?
 


как говорит Никита, учитесь читать. где ты увидел что в Норвегии(

Ситуация как раз сопоставимая.
 


ситуация как раз несопоставимая: норвежцы похоже воевать не собираются, да и рисковать из-за них своими кораблями... это ж не метрополия. да и зачем лезть в Осло, когда стратегически правильней идти в Нарвик?


Правда, что ли? А где были Ринаун и Бирмингем?
 


да ну? в Нарвике и учавствовали в бою? слушай, кончай позориться и почитай хоть монографию на Вундерваффе. там ответы и на другие твои вопросы.

Наконеч, во время боя 13 апреля англичане не уничтожили немецкие эсминцы.
 


бегом на Вундерваффе! :angry:

Это я так написал? Странно...
 


это не единственная странность, которую ты написал. :(

А также какими силами и с какими результатами.
 

ну? что мы хотим этим сказать? типа малыми силами и с большими результатами? :lol:

В Нарвике именно так и было.
 

во-1 мы говорили о другом городе ;) тебя послушать, так немцы сони хронические
во-2 в Нарвике были свои причины.


ЧИТАЙ!!!!!!
а я завтра продолжу





Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #28.07.2004 23:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 28.07.2004 20:12:20:
Демянск был как раз летом.
 

ты мне тень на плетень не наводи. когда легче перехватить транспортник: ночью зимней иль летним днем?
 

Разумеется, когда его не охраняют. :P
И никакой тени - есть реальные операции по снабжению крупных соединений силами ТА. До Сталинграда это немцам удавалось.

israel, 28.07.2004 20:12:20:
Ты Тунис имеешь в виду?
 

нет, вообще провалившееся снабжение Роммеля
 

хм... ты расстояния представляешь? Да и 9 дивизий, из низ 3 танковые, в условиях пустыни требуют несколько больше снабжения, чем 4-5 дивизий на лужайках Кента...

israel, 28.07.2004 20:12:20:
При этом защитники жестко защищают именно аэродромы, и перешютисты фактически штурмуют их позиции, не имея никакого тяжелого оружия.
 


во-1 англичане защищали не только аэродромы
во-2 они могли элементарно раздавить немцев, но приказ резервам не был отдан.
в-3 немцы все равно были на грани поражения
 

1. А что еще они защищали? Ты их дислокацию представляешь?
2. Приказ резервам был отдан сразу же, когда определилась главная цель - Малеме. Ты, между прочим, не учитываешь простую вещь: в противодесантных операциях необходимо время чтобы понять, кого именно атаковать. И в этом опускаешься до уровня Исаева. :mad:
3. Это где немцы были на грани? В фантазиях Фрейберга?
4. Ты силу британских резервов знаешь? Или подсказать? :angry:

israel, 28.07.2004 20:12:20:
В Англии - примерно столько же защитников в ЮВ графствах, разбросанных по тысячам объектов, и множество совершенно незащищенных аэродромов.
 


цитату, плиз
 

Ну, на вежливую просьбу грех отказать.
Все наши аэродромы, радарные станции и склады горючего, которых летом 1940 года насчитывалось 375, нуждались в обороне специальными гарнизонами и своими собственными летчиками. Многие тысячи «уязвимых пунктов» — мостов, электростанций, складов, важнейших предприятий и т. п. — приходилось охранять днем и ночью от диверсий или внезапного нападения.
 

Такая подойдет? :D

israel, 28.07.2004 20:12:20:
а истребители РАФ можно было связать боем за час-два до прилета десанта.
 


фигня какая то. немцы такого не смогли сделать за всю Битву за Британию, хотя бомберы прикрыть легче. а у тебя, между прочим, ВВС должны прикрывать свои бомберы, действующие против флота, прикрыть свой флот, прикрыть минную постановку и еще много чего. ну нету у Геринга столько истребителей!
 

Обрати внимание - все это в одном районе. В реальности немцам надо было зачистить зону. А РАФ могла выставить над Каналом только эскадрильи 11 группы - 10 и 12 не хватало дальности.
По какой-то странной причине все дружно умалчивают, что основные потери в БОБ немцы понесли в августе и сентябре, когда затеяли бессмысленные налеты на Лондон, Манчестер и т.п. Их встречали большинство РАФ, а у Ме-109 радиуса хватало лишь на несколько минут боя.
Нал Каналом же за месяц налетов потеряно лишь несколько десятков самолетов - капля в море.
Я понимаю англичан - у них неукротимый дух снобизма. Но остальные?

israel, 28.07.2004 20:12:20:
да американцы в ИРаке все радары подавить не могли. куда уж немцам. с ума сойти - захватить все побережье, причем позиции большинства радаров неизвестны.
 

Александер, в отличие от Ирака британская радарная система не имела глубины и была стационарной. Даже не понимая важность радаров, немцы все равно захватили бы часть из них - ту, что в полосе высадки. И тем самым полностью разрушили бы всю систему.
А не заметить мачты в 30 метров - это, батенька, весьма "трезвое" предположение.

israel, 28.07.2004 20:12:20:
Высадиться и разгрузиться до подхода основных его сил.
 


пока что тебе это явно не удается :P
 

Да, конечно. Половина Гранд Флита каждую ночь патрулирует Канал, периодически сталкиваясь друг с другом из-за тесноты. Вторая половина постоянно находится в полной готовности с разведенными парами.
РАФ в полном составе мгновенно взлетает, у каждого Спита и Харри по 1000-фн бомбе, и божьей милостью все бомбы попадают в цель. Приливная волна вопреки законам физики не гонит мои транспорта к берегу, увеличивая их скорость, а отталкивает их от берега. Вражеская разведка знает каждый пук моих солдат, а 30-метровые радарные мачты на побережье остаются незамеченными и продолжают функционировать.
Саш, тебе лавры Стругацких спать не дают? :)

israel, 28.07.2004 20:12:20:
Вот я и ищу эти расчеты. А их нет, понимаешь...
 


я тебе их постил в прошлом споре. помниться, ты тогда здорово облажался, приняв их за американские.
 

Дык запости еще раз. Дай повторно облажаться. :)

israel, 28.07.2004 20:12:20:
А меловые скалы - несколько километров.
 


ладно, лень проверять. а как у нас с отливом-приливом?
 

А тебе вообще лень думать. :P
Прекрасно с приливами. Высшая точка на рассвете. Высота приливов на пляжах Кента около 5-6 метров, полоса затопления - более 300. Угол наклона посчитай сам. Если не лень, конечно. ;)

israel, 28.07.2004 20:12:20:
Во-первых, колонны снабжения в такой операции могут быть доставлены с 5 или 28 волной - плечо подвоза не превышает 100 км в течение 2-3 недель.
 


а пока эти 2-3 недели немецкие войска будут воевать без снабжения. :D не забывай, что дивизионный транспорт не предназначен для подвоза из глубокого тыла. он перевозит дивизионное имущество и доставляет снабжение с близлежащих складов.
 

Ну вот и узнай, сколько грузовиков работали в Норвегии. А полторы тыщи километров прошли...

israel, 28.07.2004 20:12:20:
большая часть пехоты должна быть не моторизованной (глубина наступления не более 70-100 км), а для обходных маневров достаточно одной танковой и одной мотодивизии
 


ага, вот ты сам от блицкрига и отказался. потому как без моторизации, пехотой, блицкриг невозможен.
 

Если я высажу 1 ТД и 3 ПД, соотношение молота и наковальни будет гораздо более выгодным, чем в большинстве реальных операций вермахта. А если еще и 1 МД - пущай 9 Леопардов с их 27 пушками и 162 снарядами попробуют меня остановить. :ph34r:

israel, 28.07.2004 20:12:20:
самой Англии есть и грузовики, и бензоколонки.
 

и ты их все захватиш исправными :D
 

В Польше захватил.
В Бельгии захватил.
В Голландии захватил.
В Норвегии захватил.
Во Франции захватил.
В СССР захватил.
А чем Англия хуже? :rolleyes:

israel, 28.07.2004 20:12:20:
Во Франции Гудериан заправлялся оттуда, почему бы не повторить?
 


ой, да сколько он заправился! притом англичане не французы, да и с твоими тэмпами наступления тебе грозит захватить не больше двух бензоколонок. :P
 

Нормально заправился. Бензоколонок и ТА вполне хватило для броска к Каналу.

israel, 28.07.2004 20:12:20:
при такой плотной загрузке такой корабль и в порту будет разгружаться несколько суток. а твоим способом его вообще не разгрузить.
 

Извини, но тебе надо срочно что-нибудь почитать. Ибо именно так загружаются и разгружаются современные ТДК.
Так что твой юмор, как и в других случаях, неуместен. B)

israel, 28.07.2004 20:12:20:
Даже если бы немцы везли по 20 танков на транспорт, для 1ТД надо 7-8 транспортов
 


это как ты посчитал? в немецкой ТД того времени 324 танка.
 

7ТД - 210 танков (3 батальона)
9ТД - 150 танков (2 батальона) :P
Кроме того, ты говоришь о штатном составе. А я - о реальном состоянии после месяца боев. :)

israel, 28.07.2004 20:12:20:
И не забывай, что вес такого груза крайне мал, и можно дополнительно на платформах разместить обычный груз. А на палубе - десант.
 


правильно, засовывай побольше. одна бомба - и нет полка. флотилия ЭМ прорвалась - и нет армии.
 

Откель бомба ночью? Сколько раз в реальности англичане успешно бомбили ночью немецкие конвои?
А в каком состоянии флотилия из 5 ЭМ прорвется через 2 ЛК, 5 КР, 10 ЭМ и 20 ТК? Я уж не упоминаю про 100 тральщиков и ПЛ.

Несколько цитат про силу на суше:
Самая непосредственная опасность, очевидно, заключалась в парашютных десантах и, что еще хуже, в высадке сравнительно небольших, [379] но весьма подвижных немецких танковых сил, которые могли расчленить и дезорганизовать нашу оборону... нас почти не было противотанковых пушек и боеприпасов и даже обыкновенной полевой артиллерии. О том, до чего мы дошли, готовясь отразить эту опасность, свидетельствует следующий инцидент. Я посетил наше побережье в заливе Сен-Маргарет, вблизи Дувра. Бригадный генерал сообщил мне, что в его бригаде имеются всего три противотанковые пушки, прикрывающие четыре или пять миль этой весьма угрожаемой береговой линии обороны. Он заявил, что имеет только по шесть снарядов на пушку, и спросил меня слегка вызывающим тоном, правильно ли он поступит, разрешив своим людям сделать выстрел для практики с тем, чтобы они по крайней мере знали, как работает орудие. Я ответил, что мы не можем позволить себе расходовать снаряды «для практики» и что огонь нужно открывать в последний момент с самой близкой дистанции.
 

наши армии в Англии почти совершенно безоружны, если не говорить о винтовках. Фактически во всей стране едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков.
 

Безопасность страны зависит, впрочем, от наличия большого числа бригадных групп «Леопард» (в настоящее время их только 9, но вскоре должно быть 15), которые могут быть быстро, то есть в течение четырех часов, доставлены к пунктам высадки.
 


В августе — сентябре произошло следующее изменение в группировке наших сил:
Август Сентябрь
Уош — Темза 7 дивизий 4 дивизии плюс 1бронетанковая бригада
Южное побережье 5 дивизий 9 дивизий плюс 2 бронетанковые бригады
Резервы 3 дивизии 3 дивизии плюс 2 бронетанковые, плюс 1 дивизия (эквивалент) Лондонского района
Всего на Южном побережье 8 дивизий 13 дивизий плюс 3 бронетанковые дивизии

Таким образом, во второй половине сентября мы могли ввести в действие на фронте южного побережья, включая Дувр, 16 прекрасных дивизий; из них три были бронетанковыми дивизиями или их эквивалентом в бригадах;
 


Ну и кто смог бы остановить одну ТД в июне?
Быть, а не казаться!  
Это сообщение редактировалось 28.07.2004 в 23:52
RU Гарпунер #28.07.2004 23:50  @140466(ака Нумер)#28.07.2004 22:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
140466(ака Нумер), 28.07.2004 21:23:37:
Ядреную бомбу надо было делать. Ее и делали. И применяли. Так что при чем здесь альтернативка - я не понял.
 


Так, Гарпунеру больше не наливать. :beer: А то ладно там альтернативы с подъёмом Шпее, но применение немецкой атомной бомбы - это уже слишком. :D

А альтернативка тут при том, что она не альтернативная реальность, а альтернативная нереальность.
[»]
 

То ли я дурак, то ли что-то не так...
Разве 6 и 8 августа 1945 года ничего не произошло? Разве Англия, Германия и США не вели практические разработки?
Нумер, ты подума. А потом еще раз подумай. ;)
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #28.07.2004 23:53
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 28.07.2004 19:32:56:
стыдно, ей богу.
 

Так покрасней!

israel, 28.07.2004 19:32:56:
какие именно англичане смогут перехватить транспорта за те 2 часа, пока те не подойдут к берегу?
 

зависит от времени обнаружения высадки. если разведка не облажается (а рассчитывать на это немцы не могут) - почти весь Ройал Нейви. если облажается - несколько КР, флотилий ЭМ и мелкие корабли.
 

Не, ну ты оптимист. Ты, вообще, в курсе, сколько времени требуется на выход флотилии ЭМ из гавани по тревоге? Около часа!
А ты понимаешь, что английские корабли будут подходить мелкими группами? А встречать их будут крейсера и линкоры немцев? Ты отдаешь себе отчет, что первые из бегущих по тревоге ЭМ подорвутся на минном заграждении, а остальным придется либо ждать несколько часов, пока тральщики под прицельным огнем протралят заграждения, либо обходить их, удлиняя свой маршрут на 20-30 миль?

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Прошу вычесть силы. необходимые для связывания боем немецких эскадр.
 

ты на свои эскадры уже десант посадил, они не боеспособны.
 

Я его уже давно разгрузил. Да и почему ты полагаешь, что с людьми на борту ЭМ не может пострелять по тиоходным тральщикам?

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Да? И какой ущерб нанесут 12-дюймовые орудия малым скоростным кораблям первой волны? Да еще и в темноте...
 


жаль тебя разочаровывать, но сегментные снаряды к тяжелым пушкам изобрели еще в 19 веке. осветительные - в ПМВ. а у англичан уже и радары.
 

Ни фига себе разочаровал. Скажи, сколько береговых батарей англичан имели в 1940 году радарную наводку? Какова мертвая зона батареи, стоящей на высоте 40-50 метров над водой? А для чего линкорам противоминная артиллерия? ИМХО единственный шанс английских артиллеристов поразить немецких десантников 12' снарядами - сбрасывать их со скал, когда те полезут наверх. ;)

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Семь самолетов - это дежурные звенья.
 


здрасте. это возвращавшиеся с бодуна летуны, о чем написаны горы книг.
 

2 полупьяных лейтенанта без разрешения влезли в самолеты дежурного звена, случайно уцелевшие среди всеобщего разгрома, и взлетели. Потом рассказывали всем сказки про 7 сбитых за полчаса японцев (больше, чем за всю дальнейшую службу).
Почему-то их сделали героями. ИМХО по той же причине, что и Окопную Крысу Макартура, удравшего на катере от вверенных ему войск. Просто нудны были хоть какие-нибудь герои, чтобы скрасить унизительный разгром.
Если ты вообще не знаешь организацию службы ВВС в мирное сремя, то сообщу - только на дежурных самолетах заполнен бак и загружены боеприпасы. Элементарная техника безопасности. Оснащение их к вылету занимает от 30 минут (рекорд люфтваффе) до часа и даже полутора.

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Вылет 300 самолетов за час организовать невозможно.
 


мда, а подтвердить свои слова?
 

Читай уставы.

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Гэнда придерживался иного мнения.
 


цитату, плиз, где он говорит о возможности одним ударом победить Америку.
 

Неправильно. Он говорит о необходимости и возможности захвата Гаваев. Читай "Битва у атолла Мидуэй".

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Кстати, на Перд Харборе было 30 тыс. гарнизону. Это все вместе, насколько я понимаю. Включая тыловиков флота и экипажи кораблей.
 


неправильно понимаеш. там было две полностью укомплектованные дивизии (а это уже 30.000). плюс другие подразделения, плюс тыловики, плюс флот и ВВС.
 

Что же, значит Норт имел в виду только армейский гарнизон. Или плохой перевод. Ну, значит в 1,5 раза меньше чем в Сингапуре.

israel, 28.07.2004 19:32:56:
В 3 раза меньше, чем на Филиппинах, в 2 раза меньше Малайи, в полтора - чем на Крите.
 

сравнил! во-1 подсчет неправильный. во-2 может полюбопытствуеш, о чем ты вообще говориш?
 

Ладно. Завтра принесу Мажейко и процитирую.

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Против них только местных жителей - 160 тыс. японцев, в том числе 35 тыс. подданных Императора.
 


из всех этих тысяч только ОДИН реально что то сделал против американцев. вояк нашел, блин.
 

Ты не находишь, что высадка пары японских дивизий несколько изменила бы общественное мнение?

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Пара сотен Зибелей за рейс поднимает танковый батальон со средствами усиления. Один рейс - и англичане могут распрощаться с надеждами сбросить немцев в море.
 


да куда уж англичанам выдюжить против одного ТБ! ведь это ж арийцы! :lol:
 

Арийцы или нет, но противопоставить ему было попросту нечего.

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Где именно англичане покрыли себя славой?
 


их разгромили? они бежали? или же в отличие от французов отступили в полном порядке, причем с контратаками.
 

Подвижные силы англичан были остановлены. а затем разгромлены во встречном сражении в Бельгии, остальные начали отступление, не вступив в бой. Отступление пехоты со скоростью 30 миль в сутки иначе как бегством я назвать не могу. Когда французы начали наступление на юг по плану Гамелена, англичане отошли к Дюнкерку. Не предупредив союзников и оголив их фланг.
В Греции было то же самое. Англичане оставляли греков в арьергарде, исключительно быстро устремляясь к Пелопонессу.
Прав был Черчиль - на фоне бесконечных поражений единственным светлым пятном оставались успешные эвакуации. :D

israel, 28.07.2004 19:32:56:
Успевали или нет - это не область фантазий, а расчет. Поверяй расстояние от основных баз англичан до Канала.
 


это мы предоставим тебе, ты же умнее английских и немецких адмиралов! ты хочеш опровергнуть их расчеты - калькулятор тебе в руки!
 

У меня нет подробной карты Англии. Но если радиуса Ме-109 (300 км) хватало только до Лондона. то можно грубо прикинуть: от Лондона до устья Темзы 50 км, от германских баз до Дувра 70. 300-50-70=130 км, или 70 миль. 2,5 часа 30-узлового ода для немногих ЭМ, ли 5 часов хода для тральщиков и сторожвиков. Портсмут был еще дальше.
Быть, а не казаться!  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru