Морские десантные операции

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Гарпунер #29.07.2004 00:29
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 28.07.2004 21:48:46:
...если б ты знал о таких случаях - не отзывался бы так плохо об английских летунах.
 

Нет, дорогой, об английских летчиках я плохо не отзываюсь. Я их уважаю и восхищаюсь ими - самоубийственные вылеты Суордфишей против линкоров или Бэттлов против танков достойны преклонения.
А вот английских генералов и адмиралов, кроме очень немногих, я искренне презираю. Ибо они показали уникальную косность, твердолобость и потрясающее умение делать виноватыми других. Одна эпопея пикировщиков РАФ чего стоит! А Мерса-Матрух? А Малайя? А PQ-17?
Суть в том, что особенностью британской системы высшего руководства была замкнутость, клановость. Когда умение поддержать беседу ценилось выше оперативных талантов. Когда основную тяжесть потерь стремились возложить на союзников, стремясь вовлечь в войну Грецию и Турцию, Югославию и Болгарию, СССР и Францию.
Недаром официальной британской историей ВМВ считается очерк журналиста, капитана Гардта. На мой взгляд - абсолютно бесполезный и влагонасыщенный талмуд. Единственная книга, о покупке которой я пожалел.
Почитай "Крейсер Улисс". Алистер Маклин был ветераном флота. Или Лена Дейтона.

israel, 28.07.2004 21:48:46:
во-2 когда ты их выставляеш? если до операции - их вытралят. если во время операции - у тебя уже 250 бомберов и столько же истребителей в операции не учавствуют.
 

Почему? Постановки начинаются накануне высадки. 2 вылета днем и 2 в начале ночи. Сброс мин - одновременно эскадрильей, что обеспечит плотность.

israel, 28.07.2004 21:48:46:
тебе весь список? а не слишком тебе будет? я из-за твоих фантазий и так столько времени теряю. ты же даже не знаеш, что несмотря на танкеры сопровождения нефти не хватало, поэтому на корабли погрузили цистерны с нефтью и даже залили ее в отсеки двойного дна. и все это - для операции "бей-беги", не расчитанной на задержку у Гаваев для их штурма. сказать, откуда инфа? или повериш мне? меня вроде тут еще никто вруном не считал...
 

А ты не в курсе, что японцы предполагали 70% вероятность уничтожения танкеров? И что топливо в двойных бортах было на авианосцах и предназначалось для самолетов? И что дальность плавания линейных крейсеров класса Конго составляла 8000 миль, а АВ - от 5000 до 8000? И что на случай потопления танкеров ЛК должны были заправлять ЭМ?

israel, 28.07.2004 21:48:46:
ситуация как раз несопоставимая: норвежцы похоже воевать не собираются, да и рисковать из-за них своими кораблями... это ж не метрополия. да и зачем лезть в Осло, когда стратегически правильней идти в Нарвик?
 

То есть король Олаф призвал народ к всеобщему сопротивлению, люди уходят с оружием в леса и горы и отттуда атакуют немцев, и при всем этом воевать не собираются... это национальная логика или я совсем тупой? ;)

israel, 28.07.2004 21:48:46:
Правда, что ли? А где были Ринаун и Бирмингем?
 


да ну? в Нарвике и учавствовали в бою? слушай, кончай позориться и почитай хоть монографию на Вундерваффе. там ответы и на другие твои вопросы.
 

А я не писал, что они участвовали в бою. Я писал, что 12 апреля они прикрывали постановку мин около Нарвика. Так что, дорогой, ты в луже. B)

israel, 28.07.2004 21:48:46:
Наконеч, во время боя 13 апреля англичане не уничтожили немецкие эсминцы.
 


бегом на Вундерваффе! :angry:
 

А это что? Прости, но есть такой адмирал Маршалль. Он тоже кое-что писал. И почему-то ему я верю, благо 3000 спасенных с 9 эсминцев - слишком высокий показатель для утопленников.

israel, 28.07.2004 21:48:46:
В Нарвике именно так и было.
 

во-1 мы говорили о другом городе ;) тебя послушать, так немцы сони хронические
во-2 в Нарвике были свои причины.
 

Слушай, продолжатель, я правиьно понял твою последнюю фразу - ты признаешь свою неправоту?
Быть может, ты сможешь продемонстрировать иные примеры, когда РН меньшими силами громили кригсмарине? Тот же Нарвик, те же британские ЭМ, только немцы не у причалов, а на ходу и готовы к бою. И какие результаты? 2 потопленных и 3 поврежденных бритта против 0 у немцев?
Ты, конечно, извини, но вынужден тебя разочаровать. Англичане всю войну писали такую фантастику, что Стругацкие рядом не стояли. У немцев в Нарвике был один танкер - а они доложили о потоплении 9 транспортов. У немцев кончились боеприпасы, и они затопили поврежденные эсминцы - а британцы объявили их потопленными. Потом британцы будут отказываться от высадки в Нарвике, ибо боятся за свой линкор - тот может быть поврежден пулеметным (!) огнем немцев. :D
С Критом - то же самое. Один конвой, который вез 3000 солдат на 70 шхунах, ухитрился потерять 133% личного состава. А остатки еще и разбреись о островам. :D Второй вообще ушел без потерь - от стаи ЭМ и КР. Реально же за 2 потопленные греческие шаланды и 320 солдат Каннингхэм отдал целую эскадру. И ведь это действительно лучший их флотоводец!
Быть, а не казаться!  

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер,
Обрати внимание - все это в одном районе. В реальности немцам надо было зачистить зону.
 


Вот в реальности сил на это у них не было.

А РАФ могла выставить над Каналом только эскадрильи 11 группы - 10 и 12 не хватало дальности.
 


Вообще-то 11 группа - самая многочисленная.

По какой-то странной причине все дружно умалчивают, что основные потери в БОБ немцы понесли в августе и сентябре, когда затеяли бессмысленные налеты на Лондон, Манчестер и т.п.
 


По какой-то странной причине чушь порете - а ей больно. В июле немцы потеряли 216 уничтоженными, 57 поврежденными. В августе немцы потеряли 669 самолетов и 182 были повреждены(и скорее всего списаны),
в сентябре они потеряли всего около 520-550 самолетов(из них после 7 сентября - 430). Всего за сентябрь-октябрь 882 уничтоженными, 331 поврежденными.

Нал Каналом же за месяц налетов потеряно лишь несколько десятков самолетов - капля в море.
 


Не десятков - сотен.

Я понимаю англичан - у них неукротимый дух снобизма. Но остальные?
 


Опять только Гарпунер шагает в ногу.

Даже не понимая важность радаров, немцы все равно захватили бы часть из них - ту, что в полосе высадки. И тем самым полностью разрушили бы всю систему.
 


Замкнутый круг - чтобы обеспечить высадку - надо рашрушить радары, но это возможно только после высадки.

А в каком состоянии флотилия из 5 ЭМ прорвется через 2 ЛК, 5 КР, 10 ЭМ и 20 ТК? Я уж не упоминаю про 100 тральщиков и ПЛ.
 


Выход такой банды будет засечен и встречен не 5 ЭМ, а 5 ЛК, 15 КР и 50 ЭМ, не упоминая 200-300 тральщиков корветов, катеров. И 30 ПЛ.

Ну и кто смог бы остановить одну ТД в июне?
 


Противотанковый ров имени Ла-Манша.
 
RU Гарпунер #29.07.2004 15:38
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh, 29.07.2004 11:53:45:
Вот в реальности сил на это у них не было.
 

То есть имея 1000 истребителей против 300, способных долететь до Канала, Немцы не могли очистить избранное ими пространство в избранный ими момент?
Извините, но Вы либо сами ничего не понимаете в тактике авиации, либо меня за идиота держите.
Пожалуйста, обоснуйте столь странное высказывание, в противном случае я буду считать правильным первое предположение. Во втором готов признать справедливость второго. ;)

npzh, 29.07.2004 11:53:45:
Вообще-то 11 группа - самая многочисленная.
 

Но это в любом случае не все 644 истребителя.
Вы постоянно "упускаете" одну простую истину - РАФ были рассредоточены по всей территории острова, и не более половины из них вообще могли долететь до Канала и вернуться потом на свои аэродромы. В июле каботажные конвои были атакованы лишь небольшими силами, что позволяло британцам вести бой примерно в равных силах. А в августе немцы стали залетать далеко за линию берега, что подключало истребители с аэродромов у Лондона, Манчестера и Бристоля.
Есть такое понятие - фактор инициативы. Нападающий имеет возможность сосредоточить подавляющие силы в нужное время в нужном месте. Обороняющийся вынужден реагировать на его действия. Страно, что приходится объяснять столь простые вещи.

npzh, 29.07.2004 11:53:45:
По какой-то странной причине все дружно умалчивают, что основные потери в БОБ немцы понесли в августе и сентябре, когда затеяли бессмысленные налеты на Лондон, Манчестер и т.п.
 


По какой-то странной причине чушь порете - а ей больно. В июле немцы потеряли 216 уничтоженными, 57 поврежденными. В августе немцы потеряли 669 самолетов и 182 были повреждены(и скорее всего списаны),
в сентябре они потеряли всего около 520-550 самолетов(из них после 7 сентября - 430). Всего за сентябрь-октябрь 882 уничтоженными, 331 поврежденными.
 

Даже Ваши цифры полностью подтверждают мою "чушь". 216 - это несколько меньше, чем 669 или 520, не так ли? :D :P
Впрочем, сами эти цифры вызывают сомнение. Откуда они?

npzh, 29.07.2004 11:53:45:
Замкнутый круг - чтобы обеспечить высадку - надо рашрушить радары, но это возможно только после высадки.
 

Замкнутый круг - только в Вашем воображении. Радары не только не затрудняли - они облегчали высадку, ибо 30-метровые мачты были неплохими ориентирами.
ИМХО вряд ли англичане оборудовали на них марсы с пулеметами. :D

npzh, 29.07.2004 11:53:45:
А в каком состоянии флотилия из 5 ЭМ прорвется через 2 ЛК, 5 КР, 10 ЭМ и 20 ТК? Я уж не упоминаю про 100 тральщиков и ПЛ.
 


Выход такой банды будет засечен и встречен не 5 ЭМ, а 5 ЛК, 15 КР и 50 ЭМ, не упоминая 200-300 тральщиков корветов, катеров. И 30 ПЛ.
 

Хм, для столь смелого утверждения предполагается наличие сведений хотя бы об одном таком перехвате.
Плз, сколько раз Гранд Флит перехватывал ЛК кригсмарине?

npzh, 29.07.2004 11:53:45:
Ну и кто смог бы остановить одну ТД в июне?
 


Противотанковый ров имени Ла-Манша.
 

То есть Вы признаете, что успешная высадка 1 ТД означала поражение Англии? B)
Быть, а не казаться!  

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер
То есть имея 1000 истребителей против 300, способных долететь до Канала,
 


И когда у немцев было 1000 боеготовых истребителей одновременно? 13 августа? И почему они ничего не смогли сделать против 300 английских? И куда они потом подевались?

Немцы не могли очистить избранное ими пространство в избранный ими момент?
 


По Вашему - могли, но не хотели? Типа - нахрен нам войну выигрывать?

Извините, но Вы либо сами ничего не понимаете в тактике авиации, либо меня за идиота держите.
 


Тактика тут не причем. Есть хорошо изученные события, ход которых показывает - не могли.

Но это в любом случае не все 644 истребителя.
 


И что?

Вы постоянно "упускаете" одну простую истину - РАФ были рассредоточены по всей территории острова, и не более половины из них вообще могли долететь до Канала и вернуться потом на свои аэродромы.
 


И что?

В июле каботажные конвои были атакованы лишь небольшими силами, что позволяло британцам вести бой примерно в равных силах.
 


Примерно равными - обычно в два раза меньше истребителей, чем у немцев. Во всяком случае по описаниям боев у меня примерно такая картина сложилась.

А в августе немцы стали залетать далеко за линию берега, что подключало истребители с аэродромов у Лондона, Манчестера и Бристоля.
 


Какие цели 13 и 15 августа были далеко от Канала - Мэнстон, Лимпне, радары? Я тут картинку составил - основные цели немцев с 12 августа до 7 сентября. Попробую прицепить.

[attachmentid=6660]

Что характерно - бОльшая часть целей вполне прикрывалась истребителями, так как находилась в радиусе 150 км от их баз.

Есть такое понятие - фактор инициативы. Нападающий имеет возможность сосредоточить подавляющие силы в нужное время в нужном месте.
 


Немцы решили, что не будут войну выигрывать. Нахрен им инициатива.

Обороняющийся вынужден реагировать на его действия. Страно, что приходится объяснять столь простые вещи.
 


Вы это Герингу бы объяснили. Он бедный не знал, как авиацией рапорядиться.

Даже Ваши цифры полностью подтверждают мою "чушь". 216 - это несколько меньше, чем 669 или 520, не так ли?
 


Если Вы не понимаете, чем различались действия в июле и в августе, то на Ваш вопрос "меня за идиота держите?" остается только ответить - "ДА". Извините.

Впрочем, сами эти цифры вызывают сомнение. Откуда они?
 


Peter G. Cooksley The Battle of Britain Ian Allan 1990, The Luftwaffe - Strategy For Defeat , Williamson Murray

Плз, сколько раз Гранд Флит перехватывал ЛК кригсмарине?
 


Бисмарк не перехватили?

То есть Вы признаете, что успешная высадка 1 ТД означала поражение Англии?
 


Одной ТД? Странно, трусливые немецкие генералы считали необходимыми 40 дивизий.

 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
Жень, не торопись пожалуйста. я еще и на предыдущие то не ответил. жена-дочка-работа и цветной телевизор, понимаш... ;)

Был Шпее - но это случайность и неудача.
 


случайность то, что он так долго ускользал

В Канале же немцы творили что хотели, а англичане ничего не могли сделать.
 


да ну? а та знаменитая битва, когда 2 крейсера порвали шоблу немецких ЭМ и миноносцев?

а вообще, ты как то забыл гибель "Шарнхорста", "Шпее", новогоднюю битву... да что, там, КьюПи-11

Десант надо прикрывать между обнаружением и выгрузкой.
 


особенно если его обнаружили до выхода в море :D

То-то за эсминцами от Бристоля чуть не весь Гранд Флит и РАФ гнались.
 

2КР и флотилия ЭМ. и немцев спасло только нечаянное появление Дорнье и неправильная реакция англичан. сами немцы поняли, что спаслись только чудом. надеюсь, после этого ты признаеш, что в такой обстановке ставить мины невозможно.

Реально Норвегия показала лишь одно: англы не умели быстро реагировать.
 


реально норвегия показала, что англичане не ожидали такой операции. в других случаях они действовали гораздо оперативнее. ты сознательно "не даеш фактам сбить себя с толку".

Неправильно. Под Критом мало кого потопили, отсюда вывод - в Канале тоже мало кого потопят.
 


наглядное подтверждение моего тезиса. я тебе уже привел пример, когда 2КР и 2ЭМ порвали итало-немецкий конвой, несмотря на то, что намного уступали в силах. но ты предпочитаеш не замечать факты.

Сколько-то кораблей было бы потоплено, в несколько раз больше - повреждено.
 


сколько и чьих, учитывая полную неготовность Люфтваффе.

От строительства Линии Зигфрида, Тирпица, Бисмарка и ПЛ.
 


без линии Зигфрида война для Германии окончилась бы уже в 39-м. Тирпица и Бисмарк заложили тогда, когда еще и не думали о мировой войне в 39-м. без ПЛ немцам был бы вообще полный капут. ты, кстати, предложил и БР не посылать в рейдерство. поздравляю, ты получил весь РН у себя под боком, т.к. надобность в силах от Капской эскадры до Ардженшии отпала.

сотне-другой дизелей - капля в море.
 

смех на палочке, немцы не могли набрать полсотни резервных дизелей для своих ТКА, из-за чего те простаивали. проблема в том, что их производил Даймлер-БЕнц, и увеличить пр-во было невозможно, не сократив пр-во Мессеров.

Но не забывайте - атаку на Перл Харбор тоже когда-то считали бредом.
 


отдельные дураки - считали. а американский флот - ее отрепетировал.

а 14-17 узлов, если считать время разгрузки не 36 часов, а 6 часов - то важны только корабли, способные прибыть на место в течение 3-4 часов.
 


такую скорость имело всего несколько судов. к тому же конвой идет со скоростью самого тихоходного судна.

Вычтите отсюда время на передачу команд, разогрев котлов и выход из гавани. Даже из устья Темзы не успевают!
 


е-мое! да откуда такие данные? англичане и в 20 минут снимались. а за час вышла крейсерская эскадра с холодными котлами.

Думаю, хватило бы того запаса, что был истрачен в Норвегии.
 

а в цифрах?

А теперь расскажите мне, глупому, какие такие сложности существуют за месяц-два до окончания плановых испытаний.
 


от неопытного экипажа до отказывающих систем. немецкие корабли и после испытаний оставались весьма глючными.



кстати, по концентрации английского флота почитай план Адмиралтейства от 28 мая. англичане даже отменили конвоирование судов, сосредоточив все силы в канале. только в ТЕмзу отрядили 4 флотилии ЭМ с крейсерами поддержки. интересно, что наиболее десантоопасным считался именно район Дувра, так что внезапности нет. кстати, потом эту диррективу раскритиковали: для отражения немецкого десанта хватало меньших сил.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #29.07.2004 18:37
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Гарпунер
То есть имея 1000 истребителей против 300, способных долететь до Канала,
 


И когда у немцев было 1000 боеготовых истребителей одновременно? 13 августа? И почему они ничего не смогли сделать против 300 английских? И куда они потом подевались?
 

Во логика, а? Ститать боеготовые немецкие против сех анлийских. :)
Почему Они ничего не могли сделать? Могли: летали, сбивали, горели сами. Беда лишь в том, что в воздухе крайне реко сбивается большинство вражеских самолетов. В подавляющем большинстве случаев есои не удалась первая атака, то постреляли и разошлись.
Вы постоянно путаете две вещи: немцам не нужно было сбивать все британские истребители. Это глупая и практически невозможная задача. Немцам нужно было связать боем англичан на очень короткий период - 2-3 часа - пока бомберы обрабатывали бы Гранд Флит.
Англичане не выигрывали БОБ. Они просто выстояли, не дали себя уничтожить. Есои бы они выиграли, то не было бы ни ноябрьских потоплений конвоев, ни бомбежек Лондона.
Да и вообще - выиграть воздушную войну невозможно.

А вот немцы проиграли. Проиграли, потому что неправильно ставили задачи, неправильно оценивали перспективы, не имели цельного плана войны. Они разбросались, нарушив законы стратегии. И получили в конце концов варварские бомбежки и Нормандию.

[
npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Извините, но Вы либо сами ничего не понимаете в тактике авиации, либо меня за идиота держите.
 


Тактика тут не причем. Есть хорошо изученные события, ход которых показывает - не могли.
 

Есть тенденциозно освещенные события. Столь же тенденциозно, что и Батаан у Штатов или 22.06.41 в историографии СССР.
Не знаю, откуда Вы взяли 216 сбитых в июле самолетов. Знаю лишь, что 40 дивизий - чрезмерно много для Англии июня 40-го года. Что армия на островах была лишь бледной тенью БЭС, разгромленных в Бельгии буквально несколькими дивизиями. Что Крит отстоит от Греции во много раз дальше, чем Англия от Кале. А Крит захватили, несмотря на отсутствие флота. Что основные базы РН были слишком далеко от Канала, чтобы перехватить транспорта до высадки десанта. Что немцы заложили слишком много дивизий, слишком долгую разгрузку, слишком высокие предварительные условия. Что немцы не планировали высадку до середины июля, то есть потеряли минимум два месяца.

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Вы постоянно "упускаете" одну простую истину - РАФ были рассредоточены по всей территории острова, и не более половины из них вообще могли долететь до Канала и вернуться потом на свои аэродромы.
 


И что?
 

И то, что обеспечить высадку намного проще, чем обеспечить налеты на Лондон. Вряд ли РН полтора месяца катались бы по Каналу, верно?

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
В июле каботажные конвои были атакованы лишь небольшими силами, что позволяло британцам вести бой примерно в равных силах.
 


Примерно равными - обычно в два раза меньше истребителей, чем у немцев. Во всяком случае по описаниям боев у меня примерно такая картина сложилась.
 

Правильно. Немцы работали маоыми силами, англичане отвечали как могли. А потери? Даже в ноябре за 4 дня боев потеряли 8 Штук. неужто ТАКИЕ потери могли остановить высадку?

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Что характерно - бОльшая часть целей вполне прикрывалась истребителями, так как находилась в радиусе 150 км от их баз.
 

Это на грани радиуса. то есть вести бой они могут буквально минуты. Полетали, постреляли, разбежались - и бомберы остаются одни против РАФ.

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Есть такое понятие - фактор инициативы. Нападающий имеет возможность сосредоточить подавляющие силы в нужное время в нужном месте.
 


Немцы решили, что не будут войну выигрывать. Нахрен им инициатива.
 

Правильно. Наконец-то Вы поняли. :)
Немцы решили, что побеждать Англию бессмысленно, ибо плодами победы воспользуются другие. И потому не хотели выигрывать, а хотели склонить к миру.
И потому единственный раз в войне отказались от инициативы. Решили методично, в стиле Монти, расстрелять все РАФ. А потом тихо-мирно устроить парад рейнских барж у скал Дувра... именно об этом я и говорю. Очень рад, что наконец-то до Вас дошло. ;)

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Обороняющийся вынужден реагировать на его действия. Страно, что приходится объяснять столь простые вещи.
 


Вы это Герингу бы объяснили. Он бедный не знал, как авиацией рапорядиться.
 

Очень многие пилоты люфтваффе хотели объяснить это. Геринг действительно не знал, как распорядиться авиацией. Потому что из-за отсутствия стратегических планов относительно Англии ему поставили невозможную, непривычную и непонятную задачу.
Вот в Норвегии план был. И хотя авиации там были копейки, со своими задачами она справилась. Потому что делала привычную и понятную работу.

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Даже Ваши цифры полностью подтверждают мою "чушь". 216 - это несколько меньше, чем 669 или 520, не так ли?
 


Если Вы не понимаете, чем различались действия в июле и в августе, то на Ваш вопрос "меня за идиота держите?" остается только ответить - "ДА". Извините.
 

ИМХО как раз Вы не понимаете.
В августе на стороне англичан появились три огромных плюса - отработана система управления, сократилось реальное время боя по топливу для Ме-109, и возросло количество доступных для перехвата эскадрилий. Потому и рост числа сбитых. Над Каналом же в июле немцы не имели никаких планов и летали бессистемно.
Вообще, Вы согласны или нет, что при прочих равных лучше биться над Францией, чем нал Каналом, и над Каналом - чем над Англией? Какого черта Вы спорите. это же очевидно?

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Впрочем, сами эти цифры вызывают сомнение. Откуда они?
 


Peter G. Cooksley The Battle of Britain Ian Allan 1990, The Luftwaffe - Strategy For Defeat , Williamson Murray
 

Спасибо.

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
Плз, сколько раз Гранд Флит перехватывал ЛК кригсмарине?
 

Бисмарк не перехватили?
 

А что, для рейда в Канал нужно пройти Датским проливом? :D

npzh, 29.07.2004 15:49:03:
То есть Вы признаете, что успешная высадка 1 ТД означала поражение Англии?
 


Одной ТД? Странно, трусливые немецкие генералы считали необходимыми 40 дивизий.
 

А храбрый Черчилль не считал. ;)
Кстати, именно трусливые. Ибо даже в Оверлорде было меньше.
На Крите, в Малайе или на Филиппинах обороняющихся было больше, чем в Англии в июне. Высаживались от 1 до 3 дивизий. И всякий раз побеждали.
Быть, а не казаться!  
Это сообщение редактировалось 29.07.2004 в 18:46
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
Разумеется, когда его не охраняют.
 


а ты поохраняй, Люфтваффе то резиновые.

До Сталинграда это немцам удавалось.
 


если б им это удавалось, Роммель еще до ВОВ инспектировал бы нефтеносные скважины в Персидском заливе. он продул, потому как его снабжение с треском провалилось.

хм... ты расстояния представляешь? Да и 9 дивизий, из низ 3 танковые, в условиях пустыни требуют несколько больше снабжения, чем 4-5 дивизий на лужайках Кента...
 


ах так, а кроме расстояний такая "мелочь" как противодействие (или его почти отсутствие в случае с Роммелем) истребителей не важны? ну не могли англичане в 40-41гг перехватывать там немцев. ан и при этом снабдить не смогли.

А что еще они защищали? Ты их дислокацию представляешь?
 

представляю, читал. а ты - нет.
"Правда, английские войска усилили оборону острова от атак с моря, но того, что когда нибудь острову может угрожать нападение с воздуха, никто не предвидел. Противовоздушная оборона острова состояла из трех легких и двух тяжелых зенитных батарей". (Типельскирх)
от себя добавлю: я был на Крите, в музее обороны острова. кстати, ты бессовестно завысил число защитников Крита, посчитав за войска греческих новобранцев. реально войск было 27 тысяч - примерно 2 дивизии, как и у немцев.
Приказ резервам был отдан сразу же, когда определилась главная цель - Малеме.
 

а вот ты похоже - нечитал. потому как все авторы единодушны: если бы приказ резервам отдали вовремя, немцам был бы капут.
в противодесантных операциях необходимо время чтобы понять, кого именно атаковать.
 


а вот тут ты не прав. потому как у тебя десант морской и такую флотилию не заметить невозможно.

Это где немцы были на грани? В фантазиях Фрейберга?
 

это говорят все, включая того же Типельскирха! кстати, целями было три аэродрома, но в Ретимноне и Гераклионе немцы облажались. с диким трудом захватили лиш МАлеме, и только благодаря тому, что Фрейберг не двинул находящуюся поблизости бригаду, ожидая высадки с моря.

Ты силу британских резервов знаешь? Или подсказать?
 


похоже, ты решил всех насмешить. ну, давай!
Такая подойдет?
 


а теперь, плиз, назови страну, где аэродромы и мосты не охраняються.

Обрати внимание - все это в одном районе.
 


ох... блин. значит, английские стратегические обьекты, выходы из ВМБ, конвои и участок высадки - это один район? для кого? для Мессера, с его запасом топлива?

А РАФ могла выставить над Каналом только эскадрильи 11 группы - 10 и 12 не хватало дальности.
 


вот незадача - аэродромов куча, а перегнать на них самолеты нельзя? зато у немцев - все люфтваффе в июне над каналом. типо франков добивать уже не надо. у франков в июне - еще 70 дивизий. против них действовать не надо?

Нал Каналом же за месяц налетов потеряно лишь несколько десятков самолетов - капля в море.
 


сравнил... под деревней Гадюкино немцы потеряли один танк, а под КУрском - тысячу. вывод: или русские в Гадюкино неумехи, или фрицы там отборные. а может, все дело в накале боев?

Я понимаю англичан - у них неукротимый дух снобизма. Но остальные?
 


а остальные, посмотрев на потуги Люфтваффе в БЗБ, поняли, что у анличан ДУХ, а не снобизм. все, кроме тебя это поняли.
Александер, в отличие от Ирака британская радарная система не имела глубины и была стационарной.
 


спасибо, что обьяснил. значит, передвижных не было и корабли с РЛС тоже неподвижны.

Даже не понимая важность радаров, немцы все равно захватили бы часть из них - ту, что в полосе высадки.
 


полоса высадки - несколько км. хорошо, если одну РЛС захватят. английская система от этого не рухнет.

А не заметить мачты в 30 метров - это, батенька, весьма "трезвое" предположение.
 


не замечали вещи и по крупнее. или не понимали, для чего они.

Да, конечно. Половина Гранд Флита каждую ночь патрулирует Канал, периодически сталкиваясь друг с другом из-за тесноты.
 


смотрим план 28 мая и не пишем глупости.

Саш, тебе лавры Стругацких спать не дают?
 


ты знаеш, здесь есть только один фантаст, причем ненаучный. он уже давно пытается доказать софорумчанам, что он не только умнее их, но и всех англичан и немцев вместе взятых. кто такие все эти генералы и адмиралы по сравнению с НИМ! :D :P

Дык запости еще раз.
 


мне опять в бумагах рыться? :angry:

Высота приливов на пляжах Кента около 5-6 метров, полоса затопления - более 300.
 


может, ссылочку подкинеш?

Ну вот и узнай, сколько грузовиков работали в Норвегии.
 


может ты для начала узнаеш, какие там "напряженные" были боевые действия. кстати, англо-французов там не разгромили, а чуть не наоборот.
Если я высажу 1 ТД и 3 ПД, соотношение молота и наковальни будет гораздо более выгодным, чем в большинстве реальных операций вермахта.
 


да ну? на острие прорыва такое соотношение? кстати, сам же далее пишеш о 15 английских дивизиях, из них 8 на побережье. итого, в зоне высадки у англичан 2-кратное преимущество, а всего - четырехкратное. и это не считая всяких ополченцев. наступать он собрался, блин.
В Польше захватил.
 


а ты ради красного словца вреш и не краснееш. где это немцу наступали на польских авто и с польским бензином? не путай трофеи (многие из которых неисправны) и основную массу техники. в остальных странах то же самое. даже французские авто появились в немецкой армии не сразу и не в таких кол-вах. кстати, у англичан вообще то руль с другой стороны, и даже абсолютно исправный грузовик немец не сразу поведет.

Нормально заправился. Бензоколонок и ТА вполне хватило для броска к Каналу.
 

да ну? все это время никакого снабжения, одни бензоколонки? ты вообще в курсе, сколько танк жрет?

Ибо именно так загружаются и разгружаются современные ТДК.
 

не юли! :( у немцев нет ТДК! ни аппарелей, ни дес. катеров в доках. а есть сухогруз, который ровными колоннами не разгрузиш. ты собрался ему борт рвать (зы, забыв про разлет осколков) и потом как то рампы многометровые (не иначе - руками или захваченным фермерским трактором) насыпать.

А я - о реальном состоянии после месяца боев.
 


ой, ты вспомнил? а где ж была твоя память, когда ты их прямо из боя (не дав отдыхнуть-пополниться-отремонтироваться-обучиться) на высадку послал?

Откель бомба ночью?
 


бомба - днем. почему ночью? или у тебя вся высадка (включая переходы) - исключительно ночью?

А в каком состоянии флотилия из 5 ЭМ прорвется через 2 ЛК, 5 КР, 10 ЭМ и 20 ТК? Я уж не упоминаю про 100 тральщиков и ПЛ.
 


во-1 прорываться будут далеко не 5 ЭМ.
во-2 не факт, что немцы их вообще увидят (самое смешное, они вообще идут отдельно от ТР)
в-3 в ночном бое преимущество у англичан благодаря радарам
в-4 немецкие корабли небоеспособны (ЭМ с 1000 человек десанта даже не сможет стрелять)
в-5 а кто у тебя охраняет второй фланг?
Я посетил
 


ой, да таких мемуаров про 22 июня - пруд пруди. ты как резунист то должен знать им цену.

Ну и кто смог бы остановить одну ТД в июне?
 


по твоим данным: 15 дивизий, 200 танков и ополчение. а в реале - она даже не высадилась бы. более того - ее отвели бы на пополнение и ремонт еще до посадки на корабли.

Так покрасней!
 


да, мне стыдно за тебя.

Ты, вообще, в курсе, сколько времени требуется на выход флотилии ЭМ из гавани по тревоге? Около часа!
 


смотря в какой они готовности. месяц поразводить пары в половине котлов - разплюнуть. в такой ситуации выход в течении 5 минут. еще в ПМВ половина эскадры англичан в Бриндизи выходила за 1/2 часа, остальные - за час-полтора. притом что в тех котлах пар разводился дольше. во ВМВ эскадра с МАльты выходила за час при полностью холодных котлах.

А ты понимаешь, что английские корабли будут подходить мелкими группами?
 

кто тебе сказал?
А встречать их будут крейсера и линкоры немцев?
 


они будут молиться, что бы не встретить: перегруженные десантов и с небоеспособными ЭМ в охранении в случае боя они покойники

Ты отдаешь себе отчет, что первые из бегущих по тревоге ЭМ подорвутся на минном заграждении,
 

конечно, ведь англичане тралят только после начала высадки и не минутой раньше! :D



фу-у-у
перерыв. пока не отвечай, дай дописать
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #29.07.2004 20:09
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 29.07.2004 17:18:32:
Жень, не торопись пожалуйста. я еще и на предыдущие то не ответил. жена-дочка-работа и цветной телевизор, понимаш... ;)
 

Я не тороплюсь - я отвечаю по порядку. Благо телевизора нет. ;)

israel, 29.07.2004 17:18:32:
Был Шпее - но это случайность и неудача.
 


случайность то, что он так долго ускользал
 

Случайность - то, что его вообще построили. К несчастью для себя самого, Гитлер плохо разбирался в морском деле. А в кригсмарине не нашлось своего Гудериана.
Если бы немцы отказались от тактики Первой Мировой со стратегией удушения, а построили 50-60 ЭМ и 300-500 МДК, то 3 сентября 39-го Британия вряд ли объявила ему войну. Но даже осенью 39-го он мог пустить десяток-другой тысяч тонн стали (несколько процентов от месячных расходов на строительство) на постройку МДК. А Шеер мог бы вернуться тем же путем, что и Шеер с Дойчланд.

israel, 29.07.2004 17:18:32:
В Канале же немцы творили что хотели, а англичане ничего не могли сделать.
 


да ну? а та знаменитая битва, когда 2 крейсера порвали шоблу немецких ЭМ и миноносцев?

а вообще, ты как то забыл гибель "Шарнхорста", "Шпее", новогоднюю битву... да что, там, КьюПи-11
 

И все это в Канале? :D :rolleyes:
Саша, я отказываюсь плыть в Англию через исландию. Не проси и не требуй - НЕ БУДУ!

israel, 29.07.2004 17:18:32:
Десант надо прикрывать между обнаружением и выгрузкой.
 


особенно если его обнаружили до выхода в море :D
 

До выхода в море это не десант, а суда в порту. Который плотно охраняется авиацией. Сколько немецких кораблей бритты потопили в Вильгельмсхафене или Киле?

israel, 29.07.2004 17:18:32:
...надеюсь, после этого ты признаеш, что в такой обстановке ставить мины невозможно.
 

Если бы я планировал высадку в Бристоле, то да. :)
В Канале же ставили. Реально. Хоть это и "невозможно".
Да и кто помешал бы отправить тот же отряд Бемера к устью Канала? Поставили бы мины, заодно на шухере постояли. :ph34r:

israel, 29.07.2004 17:18:32:
реально норвегия показала, что англичане не ожидали такой операции. в других случаях они действовали гораздо оперативнее. ты сознательно "не даеш фактам сбить себя с толку".
 

Да уж, гораздо оперативнее. Особенно в Малайе. :D
А какие именно факты ты имеешь в виду? Свое мнение?

israel, 29.07.2004 17:18:32:
я тебе уже привел пример, когда 2КР и 2ЭМ порвали итало-немецкий конвой, несмотря на то, что намного уступали в силах. но ты предпочитаеш не замечать факты.
 

Сколько там было немецких кораблей и сколько самолетов?
А главное - сколько лордов адмиралтейства? B)

israel, 29.07.2004 17:18:32:
Сколько-то кораблей было бы потоплено, в несколько раз больше - повреждено.
 


сколько и чьих, учитывая полную неготовность Люфтваффе.
 

Неготовность к чему? И почему?
Не кажется ли тебе, что без зенитных снарядов РН вряд ли пошли бы в Канал? А снаряды эти закончились бы быстро, как показал Крит.
Кстати, как насчет готовности РАФ и РНАФ?

israel, 29.07.2004 17:18:32:
От строительства Линии Зигфрида, Тирпица, Бисмарка и ПЛ.
 


без линии Зигфрида война для Германии окончилась бы уже в 39-м. Тирпица и Бисмарк заложили тогда, когда еще и не думали о мировой войне в 39-м. без ПЛ немцам был бы вообще полный капут. ты, кстати, предложил и БР не посылать в рейдерство. поздравляю, ты получил весь РН у себя под боком, т.к. надобность в силах от Капской эскадры до Ардженшии отпала.
 

Опять передергиваешь. :angry:
1. Какими силами французы атаковали бы Гр.А. "Ц" зимой 39/40?
Цитата: Зимой 39/40 на строительство предприятий, укреплений и т.п. тратилось ежемесячно 504 т.т. стали, а на технику и боеприпасы - лишь 335 т.т.
2. Сколько ПЛ построено в 09.39 - 06.40 и насколько они повлияли на ситуацию? Почему без них был бы капут?
3. Я не отказываюсь от рейдерства. я отказываюсь от рейдерства ЛК. С целью сохранения их для решающих операций. Коими являются прикрытие высадки.
А Комет пущай себе плавает. :)


israel, 29.07.2004 17:18:32:
сотне-другой дизелей - капля в море.
 

смех на палочке, немцы не могли набрать полсотни резервных дизелей для своих ТКА, из-за чего те простаивали. проблема в том, что их производил Даймлер-БЕнц, и увеличить пр-во было невозможно, не сократив пр-во Мессеров.
 

Откуда взялись двигатели на реально построенных?

Но не забывайте - атаку на Перл Харбор тоже когда-то считали
israel, 29.07.2004 17:18:32:
бредом.
 


отдельные дураки - считали. а американский флот - ее отрепетировал.
 

Адмирал Нагано и весь ГМШ в полном составе, Британское Адмиралтейство - сколько их там было, Норт, Киммель, Шорт...
Это уже не отдельные дураки, это соединение дураков. Или даже объединение. ;)
А какие выводы сделал американский флот после тех учений, ты знаешь?

israel, 29.07.2004 17:18:32:
а 14-17 узлов, если считать время разгрузки не 36 часов, а 6 часов - то важны только корабли, способные прибыть на место в течение 3-4 часов.
 

такую скорость имело всего несколько судов. к тому же конвой идет со скоростью самого тихоходного судна.
 

Какой на фиг конвой, когда весь маршрут - в пределах видимости? Нет, ты точно через Исландию плыть решил. :D

israel, 29.07.2004 17:18:32:
Вычтите отсюда время на передачу команд, разогрев котлов и выход из гавани. Даже из устья Темзы не успевают!
 

е-мое! да откуда такие данные? англичане и в 20 минут снимались. а за час вышла крейсерская эскадра с холодными котлами.
 

Вот именно про час я и говорю. Час на выход плюс 5-6 на дорогу (с учетом минных постановок). Придут и даже расстреляют сколько-то транспортов, сидящих на мели. Но 1) немного, ибо близко подойти не смогут из-за 88-мм, 2) транспорта будут уже пустыми. Под Кота-Бару тоже один транспорт потопили, а два остальных повредили. Помогло им?

israel, 29.07.2004 17:18:32:
Думаю, хватило бы того запаса, что был истрачен в Норвегии.
 

а в цифрах?
 

Вот ведь бездельник. :)
Состав эскадр здесь (Руге)
К середине июня 270 обычных судов и 100 рыболовных (в общей сложности 1,2 млн. т) доставили в Норвегию 108000 человек, 16000 лошадей, 20000 повозок и 110 000 т груза, потери же составили 2400 человек и 21 судно (112000т).
 


israel, 29.07.2004 17:18:32:
А теперь расскажите мне, глупому, какие такие сложности существуют за месяц-два до окончания плановых испытаний.
 


от неопытного экипажа до отказывающих систем. немецкие корабли и после испытаний оставались весьма глючными.
 

Вот тут я не настаиваю и признаю свою возможную ошибку. если ты найдешь сведения о проблемах у Ойгена в июне 1940-го. Впрочем, никто не мешал использовать его в роли скоростного транспорта. ИМХО тыщ 10 он бы поднял. а то и больше.

israel, 29.07.2004 17:18:32:
кстати, по концентрации английского флота почитай план Адмиралтейства от 28 мая. англичане даже отменили конвоирование судов, сосредоточив все силы в канале. только в ТЕмзу отрядили 4 флотилии ЭМ с крейсерами поддержки. интересно, что наиболее десантоопасным считался именно район Дувра, так что внезапности нет. кстати, потом эту диррективу раскритиковали: для отражения немецкого десанта хватало меньших сил.
 

С радостью почитаю, если источник дашь. :unsure:
А сколько нужно мин, чтобы заблокировать выход из Темзы на несколько часов?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #29.07.2004 22:02
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 29.07.2004 18:49:21:
Разумеется, когда его не охраняют.
 


а ты поохраняй, Люфтваффе то резиновые.
 

А чем им еще заниматься? :( :unsure:

israel, 29.07.2004 18:49:21:
он продул, потому как его снабжение с треском провалилось.
 

А он разве продул? :D
Или ты считаешь, что его полторы дивизии должны были обязательно дойти до Багдада? :rolleyes:

israel, 29.07.2004 18:49:21:
ты бессовестно завысил число защитников Крита, посчитав за войска греческих новобранцев. реально войск было 27 тысяч - примерно 2 дивизии, как и у немцев.
 

Сколько немцев было на острове в первые дни? Ты помнишь, как британские тыловики отказывались брать оружие и идти на передовую? Как на "организацию атаки" двух рот ушла вся ночь? Наконец, куда делись регулярные части греческой армии, полгода воевавшие с итальянцами в Албании и эвакуированные на Крит?
ИМХО ссылка на боеспособность союзников, что на Крите, что на Филиппинах - обычная англо-саксонская подолсть. Оборону не организовали, бой бездарно проиграли, а еще и претендуют на "бремя белого человека".
И почему британские новобранцы лучше греческих новобранцев?

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Приказ резервам был отдан сразу же, когда определилась главная цель - Малеме.
 

а вот ты похоже - нечитал. потому как все авторы единодушны: если бы приказ резервам отдали вовремя, немцам был бы капут.
 

Кто это "все"? Фрейберг считал иначе.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
в противодесантных операциях необходимо время чтобы понять, кого именно атаковать.
 


а вот тут ты не прав. потому как у тебя десант морской и такую флотилию не заметить невозможно.
 

Я высаживаюсь на 20-км фронте. У тебя 2-3 пехотные бригады без тяжелого оружия. Куда пойдешь?

israel, 29.07.2004 18:49:21:
а теперь, плиз, назови страну, где аэродромы и мосты не охраняються.
 

Какое это имеет отношение к теме спора? Факт в том, что англичане имели слишком мало пехоты, и практически не имели тяжелого оружия. Имевшиеся бригады были рассредоточены на многочисленных объектах (а они еще и укрепления строили!) Им попросту нечем было воевать.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Обрати внимание - все это в одном районе.
 

ох... блин. значит, английские стратегические обьекты, выходы из ВМБ, конвои и участок высадки - это один район? для кого? для Мессера, с его запасом топлива?
 

А я разве предлагал бомбить "стратегические объекты"? Будь внимателен - это как раз рецепт для того, кто хочет изобразить активность. Для Гитлера в 1940, для англичан в 1941-44.
Немцы никогда ни до, ни после стратегическими бомбардировками не занимались. Они захватывали их.
Конвои и участок высадки - это действительно один район. :P
А выходы из английских баз просто минируются в течение ночи. Там истребители не нужны.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
А РАФ могла выставить над Каналом только эскадрильи 11 группы - 10 и 12 не хватало дальности.
 

вот незадача - аэродромов куча, а перегнать на них самолеты нельзя? зато у немцев - все люфтваффе в июне над каналом. типо франков добивать уже не надо. у франков в июне - еще 70 дивизий. против них действовать не надо?
 

Самолеты перегнать можно. А вот тылы - навряд ли.
А высадку я не планирую производить вплоть до прекращения организованного сопротивления французов. Реально вывод большей части люфтваффе - взятие Парижа.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Нал Каналом же за месяц налетов потеряно лишь несколько десятков самолетов - капля в море.
 

сравнил... под деревней Гадюкино немцы потеряли один танк, а под КУрском - тысячу. вывод: или русские в Гадюкино неумехи, или фрицы там отборные. а может, все дело в накале боев?
 

Скорее, в численности обороняющихся.
Вспомни Цитадель. В апреле у немцев сил было мало, в июле пополнились/подготовились. А наши подготовились еще больше. Результат - провал. А в мае можно было достичь успеха.
В Англии то же самое, и даже больше. В июне - несколько бригад и 200 танков на всю страну. В августе - 15 дивизи, в сентябре их уже 30.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Я понимаю англичан - у них неукротимый дух снобизма. Но остальные?
 

а остальные, посмотрев на потуги Люфтваффе в БЗБ, поняли, что у анличан ДУХ, а не снобизм. все, кроме тебя это поняли.
 

Что и требовалось англичанам. А я понял, что если атаковать деревню Гадюкино не одним танком, а батальоном, и не днем, а на рассвете, и не со скоростью пешехода, а в несколько раз быстрее, и не ставить предварительного условия о полном уничтожении обороняющихся артиллерией - ее вполне можно захватить. Ибо защищает ее всего одна батарея.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Александер, в отличие от Ирака британская радарная система не имела глубины и была стационарной.
 

спасибо, что обьяснил. значит, передвижных не было и корабли с РЛС тоже неподвижны.
 

Передвижные РЛС? В 1940? При отсутствии стабильного фронта???
Даже если бы и были - у немцев появились бы передвижные РЛС, :)
Кстати, на установку такой РЛС взамен уничтоженной англичанам понадобилось 2 недели. Ты предлагаешь немцам подождать, а то не интересно? :D
Кстати, расскажи, как корабли с РЛС взаимодействовали с истребителями. B)

israel, 29.07.2004 18:49:21:
полоса высадки - несколько км. хорошо, если одну РЛС захватят. английская система от этого не рухнет.
 

Дык это при высадке. А потом случается такая фигня, как "расширение плацдарма". Оно конечно, можно по-исаевски сидеть и ждать накопления до 30 км на дивизию. Вот только у немцев не было своего Исаева. :rolleyes:

israel, 29.07.2004 18:49:21:
А не заметить мачты в 30 метров - это, батенька, весьма "трезвое" предположение.
 


не замечали вещи и по крупнее. или не понимали, для чего они.
 

Вообще-то замечали, знали и понимали. А захватив, поняли бы гораздо лучше - как англы с радиоротой Роммеля.
Так что хотя бы в этом вопросе признай неправоту. :)

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Да, конечно. Половина Гранд Флита каждую ночь патрулирует Канал, периодически сталкиваясь друг с другом из-за тесноты.
 

смотрим план 28 мая и не пишем глупости.
 

Я тебе предлагал разыграть этот план. Ты боишься? ;)

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Дык запости еще раз.
 

мне опять в бумагах рыться? :angry:
 

Я же по твоей милости роюсь. ;)

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Высота приливов на пляжах Кента около 5-6 метров, полоса затопления - более 300.
 

может, ссылочку подкинеш?
 

Географический атлас, СВЭ, Британская Энциклопудия.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Ну вот и узнай, сколько грузовиков работали в Норвегии.
 

может ты для начала узнаеш, какие там "напряженные" были боевые действия. кстати, англо-французов там не разгромили, а чуть не наоборот.
 

Ч-чего????? :angry:

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Если я высажу 1 ТД и 3 ПД, соотношение молота и наковальни будет гораздо более выгодным, чем в большинстве реальных операций вермахта.
 

да ну? на острие прорыва такое соотношение? кстати, сам же далее пишеш о 15 английских дивизиях, из них 8 на побережье. итого, в зоне высадки у англичан 2-кратное преимущество, а всего - четырехкратное. и это не считая всяких ополченцев. наступать он собрался, блин.
 

На каком острие какого прорыва какой обороны? Ты че, спятил?
Я высаживаюсь на берег, где плотности: 1 бригада, 3 пушки и 18 снарядов на 10 км. Мне что, ждать пару месяцев, пока англичане не создадут походящую оборону. а потом обеспечивать плотности?
Нет, ты явно у Исаева заразился. :P
А 15 дивизий, из них 8 на побережье - это уже август месяц. Это уже не блицкриг, а Монти какой-то...
Кстати, откуда ты нашел численный перевес у англичан?

Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #29.07.2004 22:05
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
[quote|israel, 29.07.2004 18:49:21:]
где это немцу наступали на польских авто и с польским бензином?
 

Польский бензин - это звучит гордо. :)
А на польских машинах наступали, например, в СССР.

[quote|israel, 29.07.2004 18:49:21:]
кстати, у англичан вообще то руль с другой стороны, и даже абсолютно исправный грузовик немец не сразу поведет.
 

Почему? В Африке водили, а в Англии бы не смогли?
Да, неисповедимы пути Господни... :D

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Нормально заправился. Бензоколонок и ТА вполне хватило для броска к Каналу.
 

да ну? все это время никакого снабжения, одни бензоколонки? ты вообще в курсе, сколько танк жрет?
 

В курсе. равно как и то, что автоколонны за танками не успевали.

[quote|israel, 29.07.2004 18:49:21:]
у немцев нет ТДК! ни аппарелей, ни дес. катеров в доках. а есть сухогруз, который ровными колоннами не разгрузиш. ты собрался ему борт рвать (зы, забыв про разлет осколков) и потом как то рампы многометровые (не иначе - руками или захваченным фермерским трактором) насыпать.
 

1. Ты говорил, что плотная постановка техники замедлит разгрузку, особенно сквозь борт. Был неправ.
2. А не собираюсь взрывать борта авиабомбами. Инженерные заряды в тщательно рассчитанных местах. А можно и заранее в доке ослабить корпус в нужных местах. Вариантов вагон.
3. Какие рампы? Ты с дубу рухнул? Кто мешает соорудить трап из вырванного куска борта? Да и рвать борт я предполагаю не на уровне вержхней палубы, а на уровне земли. ;)
Ты, кстати, как думаешь - при перевозке танков по ж/д трактора рампы к каждой платформе насыпают или через одну? :)

israel, 29.07.2004 18:49:21:
а где ж была твоя память, когда ты их прямо из боя (не дав отдыхнуть-пополниться-отремонтироваться-обучиться) на высадку послал?
 
А почему прямо сразу? Я оставил одну дивизию ремонтироваться после Дюнкерка

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Откель бомба ночью?
 

бомба - днем. почему ночью? или у тебя вся высадка (включая переходы) - исключительно ночью?
 

Ур-ра, он понял!!! :rolleyes: :D :rolleyes:

israel, 29.07.2004 18:49:21:
А в каком состоянии флотилия из 5 ЭМ прорвется через 2 ЛК, 5 КР, 10 ЭМ и 20 ТК? Я уж не упоминаю про 100 тральщиков и ПЛ.
 

во-1 прорываться будут далеко не 5 ЭМ.
во-2 не факт, что немцы их вообще увидят (самое смешное, они вообще идут отдельно от ТР)
в-3 в ночном бое преимущество у англичан благодаря радарам
в-4 немецкие корабли небоеспособны (ЭМ с 1000 человек десанта даже не сможет стрелять)
в-5 а кто у тебя охраняет второй фланг?
 

1) То есть англичане не будут рвать на полной скорости изо всех щелей, яко тараканы, а будут формировать эскадры. Я правильно понял? В таком случае я подожду до утра, Штуками отгоню формирующихся обратно в щели, а по приходу Большого Брата отойду в Брест или Шербур.
2) Полностью согласен. Скорее всего. немцы вообще не увидят ни одного британского корабля во время всей операции. :rolleyes:
3. В реальных стычках ЭМ в Канале тонули почему-то англичане. И когда первые радары появились на ЭМ? ;) А на ТР? :D
4) А британец из-под земли выскочит? Или (если он патрулирует, на свое несчастье, Канал в эту ночь) его все-таки обнаружит цепочка ТК? Если же он идет из базы - мой ЭМ уже высадил десант, матросы покурили, помыли палубу и позавтракали. :P
5) Остальные корабли. 2 ЛК, 1 КР, 10 ЭМ, 20 ТК, 4 МЗ и еще 100 ТР. Плюс минное поле и ПЛ в передовом дозоре.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Ну и кто смог бы остановить одну ТД в июне?
 

по твоим данным: 15 дивизий, 200 танков и ополчение. а в реале - она даже не высадилась бы. более того - ее отвели бы на пополнение и ремонт еще до посадки на корабли.
 

Это данные на АВГУСТ!!! Конечно, если бы она с июНя по август высаживалась - я бы проиграл. :angry:

israel, 29.07.2004 18:49:21:
месяц поразводить пары в половине котлов - разплюнуть. в такой ситуации выход в течении 5 минут. еще в ПМВ половина эскадры англичан в Бриндизи выходила за 1/2 часа, остальные - за час-полтора. притом что в тех котлах пар разводился дольше. во ВМВ эскадра с МАльты выходила за час при полностью холодных котлах.
 

Все правильно. Вот только МЕСЯЦ ты корабли в такой готовности не продержишь. Лично я рассчитываю на 0,5 часа для маоых и 1 час для больших. Но это не учитывая свежих минных банок, траление которых занимает не один час. Иначе получится второй Таллинский переход...

israel, 29.07.2004 18:49:21:
А ты понимаешь, что английские корабли будут подходить мелкими группами?
 

кто тебе сказал?
 

Ты. :ph34r:
Пойми, у тебя только два варианта: или "Вперед на всех парусах", но тогда мелкие группы и минная война, либо как полагается: время на формирование эскадры, противолодочный зигзаг, полноценное траление. А это - утро, Штуки и крупный калибр по полной программе.

israel, 29.07.2004 18:49:21:
А встречать их будут крейсера и линкоры немцев?
 

они будут молиться, что бы не встретить: перегруженные десантов и с небоеспособными ЭМ в охранении в случае боя они покойники
 

Жаль, капитан Хиппера не знал, что он покойник. ;)

israel, 29.07.2004 18:49:21:
Ты отдаешь себе отчет, что первые из бегущих по тревоге ЭМ подорвутся на минном заграждении,
 

конечно, ведь англичане тралят только после начала высадки и не минутой раньше! :D
 

И какова эффективность ночного траления?

israel, 29.07.2004 18:49:21:
фу-у-у
перерыв. пока не отвечай, дай дописать
 

Фиг тебе! :P

Быть, а не казаться!  

Mic

опытный
★★★
2. А не собираюсь взрывать борта авиабомбами. Инженерные заряды в тщательно рассчитанных местах. А можно и заранее в доке ослабить корпус в нужных местах. Вариантов вагон.
3. Какие рампы? Ты с дубу рухнул? Кто мешает соорудить трап из вырванного куска борта? Да и рвать борт я предполагаю не на уровне вержхней палубы, а на уровне земли.
Ты, кстати, как думаешь - при перевозке танков по ж/д трактора рампы к каждой платформе насыпают или через одну?
 


Бесподобно :D

Заранее ослабить корпус - превосходно :D Разгрузите танки прямо на дно Ламанша

3. Какие рампы? Ты с дубу рухнул? Кто мешает соорудить трап из вырванного куска борта?
 


Мда? А вы уверены что кусок борта раасчитан на использование в качестве трапа для танка? :D

В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★☆
Я его уже давно разгрузил.
 

наш пострел везде поспел :D он уже сплавал в Англию, высадил десант (и даже поддержал огнем), вернулся во Францию, восстановил порт, дозаправился, вернулся в канал... и только тогда англичане появились. :D
Да и почему ты полагаешь, что с людьми на борту ЭМ не может пострелять по тиоходным тральщикам?
 

обьясняю.
1)1000 человек невозможно принять во внутренние помещения ЭМ, они займут и всю палубу, включая боевые посты. использовать оружие невозможно, выстрелы поотрывают головы части десентников, после чего остальные оторвут голову тебе. они вообще элементарно перекрываю дирректрисы стрельбы орудий и ТА
2)1000 человек это минимум 150 тонн. 150 тонн веса! это 10 шестидюймовок! с таким перегрузом остойчивость корабля нарушается, маневрирование невозможно.
3)при первом же попадании солдаты взбесятся, часть начнет носиться по кораблю в поисках укрытия (деморализуя экипаж и не давая ему работать), а кое кто броситься в воду
Скажи, сколько береговых батарей англичан имели в 1940 году радарную наводку?
 

не знаю. но часть наверняка имела.
Какова мертвая зона батареи, стоящей на высоте 40-50 метров над водой?
 

во-1 кто тебе сказал о 40-50м? снова домыслы? батарея Александера уничтожала автоматчиков в сотне метров (струя газов)
во-2 какая нафиг мертвая зона, если твой транспорт в 150м длинной уйдет на дно после первого снаряда с 50-70кб?
А для чего линкорам противоминная артиллерия?
 

анахронизм, от которого избавились во ВМВ. не вдаваясь в вопрос чем лучше бороться с ЭМ, просто почитай о снарядах крупного калибра.
2 полупьяных лейтенанта без разрешения влезли в самолеты дежурного звена, случайно уцелевшие среди всеобщего разгрома, и взлетели.
 

так взлетели или нет?
Потом рассказывали всем сказки про 7 сбитых за полчаса японцев
 

в общем то потери признаны япами.
Если ты вообще не знаешь организацию службы ВВС в мирное сремя, то сообщу - только на дежурных самолетах заполнен бак и загружены боеприпасы. Элементарная техника безопасности. Оснащение их к вылету занимает от 30 минут (рекорд люфтваффе) до часа и даже полутора.
 

видиш ли Женя, я сейчас каждый день на авиабазе Пальмахим. так что не надо...
и из истории:
1) амы не могли тушить самолеты, т.к. рвались топливо и боезапас
2) ты плохо знаеш историю Уэлча и Тэйлора. они не были дежурными и взлетели на СВОИХ машинах. потом сели, довооружились и в 9.00 взлетели снова. за время японской атаки они 3 раза садились на довооружение, и это несмотря на панику!


потом продолжу
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер,

Во логика, а? Ститать боеготовые немецкие против сех анлийских. :)
 


А Вы покажите с расчетом - сколько боеготовых самолетов было в 11 группе. Н арзные периоды. А так от Вас только пустой треп.

Вы постоянно путаете две вещи: немцам не нужно было сбивать все британские истребители. Это глупая и практически невозможная задача.
 


Я это где-то написал? Процитируйте, пожалуйста. Я все время утверждаю, что немцам надо было ВОСПРЕТИТЬ и ПРЕДОТВРАТИТЬ действия английских истребителей по бомберам. ОНИ это понимали. Пытались осуществить и не смогли.

Немцам нужно было связать боем англичан на очень короткий период - 2-3 часа - пока бомберы обрабатывали бы Гранд Флит.
 


Эти 2-3 часа Вы сами придумали?

Англичане не выигрывали БОБ. Они просто выстояли, не дали себя уничтожить.
 


Это и был их выигрыш. Они не дали себя уничтожить и даже подавить.

Да и вообще - выиграть воздушную войну невозможно.
 


Да ну? И проиграть следовательно нельзя? Вы немцам скажите.

Проиграли, потому что неправильно ставили задачи, неправильно оценивали перспективы, не имели цельного плана войны.
 


Это верно. Только то что они ошиблись мы с Вами узнаем из книг, которые изданы после войны.

Не знаю, откуда Вы взяли 216 сбитых в июле самолетов.
 


Так может начнете с книжки какой? Источники я Вам привел. Да и не только там эти данные есть.

Знаю лишь, что 40 дивизий - чрезмерно много для Англии июня 40-го года.
 


Это не моя фантазия, а требования ОКХ. По документам.

Что армия на островах была лишь бледной тенью БЭС, разгромленных в Бельгии буквально несколькими дивизиями.
 


Это Ваше мнение сейчас. Тогда многое не было известно.

Что Крит отстоит от Греции во много раз дальше, чем Англия от Кале.
 


Блин. КАК НЕМЦЫ МОГЛИ СРАВНИТЬ "МОРСКОГО ЛЬВА" С КРИТОМ В 1940?

А Крит захватили, несмотря на отсутствие флота.
 


И благодаря полному отсутсвию РАФ.

Что основные базы РН были слишком далеко от Канала, чтобы перехватить транспорта до высадки десанта.
 


Какие базы, как далеко...

Что немцы заложили слишком много дивизий, слишком долгую разгрузку, слишком высокие предварительные условия.
 


Трусы, глупцы и предатели. Жаль, что не Вы были на месте фюрера. При таком подходе война закончилась бы намногло раньше но тем же самым.

Что немцы не планировали высадку до середины июля, то есть потеряли минимум два месяца.
 


Вы напрасно игнорируете документы. Из них видно почему были приняты те или иные решения.

И то, что обеспечить высадку намного проще, чем обеспечить налеты на Лондон. Вряд ли РН полтора месяца катались бы по Каналу, верно?
 


Это Ваше мнение. Немцы и англичане его не разделяют.

Даже в ноябре за 4 дня боев потеряли 8 Штук. неужто ТАКИЕ потери могли остановить высадку?
 


Я Вам уже показывал на примере 8 августа - потери небольшие, а два налета на корабли из трех - сорваны.

Это на грани радиуса. то есть вести бой они могут буквально минуты. Полетали, постреляли, разбежались - и бомберы остаются одни против РАФ.
 


Это обеспечивает от 15 до 20 минут боя. Если бомберы бомбят а не нарезают кругами над целью - то вполне достаточно. Прияем большая часть целей находилась БЛИЖЕ.

Немцы решили, что побеждать Англию бессмысленно
 


Ничего-то Вы не поняли. Это все от недостатка информации. Особенно в документах у Вас пробелы.

Потому что из-за отсутствия стратегических планов относительно Англии ему поставили невозможную, непривычную и непонятную задачу.
 


Положим, он сам навязывался с ним. Это разработка ОКЛ - запинать РАФ за 2-4 недели.

И хотя авиации там были копейки, со своими задачами она справилась. Потому что делала привычную и понятную работу.
 


Копейки? 1000 самолетов это копейки?

Вообще, Вы согласны или нет, что при прочих равных лучше биться над Францией, чем нал Каналом, и над Каналом - чем над Англией?
 


Вопрос бессмысленный. Вы собственно что в виду имеете?

А храбрый Черчилль не считал. ;)
 


150000 человек - это не одна дивизия.

Кстати, именно трусливые. Ибо даже в Оверлорде было меньше.
 


МОжет они про Оверлорд не знали просто?

На Крите, в Малайе или на Филиппинах обороняющихся было больше, чем в Англии в июне.
 


Чушь.

Сколько немцев было на острове в первые дни?
 


15 тысяч высадили ИМХО за 2 дня, концентрировано. А 50 тысяч англов и греков были разюросаны по немалеькому острову без дорог и транспорта.

Наконец, куда делись регулярные части греческой армии, полгода воевавшие с итальянцами в Албании и эвакуированные на Крит?
 


Как они были вооружены, не напомните?

Я высаживаюсь на 20-км фронте.
 


Читайте материалы совещания на тему - узкий-широкий фронт.

Немцы никогда ни до, ни после стратегическими бомбардировками не занимались.
 


Да-да. Горький, Ярославль, Саратов, Рыбинск.

Реально вывод большей части люфтваффе - взятие Парижа.
 


Вы в курсе, что в июне немцы потеряли около 750самолетов?

Передвижные РЛС? В 1940?
 


Ну были, и что Вас удивляет?

Кстати, на установку такой РЛС взамен уничтоженной англичанам понадобилось 2 недели.
 


Ричардс и Сондерс считали, что несколько часов. Но Вам конечно виднее.

Если бы немцы отказались от тактики Первой Мировой со стратегией удушения, а построили 50-60 ЭМ и 300-500 МДК, то 3 сентября 39-го Британия вряд ли объявила ему войну.
 


Если бы Англия узнала о строительстве такого флота, то война началась бы раньше.

Но даже осенью 39-го он мог пустить десяток-другой тысяч тонн стали (несколько процентов от месячных расходов на строительство) на постройку МДК.
 


Ну не десяток, а сотню. Но вопрос в том - а был ли у них лишний десяток?

Не кажется ли тебе, что без зенитных снарядов РН вряд ли пошли бы в Канал? А снаряды эти закончились бы быстро, как показал Крит.
 


Их хватало на пару дней отбивания налетов. А Вы все про 2-3 часа, которых люфтам якобы хватило бы, толкуете.
 
RU Гарпунер #29.07.2004 23:08
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Mic, 29.07.2004 21:47:19:
Заранее ослабить корпус - превосходно :D Разгрузите танки прямо на дно Ламанша
 

Я же писал - возможно!
В конце концов, есть судостроители. Есть саперы. Сосредоточенные заряды были известны. Какие проблемы?

Mic, 29.07.2004 21:47:19:
Мда? А вы уверены что кусок борта раасчитан на использование в качестве трапа для танка? :D
 

Абсолютно. Это явно не жесть. :) Просто прикиньте силу удара волны в 5-бальный шторм на лист 2х3 м.
А при необбходимости никто не мешает наварить ребро жесткости. Или взять с собой стальные стойки/распорки.
В любом случае, такая выгрузка явно не слошнее выгрузки с ж/д платформы.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #29.07.2004 23:27
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
israel, 29.07.2004 21:54:19:
высадил десант (и даже поддержал огнем)
 

А вот этого я не говорил. Привилегия лупить в темноте по невидимой и, возможно, отсутствующей пехоте противника - это для англичан.

israel, 29.07.2004 21:54:19:
обьясняю.
1)1000 человек невозможно принять во внутренние помещения ЭМ, они займут и всю палубу, включая боевые посты. использовать оружие невозможно, выстрелы поотрывают головы части десентников, после чего остальные оторвут голову тебе. они вообще элементарно перекрываю дирректрисы стрельбы орудий и ТА
2)1000 человек это минимум 150 тонн. 150 тонн веса! это 10 шестидюймовок! с таким перегрузом остойчивость корабля нарушается, маневрирование невозможно.
3)при первом же попадании солдаты взбесятся, часть начнет носиться по кораблю в поисках укрытия (деморализуя экипаж и не давая ему работать), а кое кто броситься в воду
 

Спасибо за объяснение.
А теперь объясни, как англичане (ЭМ которых, по-твоему. меньше) брали по тыще человек, в том числе много раненых, и везли их. Да еше и отстреливались от авиации. :P
Английский дух? Или твои ошибки в расчетах? ;)

israel, 29.07.2004 21:54:19:
не знаю. но часть наверняка имела.
 

Их в то время еще не все ЛК имели. ;)

israel, 29.07.2004 21:54:19:
Какова мертвая зона батареи, стоящей на высоте 40-50 метров над водой?
 

во-1 кто тебе сказал о 40-50м? снова домыслы?
 

Ага. О меловых скалах Дувра. B)

israel, 29.07.2004 21:54:19:
во-2 какая нафиг мертвая зона, если твой транспорт в 150м длинной уйдет на дно после первого снаряда с 50-70кб?
 

Внимательнее читать надо. :angry:
Я не идиот, транспорта на ББО бросать. В первой волне идут ТК с штурмовыми группами. В полуторной - ЭМ. И только во второй - ТР.

israel, 29.07.2004 21:54:19:
А для чего линкорам противоминная артиллерия?
 

анахронизм, от которого избавились во ВМВ. не вдаваясь в вопрос чем лучше бороться с ЭМ, просто почитай о снарядах крупного калибра.
 

С ЭМ - да, а с ТК?

israel, 29.07.2004 21:54:19:
Потом рассказывали всем сказки про 7 сбитых за полчаса японцев
 

в общем то потери признаны япами.
 

А что им оставалось под американской оккупацией?
Ты скажи - видел ли кто-нибудь из япов каждую атаку этих героев? Найдены ли сбитые самолеты со следами пуль, а не осколков зенитных снарядов?

israel, 29.07.2004 21:54:19:
1) амы не могли тушить самолеты, т.к. рвались топливо и боезапас
 

Источник?

israel, 29.07.2004 21:54:19:
2) ты плохо знаеш историю Уэлча и Тэйлора. они не были дежурными и взлетели на СВОИХ машинах. потом сели, довооружились и в 9.00 взлетели снова. за время японской атаки они 3 раза садились на довооружение, и это несмотря на панику!
 

3 раза садились на довооружение за время одного налета? :rolleyes:
Быть, а не казаться!  
Это сообщение редактировалось 30.07.2004 в 00:30

Mic

опытный
★★★
В любом случае, такая выгрузка явно не слошнее выгрузки с ж/д платформы.
 


Смелое заявление :D Вообще то танки с платформы AFAIK разгружают на высокий перрон, и только в экстренных случаюх занимаются прыжками с плаформы на землю.

Кстати, на каком уровне от земли должна оказаться грузовая палуба по вашим расчетам?

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #30.07.2004 00:19
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh, 29.07.2004 21:58:14:
А Вы покажите с расчетом - сколько боеготовых самолетов было в 11 группе. Н арзные периоды. А так от Вас только пустой треп.
 

Это не треп. Это элементарное сопоставление сопоставимых цифр. И развенчивание очередной (на этот раз британской) легенды о 2МВ.
А если Вам неохота - я Вас спорить не заставляю.
Пока что Вы показали лишь, что являетесь некритичным последователем британского официоза.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Вы постоянно путаете две вещи: немцам не нужно было сбивать все британские истребители. Это глупая и практически невозможная задача.
 

Я это где-то написал? Процитируйте, пожалуйста. Я все время утверждаю, что немцам надо было ВОСПРЕТИТЬ и ПРЕДОТВРАТИТЬ действия английских истребителей по бомберам. ОНИ это понимали. Пытались осуществить и не смогли.
 

Это писал Геринг.
Немцы сочли, что проиграли БОБ, ибо Спиты с Харри все еще летали. А то, что прибрежные аэродромы уже пустовали, никого не волновало.
Англы считали, что победили, ибо сбили больше, чем потеряли. на самом деле это - результат не героических усилий, а неправильного применения авиации немцами.
Чтобы победить. немцам нужно было высадиться. Чтобы высадиться, им нужна была скорость. Скорость перехода и скорость разгрузки. Это бессмысленно сравнивать с Нормандией или даже Сицилией - не то время, и на суше не ждала ни одна ТД. Это - аналог Малайи или Филиппин.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Немцам нужно было связать боем англичан на очень короткий период - 2-3 часа - пока бомберы обрабатывали бы Гранд Флит.
 

Эти 2-3 часа Вы сами придумали?
 

Да, каюсь. Обычно немцы проводили атаки гораздо быстрее. А японцы в ПХ вообще две волны в один час уложили.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Да и вообще - выиграть воздушную войну невозможно.
 

Да ну? И проиграть следовательно нельзя? Вы немцам скажите.
 

Галланд это и без меня знал.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Знаю лишь, что 40 дивизий - чрезмерно много для Англии июня 40-го года.
 

Это не моя фантазия, а требования ОКХ. По документам.
 

К чему это?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Это Ваше мнение сейчас. Тогда многое не было известно.
 

Пленных не было? Авиаразведки не было? Французских трофейных документов не было?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Блин. КАК НЕМЦЫ МОГЛИ СРАВНИТЬ "МОРСКОГО ЛЬВА" С КРИТОМ В 1940?
 

А не надо было сравнивать. Крит - это критерий реальной эффективности британской противодесантной обороны.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
А Крит захватили, несмотря на отсутствие флота.
 

И благодаря полному отсутсвию РАФ.
 

Когда присутствие РАФ до 1942 года влияло на результаты наземного сражения?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Что основные базы РН были слишком далеко от Канала, чтобы перехватить транспорта до высадки десанта.
 

Какие базы, как далеко...
 

Скапа Флоу, Темза, Бристоль. от 130 до 1000 км.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Что немцы заложили слишком много дивизий, слишком долгую разгрузку, слишком высокие предварительные условия.
 

Трусы, глупцы и предатели. Жаль, что не Вы были на месте фюрера. При таком подходе война закончилась бы намногло раньше но тем же самым.
 
Вот и попробуйте это доказать. Смоделируйте модель боя по моей схеме. Покажите примеры, когда РАФ воспрепятствовало десанту или бомберам, каким образом флот перехватит транспорта ДО высадки, кто встретит десант на суше.
А то, простите, у Вас одни потери за месяц. То есть цифры, никакого отношения к обсуждаемой ситуации не имеющие. И очень много высокомерия.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Что немцы не планировали высадку до середины июля, то есть потеряли минимум два месяца.
 

Вы напрасно игнорируете документы. Из них видно почему были приняты те или иные решения.
 

В каких именно документах указаны причины начала планирования Си Лиона только 18 июля?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
И то, что обеспечить высадку намного проще, чем обеспечить налеты на Лондон. Вряд ли РН полтора месяца катались бы по Каналу, верно?
 

Это Ваше мнение. Немцы и англичане его не разделяют.
 

Немцы писали для англичан, находясь у тех в плену.
Почему так думают англичане - очевидно. Столь же очевидно, что я не разделяю их мнение.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Даже в ноябре за 4 дня боев потеряли 8 Штук. неужто ТАКИЕ потери могли остановить высадку?
 

Я Вам уже показывал на примере 8 августа - потери небольшие, а два налета на корабли из трех - сорваны.
 

Почему сорваны? не сорваны, а неудачны.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Это на грани радиуса. то есть вести бой они могут буквально минуты. Полетали, постреляли, разбежались - и бомберы остаются одни против РАФ.
 

Это обеспечивает от 15 до 20 минут боя. Если бомберы бомбят а не нарезают кругами над целью - то вполне достаточно. Прияем большая часть целей находилась БЛИЖЕ.
 

Поразительная ошибка, тем более вкупе с таким самомнением.
Итак, перехват за 20 км до Лондона. 20 минут бой, потом Мессеры улетают. Бомберам можно садиться в Хитроу?
Быть, а не казаться!  
Это сообщение редактировалось 30.07.2004 в 00:24
RU Гарпунер #30.07.2004 00:24
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Mic, 29.07.2004 22:28:01:
Вообще то танки с платформы AFAIK разгружают на высокий перрон, и только в экстренных случаюх занимаются прыжками с плаформы на землю.
 

А это не экстренный случай?

Mic, 29.07.2004 22:28:01:
Кстати, на каком уровне от земли должна оказаться грузовая палуба по вашим расчетам?
 

Метр-два. Стального трапа 10м длины должно хватить.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #30.07.2004 00:25
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Немцы решили, что побеждать Англию бессмысленно
 

Ничего-то Вы не поняли. Это все от недостатка информации. Особенно в документах у Вас пробелы.
 

Аргументы кончились, перешли на грубость?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Положим, он сам навязывался с ним. Это разработка ОКЛ - запинать РАФ за 2-4 недели.
 

Он не прибежал к Фюреру с этим планом. Он сказал, не подумавши. когда адмиралы объясняли "невозможность" высадки. Геринг искал расположения Фюрера.
А вот почему адмиралы не хотели воевать - вопрос отдельный. Или они обиделись на Гитлера за угробленный в Норвегии флот, или были такими же ретроградами, как Нагано, Нагумо или Кусака.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
И хотя авиации там были копейки, со своими задачами она справилась. Потому что делала привычную и понятную работу.
 

Копейки? 1000 самолетов это копейки?
 

60+40 Не-111
20 Ю-87
25+40 Ме-109
25 Ме-110
до 500 Ю-52

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Вообще, Вы согласны или нет, что при прочих равных лучше биться над Францией, чем нал Каналом, и над Каналом - чем над Англией?
 

Вопрос бессмысленный. Вы собственно что в виду имеете?
 

Под Дюнкерком РАФ не могли защитить своих.
В Канале условия были равными.
с 15 августа, над Островом, потери немцев стали превышать потери англичан.
Почему?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
А храбрый Черчилль не считал. ;)
 

150000 человек - это не одна дивизия.
 

А 10. Ровно в 4 раза меньше, чем хотели.
Причем танков он боялся в любых количествах.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
На Крите, в Малайе или на Филиппинах обороняющихся было больше, чем в Англии в июне.
 

Чушь.
 

Доказательства?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Сколько немцев было на острове в первые дни?
 

15 тысяч высадили ИМХО за 2 дня, концентрировано. А 50 тысяч англов и греков были разюросаны по немалеькому острову без дорог и транспорта.
 

В первый день - 5000 человек, разбросаны по всей береговой полосе. Без тяжелого оружия.
И если в первый день 50 тысяч не смогли арестовать 5 тысяч - это позор.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Наконец, куда делись регулярные части греческой армии, полгода воевавшие с итальянцами в Албании и эвакуированные на Крит?
 

Как они были вооружены, не напомните?
 

Лучше, чем десантники. И танки у них были, и пушки. И винтовки.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Я высаживаюсь на 20-км фронте.
 

Читайте материалы совещания на тему - узкий-широкий фронт.
 

Читал. И что?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Немцы никогда ни до, ни после стратегическими бомбардировками не занимались.
 

Да-да. Горький, Ярославль, Саратов, Рыбинск.
 

Горький - 2 рейда.
Ярославль - раз 6

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Реально вывод большей части люфтваффе - взятие Парижа.
 

Вы в курсе, что в июне немцы потеряли около 750самолетов?
 

И что?

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Если бы немцы отказались от тактики Первой Мировой со стратегией удушения, а построили 50-60 ЭМ и 300-500 МДК, то 3 сентября 39-го Британия вряд ли объявила ему войну.
 

Если бы Англия узнала о строительстве такого флота, то война началась бы раньше.
 

Англия не захотела поддержать Францию, когда в 1936 немцы вошли в Рейнскую область. Долго нянчилась с Италией в Абиссинии. Пошла на Мюнхен, прдав лучшего союзника на Востоке Европы.
И из-за 50 ЭМ начала войну?
Простите, бред.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Но даже осенью 39-го он мог пустить десяток-другой тысяч тонн стали (несколько процентов от месячных расходов на строительство) на постройку МДК.
 

Ну не десяток, а сотню. Но вопрос в том - а был ли у них лишний десяток?
 

Был.

npzh, 29.07.2004 21:58:14:
Не кажется ли тебе, что без зенитных снарядов РН вряд ли пошли бы в Канал? А снаряды эти закончились бы быстро, как показал Крит.
 

Их хватало на пару дней отбивания налетов. А Вы все про 2-3 часа, которых люфтам якобы хватило бы, толкуете.
 

На пару дней? Непрерывных налетов? Ну, вам виднее... :rolleyes:
Быть, а не казаться!  
RU Конструктор #30.07.2004 09:31
+
-
edit
 
Почитал я эту ветку, интересно. Главное, что для себя не решил-удался бы "лев" или нет. А никто не рассматривал такой вариант-ночная высадка с катеров штурмовых групп, скажем в Дувре прямо на причал, захват стенок и высадка с ЭМ и легких КР и быстроходных транспортов прямо в порту-на причалы-как в Феодосии? Чем "Кельн" или даже "Ойген" хуже "Красного Кавказа"?

npzh

втянувшийся
★★
Гарпунер,
Это не треп. Это элементарное сопоставление сопоставимых цифр. И развенчивание очередной (на этот раз британской) легенды о 2МВ.
 


Где и как Вы цифры-то сравниваете?

Пока что Вы показали лишь, что являетесь некритичным последователем британского официоза.
 


Дык развенчайте его. С цифрами - типа, на день D у англичан в 11 группе X боеготовых машин, у немцев Y боеготовых.


Немцы сочли, что проиграли БОБ, ибо Спиты с Харри все еще летали. А то, что прибрежные аэродромы уже пустовали, никого не волновало.
 


Назовите - какие аэродромы были оставлены.

А не надо было сравнивать. Крит - это критерий реальной эффективности британской противодесантной обороны.
 


Это еще и критерий малой эффективности авиации против кораблей даже при полном господстве в воздухе.

Скапа Флоу, Темза, Бристоль. от 130 до 1000 км.
 


Сингапур забыли.

Вот и попробуйте это доказать. Смоделируйте модель боя по моей схеме. Покажите примеры, когда РАФ воспрепятствовало десанту или бомберам, каким образом флот перехватит транспорта ДО высадки, кто встретит десант на суше.
 


Вы модель полностью раскройте. Кто откуда выходит, на какое число стартовая позиция, и т.д.

А то, простите, у Вас одни потери за месяц. То есть цифры, никакого отношения к обсуждаемой ситуации не имеющие.
 


А что имеет значение? Сосание пальца на тему "Если бы фюлером был я?"

В каких именно документах указаны причины начала планирования Си Лиона только 18 июля?
 


18 июля - день когда название присвоили. А подготовка началась еще 31 мая. Читайте сборник Дашичева - там вся хронология.

Почему сорваны? не сорваны, а неудачны.
 


Неудачными их сделали английские истребители.

Поразительная ошибка, тем более вкупе с таким самомнением.
Итак, перехват за 20 км до Лондона. 20 минут бой, потом Мессеры улетают. Бомберам можно садиться в Хитроу?
 


Гарпунер - Вы в курсе как организовывали налеты американцы? Что мешало немцам наладить сопровождение таким же образом? Ну кроме нехватки истребителей?

Гарпунер>Это не треп. Это элементарное сопоставление сопоставимых цифр. И развенчивание очередной (на этот раз британской) легенды о 2МВ.

Аргументы кончились, перешли на грубость?
 


Это очередная констатация факта.

А вот почему адмиралы не хотели воевать - вопрос отдельный. Или они обиделись на Гитлера за угробленный в Норвегии флот, или были такими же ретроградами, как Нагано, Нагумо или Кусака.
 


Угу. Именно Редер поднимал первым вопрос о высадке - и он не хотел воевать. А еще обижаетесь, когда Вам замечают, что Вы с фактами не знакомы.


QUOTE(npzh @ 29.07.2004 21:58:14)
QUOTE
Немцы решили, что побеждать Англию бессмысленно

Ничего-то Вы не поняли. Это все от недостатка информации. Особенно в документах у Вас пробелы.

Аргументы кончились, перешли на грубость?


QUOTE(npzh @ 29.07.2004 21:58:14)
Положим, он сам навязывался с ним. Это разработка ОКЛ - запинать РАФ за 2-4 недели.

Он не прибежал к Фюреру с этим планом. Он сказал, не подумавши. когда адмиралы объясняли "невозможность" высадки. Геринг искал расположения Фюрера.
А вот почему адмиралы не хотели воевать - вопрос отдельный. Или они обиделись на Гитлера за угробленный в Норвегии флот, или были такими же ретроградами, как Нагано, Нагумо или Кусака.


И хотя авиации там были копейки, со своими задачами она справилась. Потому что делала привычную и понятную работу.

Копейки? 1000 самолетов это копейки?

60+40 Не-111
20 Ю-87
25+40 Ме-109
25 Ме-110
до 500 Ю-52
 


Гарпунер - за такой подсчет, при игре на деньги, бьют канделябром по голове. И суд оправдывает.

По Shores' Fledgling Eagles

Unit Base Aircraft Strength
X.Fliegerkorps
II/JG 77 Husum Bf 109E 38
Stab, II/KG 4 Faßberg He 111P 42
I/KG 4 Perleberg 36
III/KG 4 Lüneburg 17
Ju 88A 20
Stab, II, III/KG 26 Lübeck-Blankensee He 111H 67
I/KG 26 Marx 36
Stab/KG 30 Westerland Ju 88A 1
2., 3./KG 30 25
II/KG 30 30
III/KG 30 13
Z./KG 30 Ju 88C-2 6
KGr 100 Nordholz He 111H 27
1./KüFlGr 106 List/Sylt He 115B/C 12
1., 2./KüFlGr 506 He 115B 11
He 115C 12
I/StG 1 Kiel-Holtenau Ju 87R 39
1., 2./ZG 1 Barth Bf 110C 22
3./ZG 1 Westerland 10
I/ZG 76 32
Stab, I/KG zbV 1 Utersen Ju 52 56
II/KG zbV 1 Schleswig, Stade 53
III/KG zbV 1 Utersen, Hagenow 53
IV/KG zbV 1 Hagenow 53
KGr zbV 101 Neumünster 53
KGr zbV 102 Oldenburg 53
KGr zbV 103 Schleswig 53
KGr zbV 104 Stade 53
KGr zbV 105 Holtenau Fw 200B/C 8
Ju 90 11
Ju G-38 1
KGr zbV 106 Utersen Ju 52 53
KGr zbV 107 Fuhlsbüttel 53
KGr zbV 108 Rantum, Hörnum Ju 52/See 13
He 59D ?

В Канале условия были равными.
с 15 августа, над Островом, потери немцев стали превышать потери англичан.
Почему?
 


Вот именно, почему? Каковы по-Вашему были потери в июле и начале августа - над каналом?

И танки у них были, и пушки. И винтовки.
 


Сколько танков и винтовок было у греков?

Ну не десяток, а сотню. Но вопрос в том - а был ли у них лишний десяток?

Был.
 


Источниками поделитесь. Об экономическом благополучии Германии зимой 39-40.
 
RU Гарпунер #30.07.2004 17:43  @Конструктор#30.07.2004 09:31
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Конструктор>Почитал я эту ветку, интересно. Главное, что для себя не решил-удался бы "лев" или нет. А никто не рассматривал такой вариант-ночная высадка с катеров штурмовых групп, скажем в Дувре прямо на причал, захват стенок и высадка с ЭМ и легких КР и быстроходных транспортов прямо в порту-на причалы-как в Феодосии? Чем "Кельн" или даже "Ойген" хуже "Красного Кавказа"?[»]

В Феодосии не было сил флота в порту.
Удачные высадки в норвежских портах стали возможными лишь из-за стратегической внезапности: норвежцы не знали, что на них напали.
Здесь же можно допускать лишь высадку штурмовых групп недалеко от порта (2-3 км) с последующим захватом с суши. Однако именно порты в зоне Канала были как-то защищены, и такой захват проблематичен.
Гораздо проще высадить дивизию в 20 км и спокойно взять порт обычным штурмом на 2 день.
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный
★★★
2 Гарпунер

3. Какие рампы? Ты с дубу рухнул? Кто мешает соорудить трап из вырванного куска борта? Да и рвать борт я предполагаю не на уровне вержхней палубы, а на уровне земли.
Ты, кстати, как думаешь - при перевозке танков по ж/д трактора рампы к каждой платформе насыпают или через одну?
 


Угу, понятно. Значит кладем кусок оторванного борта (вручную видимо) на его остаток безо всякого закрепления и танки съезжают по нему как по трапу. ЩЩас :D

А при необбходимости никто не мешает наварить ребро жесткости.
 



Которое надежно опереть его не на что и следовательно оно не работает

. Или взять с собой стальные стойки/распорки.
 


Угу. Которые опираем на песочек. :D Или фундаменты по быстрому забетонируем?


стати, на каком уровне от земли должна оказаться грузовая палуба по вашим расчетам?

Метр-два. Стального трапа 10м длины должно хватить.
 


Тэкс. Стальной трап 10 м длины для танка весом 20 т.

Считаем: M=q*L2/8 = 2200*1.1*102/8=30250 кг*м

Wтр= 30250*100/2100=1440 см3

Значит 2 швеллера N40 как минимум. + настил и прогоны.

Итого - около 3-х тонн трапик потянет. Вручную будете ставить? успехов вам


Кстати, на каком уровне от земли должна оказаться грузовая палуба по вашим расчетам?

Метр-два.
 


Да? А не 3-4 м? или 10-15 см? Откуда цифра то? Из справочника Стеля? :D

Не, так дело не пойдет. Пользуйтесь штатными десантно-высадочными средствами и не занимайтесь техническим прожектерством.

Хватит с меня одного someusera с его вертолетом с километровым тросом в качестве средства для перевозки неразорвавшихся донных мин.


В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #30.07.2004 21:49
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
npzh>Где и как Вы цифры-то сравниваете?
Я сравниваю общие цифры:.
Британия: 466 истребителей (на 05 июня. Источник - Х.Болдуин). Доля боеготовых неизвестна.
Кстати, моя попытка поискать состав РАФ на начало-середину июня на английских сайтах ни к чему не привела. Везде - август. ;)
Германия: 809 (666) Ме-109 и 246 (168) Ме-110. Источник - Дейтон. Впрочем, последнее - не датировано. Был бы благодарен за более точные сведения с указанием источника.

npzh>
Пока что Вы показали лишь, что являетесь некритичным последователем британского официоза.
 

npzh>Дык развенчайте его. С цифрами - типа, на день D у англичан в 11 группе X боеготовых машин, у немцев Y боеготовых.
Дык я поступаю проще: смотрю реальные потери сторон над Каналом в июне 1940. И реальные силы сторон в боях.
Или Вы будете утверждать, что 51 группа в июне несла большие потери? :)

npzh>
Немцы сочли, что проиграли БОБ, ибо Спиты с Харри все еще летали. А то, что прибрежные аэродромы уже пустовали, никого не волновало.
 

npzh>Назовите - какие аэродромы были оставлены.
Все прибрежные: Мэнстон, Хокинжд, Лимпне.

npzh>
А не надо было сравнивать. Крит - это критерий реальной эффективности британской противодесантной обороны.
 

npzh>Это еще и критерий малой эффективности авиации против кораблей даже при полном господстве в воздухе.
Почему же малой? Разумеется, люфтваффе менее эффективны, чем пилоты Нагумо. Но они потопили 3 КР и 6 ЭМ.
При этом большую часть времени Люфтвафе атаковали на большой дальности.

npzh>Вы модель полностью раскройте. Кто откуда выходит, на какое число стартовая позиция, и т.д.
Боевые корабли выходят из Вильгельмсхафена около 15 часов, например, 15 июня. Транспорта и катера - из Остенде, Дюнкерка, Дьеппа, Кале и Булони. Время выхода каждого корабля определяется его скоростью с расчетом оказаться в районе 20-40 миль ЮЗ Кале около 2 часов ночи. Здесь формируется ордер.

Порядок ордера:
Первая линия - 50 ТК с десантом в линию.
Вторая линия -
центр - эскадра 1: Гнейзенау, Шлезвиг, Хиппер, 2 КРЛ
запад - эскадра 2: 4 КРЛ
восток - эскадра 2: Шарнхорст, Шлезиен, Блюхер
20 ЭМ с десантом в линию по 10 между флангами и центром.
Третья линия - 2 плавбазы (Циндао и Карл Петерс) и 100 тральщиков.
Четвертая линия - 4 транпортных судна и 2 танкера с 14-узловой скоростью
Пятая линия - 100 транспортов. Организационно разбита на группы по 10 транспортов. Впереди 10-узловые транспорта, за ними 7-узловые.

Ширина ордера - 20 миль; глубина - 10 миль

Отдельные группы минных заградителей - по 3 МЗ, 5-6 ТРЭ и 10-15 СКР.
1 группа МЗ: Дюнкерк, 1 группа МЗ: Дьеп.
Отдельная группа передового охранения: 30 СКР.

Всего: 4 ЛК, 2 КРТ, 6 КРЛ, 2- ЭМ, 2 ПЛБ, 110-112 ТР, 6 МЗ, 40-70 СКР, 104 ТР, 2 ТНК.

Десант:
Охранение: 30 СКР.
1 линия: 50 ТК х 50 человек - разведывательные группы (волна А).
2 линия: 20 ЭМ х 1000 человек - штурмовые полки (горные егеря, волна Б).
2 КРЛ х 1500 человек - пехотный полк (волна С).
3 линия: 2 ПЛБ х 2000 человек +
100 ТР х 50-100 человек - пехотная дивизия (волна Д).
4 линия: 4 ТР х 20 танков + 2 ТНК х 30 танков - танковый батальон.
5 линия: 100 ТР х 500 человек - 1 МД + 2 ПД

Итого: 1 ТД, 1 МД, 1 ГПД, 3 ПД.
87000 человек
140 танков
2000 а/м
100 батарей ПВО
100 тысяч тонн грузов
ТД - 9 ТД, выведенная из боя после взятия Дюнкерка.
ГПД - австрийцы Диттля.
ПД - дивизии 1-7 волн как наиболее подготовленные. Либо не участвуют во Французской кампании, либо взяты из гр.а Б после Дюнкерка.
Погрузка войск - в портах выхода после захода солнца.
Погрузка танков - Антверпен, грузовиков и снаряжения - порты Германии.

Движение:
До пересечения условной линии (середина Дуврского пролива, примерно 15 миль до побережья, ориентировочно 03-00) - скорость 10 узлов, дистанция между волнами 1 км.
Отдельная группа передового охранения - выход вперед и уничтожение обнаруженных патрульных кораблей.
Отдельные группы МЗ - установка минных заграждений у Маргита и 50 миль ЮЗ Фолкстоуна.

После пересечения - линия 1: 35-40 узлов, линия 2: 25-27 узлов, линия 3: 14 узлов, линия 4: 10 узлов, прочие - 7 узлов.

Высадка:
Районы высадки - от Дувра до Фолкстоуна (20 миль) и от Фолкстоуна 20 миль на ЮЗ.

Задачи:
Линия 1 - равномерно по району десантирования. Выброска на берег в 03-30, высадка групп и отход в 03-40.
После чего:
по 10 ТК поддерживают блокаду Дувра и Фолкстоуна,
по 10 ТК патрулируют на флангах в районах Диля и 50 миль к ЮЗ от Фолкстоуна. Задача - обнаружение и связывание подходящих кораблей британского флота.
10 ТК участвуют в высадке десанта с КРЛ.

Линия 2 - боевое обеспечение. Помощь группе охранения в уничтожении патрульных кораблей в полосе высадки, затем:
Эскадра 1 - блокирует Фолкстоун, не допускает выхода британских кораблей из гавани и обстреливает порт. После захвата порта является общим резервом.
Эскадра 2 - высаживает десант с 2 КРЛ на западном фланге района высадки. Осуществляет поддержку западной группы МЗ (первоначально 2 КРЛ, затем 4 КРЛ).
Эскадра 3 - блокирует Дувр с задачами, аналогичными эскадре 1.
4 группы по 5 ЭМ высаживают десант с обеих сторон.Дувра и Фолкстоуна. Выброска на берег в 03-45, высадка по штормтрапам. Окончание высадки - 04-15.
Дальнейшие задачи:
2 группы участвуют в блокаде портов
2 группы осуществляют поддержку групп МЗ на флангах.

Линия 3 - высадка десанта.
Выброска на берег около 04-15. Окончание высадки 04-45. ПЛБ - отход к портам Франции, ТР - патрулирование по флангам в центре Канала и у французских берегов до окончания высадки.

Линия 4 - высадка танков
выброска на берег около 04-15 и разгрузка методом вскрытия корпуса. Окончание разгрузки - 07-00.

Линия 5 - разгрузка пехоты, а/м и снаряжения. Выброска на берег около 5-00 (максимум прилива), разгрузка методом вскрытия корпуса. Окончание разгрузки - 10-00.

Зенитная артиллерия - по 2 орудия на каждом ТР. По окончании разгрузки - спуск на берег с помощью подъемной техники и поддержка войск.

Первые задачи десанта:
Волна А - Обеспечение высадки остальных волн. Очистка побережья от патрулей и гарнизонов противника и занятие ключевых позиций.
Волна Б - захват портов Фолкстоун и Дувр.
Волна С - обеспечение западного фланга плацдарма с запада.
Волна Д - захват и оборона аэродромов Лимпне и Хокиндж.

Танковый батальон с десантом - захват Мэнстона, второй ТБ - подвижный резерв.

Последующие задачи дня - захват портов Диля и Маргита, и выход на линию Кентербери.
Со второго дня - наступление на Лондон.

npzh>А что имеет значение? Сосание пальца на тему "Если бы фюлером был я?"
Имеет значение оценка реальной способности британского флота уничтожить десант при наличии немецкой эскадры прикрытия.

npzh>Гарпунер - Вы в курсе как организовывали налеты американцы? Что мешало немцам наладить сопровождение таким же образом? Ну кроме нехватки истребителей?
Американцы давали бомберам сопровождение только до Голландии, дальше они летели одни. Что мешало немцам? Я думаю - иные задачи. Налеты немцев не были стратегическими, они лишь хотели выманить и сбить истребители РАФ.

npzh>
А вот почему адмиралы не хотели воевать - вопрос отдельный. Или они обиделись на Гитлера за угробленный в Норвегии флот, или были такими же ретроградами, как Нагано, Нагумо или Кусака.
 

npzh>Угу. Именно Редер поднимал первым вопрос о высадке - и он не хотел воевать. А еще обижаетесь, когда Вам замечают, что Вы с фактами не знакомы.
Помимо меня, с фактами не знакомы также Йодль, Кессельринг, Манштейн, Фуллер, Дейтон (Лен), Анзель, Руге, Болдуин.
В такой компании я могу принять ваши "констатации" как элементарное англофобство и невоспитанность. Обратите внимание - Ваши ляпы я попросту пропускаю.

npzh>Гарпунер - за такой подсчет, при игре на деньги, бьют канделябром по голове. И суд оправдывает.
И что, весь 10 корпус был в Норвегии?
Именно в Норвегии, а не в Любеке?
В крайнем случае, можете избить канделябрами оберстлейтенанта Геффрата. ;)

npzh>
И танки у них были, и пушки. И винтовки.
 

npzh>Сколько танков и винтовок было у греков?
Почему "у греков"? У защитников. Танкам побоку, кого поддерживть, благо все в пределах видимости.

npzh>Источниками поделитесь. Об экономическом благополучии Германии зимой 39-40.
Ну, Шпеера хоть почитайте. Или "Итоги..." Вам же ясно написали - более половины стали использовалось на строительство. Какие проблемы?

Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #30.07.2004 22:02  @Mic#30.07.2004 20:16
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Mic>Угу, понятно. Значит кладем кусок оторванного борта (вручную видимо) на его остаток безо всякого закрепления и танки съезжают по нему как по трапу. ЩЩас :D
Вы сомневаетесь в способности немецких инженеров разработать быстроустанавливаемый 30-тонный трап? Предлагаю в качестве простейшего средства 4 рельса, сверху лист корпуса. какие проблемы?

Mic>Угу. Которые опираем на песочек. :D Или фундаменты по быстрому забетонируем?
А зачем фундаменты? Ну уйдет он на 30 см в песок - и что? Почему аппарели современных ТДК просто кладут на песок - и те держат?

Mic>Значит 2 швеллера N40 как минимум. + настил и прогоны.
Mic>Итого - около 3-х тонн трапик потянет. Вручную будете ставить? успехов вам
Что - всю конструкцию можно только одновременно ставить? Сборные запрещены по правилам игры? А судовых лебедок на свете не существует?

Mic>Да? А не 3-4 м? или 10-15 см? Откуда цифра то? Из справочника Стеля? :D
А какое это имеет значение? В крайнем случае можно сначала прорезать отверстия под швеллера, затем так вскрыть корпус, чтобы вырезанный кусок лег точно на них. Я полагаю, в портах Германии достаточно старых судов, чтобы натренировать саперов.

Mic>Не, так дело не пойдет. Пользуйтесь штатными десантно-высадочными средствами и не занимайтесь техническим прожектерством.
Mic>Хватит с меня одного someusera с его вертолетом с километровым тросом в качестве средства для перевозки неразорвавшихся донных мин.[»]
Нет, километровых тросов я не предлагаю. :D Иначе предложил бы сразу тянуть канатную дорогу из Берлина. ;)
А штатные средства я не могу допустить ввиду отсутствия таковых.
Быть, а не казаться!  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru