Сводный топ о Резуне.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
RU Гарпунер #30.07.2004 00:45
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 29.07.2004 22:49:44:
Бельгийцы тоже думали, что смогут долго канал Альберта оборонять.
 

И правильно думали. Им бы еще пару зениток на крышу - и долго бы обороняли.
Да и не было за Эбен-Эмаэлем ни единой ТД.

140466(ака Нумер), 29.07.2004 22:49:44:
А отвод войск на ЮЗФ - это предложение Пуркаева. Вполне профессиональное, разумное и обоснованное. При исполнении Клейст был бы бит.
 

Это когда он уже после начала войны хотел? И чего бы он этим достиг? И как бы "разбил" Клейста? Ваши ничем не обоснованные, но от этого не более категоричные отрицания мне надоели.
 

Надоели?
Никита, блин, хоть ты помолчи на эту тему, а?
Открой карту дислокации частей ЮЗФ на утро 22.06.41 И посмотри - 5 МК полукругом охватывают направление Владимир-Тарнополь-Киев. То есть направление главного удара Клейста.
На пути у него около Слуцка 1 ПТБр.
Примерно на уровне Тарнополя 5 СК второго эшелона, уже неделю идущих к границе.
А в Шепетовке разгружается 16А.

при этом Клейст скован. Он не может уйти ни вправо - там Карпаты - ни влево (Полесье) Ему остается идти вперед.

Остановить стрелковые корпуса, развернуть их, применить к местности, выкопать окопы, подготовить стрельбу артиллерии. Мобилизовать из НХ грузовики, развернуть связь, проговорить взаимодействие, наладить авиаразведку. И когда передовые части Клейста вступят в соприкосновение с пехотой, увязнут в бою - ударить по флангам 100-километрового клина.
Это элементарнейший прием. Что в Сталинграде, что под Харьковом (Пантера) он срабатывал. Почему я должен объяснять эти простые вещи, и почему я должен выслушивать от таких, прости, щенков как ты оскорбления?
Быть, а не казаться!  
CA victorzv2 #30.07.2004 01:28  @Гарпунер#30.07.2004 00:45
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Гарпунер>[quote|140466(ака Нумер), 29.07.2004 22:49:44:]
>почему я должен выслушивать от таких, прости, щенков как ты оскорбления?
[»]


Потому, Гарпунер, что вы не живете по Христовым заповедям.

Не надо было бисер метать. Какой уважающий себя человек вступает в дискуссию с профаном?! А вы не удержались... Теперь отмывайтесь...
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
anybody>У меня вопрос не по теме: хоть раз на Руси/России/СССР/России было так, что начальник соответствовал занимаемой должности? Пока я не могу найти ни одного примера, позволяющего ответить "Да". Просветите, может, кто знает?

Гарпунер>Петровские времена.

Приехали... Это Пётр-то соответствовал занимаемой должности... Угу... К сожалению не могу подтвердить ссылками, но слышал от преподавателей, что население России за время его "правления" уменьшилось в 2 (два) раза. Это называется "соответствует занимаемой должности"?!?!

Гарпунер>Екатерининские времена.

Угу... Особливо по части переписки с французскими философами-просветителями и желании создать в России "просвящённую монархию", в свободное от дальнейшего закрепощения крестьян и четвертований время.

Гарпунер>Да и тов.Сталин собрал блестящую команду.

См мои рассуждения о "верховных" выше.

Гарпунер>Единственное, он слишком поздно закончил чистку в армии, и новые кадры не успели овладеть профессией.

Не хочется приводить избитую поговорку... О чём-то мешающем. Конечно, о мировом империализьме. :rolleyes:

Гарпунер>А в промышленности эффективность была потрясающей.

Ага... Ажно из Германии дизеля для ПЛ типа К заказывали. Этож-ж-ж не спроста. ;)

***********************************************************
AlexDrozd>>>Что имеется в виду - отвести войска заранее (до войны), начать отвод с началом войны или задержать мехкорпуса на каком-то рубеже и организовать на нем оборону с подходом тыловых соединений? Первое не сделает ни один военноначальник, находящийся в здравом уме (если только ТВД не располагает к таким действиям, наприемр граница проходит недалеко от естественного труднопреодолимого рубежа, тогда конечно основную линию обороны потнему будут строить).

anybody>>Я не являюсь ходячей энциклопедией. Были ли такие естественные преграды на территории СССР?

Гарпунер>Были. Например, Двина в Прибалтике. Если бы за пару месяцев до войны в Даугавпилс посадили УР - блокады Ленинграда бы не состоялось.

Вы только подтверждаете мои слова о несоответствии "верховных" занимаемой должности. :rolleyes:

Гарпунер>А отвод войск на ЮЗФ - это предложение Пуркаева. Вполне профессиональное, разумное и обоснованное. При исполнении Клейст был бы бит.

Ну хоть не все дураки. Уже отрадно. Кстати, этого Пуркаева часом не расстреляли за его смелое предложение?

**********************************************************
anybody>Надеяться на то, что противник не воспользуется безграничной тупостью советских "верховных"--- ещё большая глупость. Впрочем, глупости советским верхам не занимать... :(

Гарпунер>Вот именно этот тезис и является для меня признаком профанации.

Что вы имеете ввиду?

Гарпунер>Не было глупости, нет такого вируса, да и сталинская система не располагала к этому.

См. про отвод войск выше. После начала войны отдавать приказ о наступлении--- глупость. А вирус такой есть. Им, похоже, 70% населения России болеет, видимо заражение происходит в утробе матери. Интересно было бы поисследовать эту болезнь.

Гарпунер>Было нечто иное. А что именно--- разумно объясняет только Суворов.

Единственное, что он говорит внятно--- собирались нападать, но не напали ведь. А ума и решимости на оценку ситуации не хватило у "верховных". Так что ничего он не объясняет. Он только раскрывает планы (бредовые, при ближайшем рассмотрении) этих "комАндеров".
 
RU 140466(ака Нумер) #30.07.2004 14:36
+
-
edit
 
Никита, блин, хоть ты помолчи на эту тему, а?
Открой карту дислокации частей ЮЗФ на утро 22.06.41 И посмотри - 5 МК полукругом охватывают направление Владимир-Тарнополь-Киев. То есть направление главного удара Клейста.
 


Один мк против ТГр?

На пути у него около Слуцка 1 ПТБр.
 


Примерно та же ситуация была в ПрибОВО. Но Птбр смели и не заметили.

Примерно на уровне Тарнополя 5 СК второго эшелона, уже неделю идущих к границе.
А в Шепетовке разгружается 16А.
 


Так Вы контрударять собираетесь или отходить?

при этом Клейст скован. Он не может уйти ни вправо - там Карпаты - ни влево (Полесье) Ему остается идти вперед.
 


Вернитесь в реальность - справа от Клейста полоса наступления 49 горноегерского корпуса Кюблер, в которой командиры наших мк заловались на заболоченность местности, нет там больших гор. Я уж не говорю о том, что полоса наступления Клейста оставляла обширные возможности для манёвра. А если учесть, что плотности у Клейста на порядок выше, чем у нас, то ему и маневрировать не придётся, как и не пришлось в реальности. Единственные способ его остановить - контрудар а-ля Сольцы. Но как мы знаем, он был проведён плохо, в т.ч. из-за дёрганий восхваляемого Вами Пуркаева.

Остановить стрелковые корпуса, развернуть их, применить к местности, выкопать окопы, подготовить стрельбу артиллерии.
 


Вот всё это фрицы сделать не дадут. Не было бы упреждения в развёртывании - мы бы сами наступали и тогда уже, во всяком случае сначала, Клейсту стало бы не до наступления. Но это уже альтернатива.

Мобилизовать из НХ грузовики, развернуть связь, проговорить взаимодействие, наладить авиаразведку.
 


Ёлки-палки, Вы ставите свои войска в тепличные условия, которых не было и быть не могло в июне 1941.

Это элементарнейший прием. Что в Сталинграде, что под Харьковом (Пантера) он срабатывал.
 


А до Сольцов этот "элементарнейший приём" не работал. Именно потому, что элементарнейший и фрицы позаботились, чтобы он не сработал.

Почему я должен объяснять эти простые вещи, и почему я должен выслушивать от таких, прости, щенков как ты оскорбления?
 


Потому что Вы говорите полную ерунду, не зная, как было на самом деле. P.S. Где это Вы увидели оскорбления от меня?

Не надо было бисер метать. Какой уважающий себя человек вступает в дискуссию с профаном?! А вы не удержались... Теперь отмывайтесь...
 


Вам сказать по данное теме нечего? Ну и чего тогда лезите?
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #30.07.2004 14:37
+
-
edit
 
Гарпунер, а Вы это всегда, когда факты под Ваши "теории" не лезут начинаете говорить, что обороняющимся гвоздя не хватило?
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #30.07.2004 22:46
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

1.Н.>Один мк против ТГр?
Пять мехкорпусов, юноша. Пять, три из которых (4, 8 и 15) были сравнимы со всей 1ТГ. Каждый.

1.Н.>
На пути у него около Слуцка 1 ПТБр.
 

1.Н.>Примерно та же ситуация была в ПрибОВО. Но Птбр смели и не заметили.
Москаленко гадил немцам три дня. В одиночку. Его неоднократно обходили.
Но противотанковая бригада - не маневренное соединение. Это - щит, который должен остановить атаку. И вместо броска от Слуцка к Владимир-Волынскому он должен был оставаться на месте или даже немного отойти, чтобы соединиться с пехотой второго эшелона.

1.Н.>Так Вы контрударять собираетесь или отходить?
Стратиг, блин. :D
Повторяю, медленно и печльно: сначала отойти, потом остановить, потом окружить передовые части, потом их разбить, а потом наступать.

1.Н.>полоса наступления Клейста оставляла обширные возможности для манёвра. А если учесть, что плотности у Клейста на порядок выше, чем у нас, то ему и маневрировать не придётся, как и не пришлось в реальности.
Ох-х... да, не стоит метать бисер.Ладно, попробую еще раз.
Никита, особенностью подвижных войск является то, что они движутся гораздо быстрее обычной пехоты. Клейст наступал по одной-единственно дороге Владимир-Слуцк-Ровно. Ширина поолсы менее 100 км. При этом справа у него был 4 МК и 15 МК, а за ними 8 МК. Слева - болота, а в них 22, 9 и 19 МК в дополнение к 5 армии.
Что было в реальности? Наши контрратаковали раздельно, несогласовано, далеко убежав от своих складов и потому с нехваткой снабжения.
А что предлагал Пуркаев? Не убегать от баз, свести силы вместе, и ударить одновременно.

1.Н.>Вот всё это фрицы сделать не дадут. Не было бы упреждения в развёртывании - мы бы сами наступали и тогда уже, во всяком случае сначала, Клейсту стало бы не до наступления. Но это уже альтернатива.
Да, общение с Исаевым тебе явно навредило.
У пехоты было 2 (два) дня на подготовку позиций. А это - очень много.
Разумеется, если готовить их в глубине, а не бежать к границе.

1.Н.>
Мобилизовать из НХ грузовики, развернуть связь, проговорить взаимодействие, наладить авиаразведку.
 

1.Н.>Ёлки-палки, Вы ставите свои войска в тепличные условия, которых не было и быть не могло в июне 1941.
Почему не могло? Грузовики не мобилизовали потому. что убежали на войну через 2-3 часа. За 2-3 часа, конечно, много не намобилизуешь. А за 2-3 дня?
Список подлежащих мобилизации машин лежит в штабе каждого полка. Чтобы провести мобилизацию, нужно направить по офицеру с водителем на каждое предприятие, принять машину, осмотреть ее и при необходимости отремонтировать. Это - сутки. Часть машин в отъезде, другая сломана. Но те, что на месте и исправны, можно взять. На ЮФ это было сделано.

1.Н.>Вам сказать по данное теме нечего? Ну и чего тогда лезите?
ЛезЕте.

Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Повторяю, медленно и печльно: сначала отойти
 


Так это надо еще суметь отойти, оторваться от противника.

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #30.07.2004 23:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

anybody>Приехали... Это Пётр-то соответствовал занимаемой должности... Угу... К сожалению не могу подтвердить ссылками, но слышал от преподавателей, что население России за время его "правления" уменьшилось в 2 (два) раза. Это называется "соответствует занимаемой должности"?!?!
Плохие преподаватели. Глупые.
По той простой причине, что статистического учета в то время не было. Как можно говорить такие вещи? Разве что Вы из прибалтики или Украины, и учителя - из Саюдиса или Руха. Но тогда с Вами не о чем говорить.

Гарпунер>>Екатерининские времена.
anybody>Угу... Особливо по части переписки с французскими философами-просветителями и желании создать в России "просвящённую монархию", в свободное от дальнейшего закрепощения крестьян и четвертований время.
Особливо по части полного прекращения нападок на русские земли, создания Академий Наук и Художеств, профессионального театра, множества громких военных побед, развития промышленности и торговли, создания первых акционерных обществ, введения бумажных денег, госпиталей, и наконец полуторакратного прироста территории. Ни один государь в мире не имел таких заслуг. Разве что Наполеон, но он проиграл войну.
А закрепощение крестьян было способом наладить экономику дворянства и обеспечить его стабильность.

Гарпунер>>Единственное, он слишком поздно закончил чистку в армии, и новые кадры не успели овладеть профессией.
anybody>Не хочется приводить избитую поговорку... О чём-то мешающем. Конечно, о мировом империализьме. :rolleyes:
И правильно, что не хочется. Здесь она неуместна.

Гарпунер>>Были. Например, Двина в Прибалтике. Если бы за пару месяцев до войны в Даугавпилс посадили УР - блокады Ленинграда бы не состоялось.
anybody>Вы только подтверждаете мои слова о несоответствии "верховных" занимаемой должности. :rolleyes:
Факт в том, что группировка РККА не обечпечивала защиты. Это может быть объяснено или всеобщей глупостью, или иными планами, чем защита. Вы предпочитаете всеобщую глупость? Ваше право.

Гарпунер>>А отвод войск на ЮЗФ - это предложение Пуркаева. Вполне профессиональное, разумное и обоснованное. При исполнении Клейст был бы бит.
anybody>Ну хоть не все дураки. Уже отрадно. Кстати, этого Пуркаева часом не расстреляли за его смелое предложение?
Нет. Правда, после Киева его отправили на ДВ. После войны он командовал округом.

Гарпунер>>Вот именно этот тезис и является для меня признаком профанации.
anybody>Что вы имеете ввиду?
Досужие домыслы. Простые решения. Немцы побеждали, потому что русские унтерменши. Немцы проиграли, потому что их завалили бомбами с Запада и трупами с Востока.
Тот простой факт, что мобилизационный потенциал был всего лишь в 2 раза больше Германии, а с учетом союзников и захваченных в первые месяцы территорий - равен, начисто опровергает горы трупов. А Вы попросту некритично усвоили геббельсовскую пропаганду.

anybody>После начала войны отдавать приказ о наступлении--- глупость. А вирус такой есть. Им, похоже, 70% населения России болеет, видимо заражение происходит в утробе матери. Интересно было бы поисследовать эту болезнь.
Исследуйте, кто Вам мешает...
Но ИМХО гораздо большая глупость - лезть в Россию, не имея запасов зимнего обмундирования, смазки, топлива. А потом удивляться, что в России бывает зима.

Гарпунер>>Было нечто иное. А что именно--- разумно объясняет только Суворов.
anybody>Единственное, что он говорит внятно--- собирались нападать, но не напали ведь. А ума и решимости на оценку ситуации не хватило у "верховных".
Неправильно. Особенностью советской системы была ее бюрократичность и отсутствие инициативы командиров. В условиях внезапного нападения и утраты управления это сказалось. И сказывалось всякий раз при аналогичных ситуациях - в сентябре под Киевом, в октябре под Вязьмой, летом 42-го под Харьковом и Воронежем. А в условиях планового нападения на Германию это не принципиально.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #30.07.2004 23:09  @Mic#30.07.2004 23:00
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic>
Повторяю, медленно и печльно: сначала отойти
 

Mic>Так это надо еще суметь отойти, оторваться от противника.[»]

Читайте, читайте!
Пуркаев не предлагал отводить на рубеж приграничные дивизии. Те должны были отходить в стороны и прикрывать фланги. А МХ и отводить практически не надо было - те и так стояли на удобных позициях.
Если бы 8МК погнали не 22-го на Перемышль, а 23-го на Тарнополь, а 15 оставили на месте, то кирдык был бы 1ТГ.
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Гарпунер>>А отвод войск на ЮЗФ - это предложение Пуркаева. Вполне профессиональное, разумное и обоснованное. При исполнении Клейст был бы бит.
anybody>Ну хоть не все дураки. Уже отрадно. Кстати, этого Пуркаева часом не расстреляли за его смелое предложение?
Нет. Правда, после Киева его отправили на ДВ. После войны он командовал округом.
 


Нет. После Киева Пуркаев еще покомандовал Калининским фронтом. На ДВ он оказался только в 1943.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #30.07.2004 23:40  @Mic#30.07.2004 23:35
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic>Нет. После Киева Пуркаев еще покомандовал Калининским фронтом. На ДВ он оказался только в 1943.[»]
Ну, тогда уж не командовал. Командовал-то Конев.
Впрочем, я толком не помню. Кстати, возможно...
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный


2 Гарпунер

Mic>Нет. После Киева Пуркаев еще покомандовал Калининским фронтом. На ДВ он оказался только в 1943.
Ну, тогда уж не командовал. Командовал-то Конев.
Впрочем, я толком не помню. Кстати, возможно...
 


Конев командовал Калининским фронтом с 19.10.41 по 26.08.42

Пуркаев с 26.08.42 по 25.4.43

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 01:28
+
-
edit
 
>Пять мехкорпусов, юноша.

И где они, Ваши 5? В том-то и дело, что чёрте-где. Вот их последовательно и раздолбали. В чём и Пуркаев виноват, так как своими приказами дезорганизовал мехкопруса.

>Пять, три из которых (4, 8 и 15) были сравнимы со всей 1ТГ. Каждый.

Ну да, графы типа "численность", количество автотранспорта или там тягачей (о мотоциклах молчу) Вы не любите гдядеть. Псмотрите туда - поймёте одну из причин поражения. И поймёте, почему атаковали боевые группы, которые составляли мизер по сравнению с общей численностью мк. Я уж молчу о том, что, например, 4 мк в контрударе не участвовал, так как Музыченко пытался подпереть им свой фронт. Так что добро пожаловать в реальность. А за 3 года Вы ничему не научились. Даже не поняли, чего Вам Исаев талдычил.

>Москаленко гадил немцам три дня. В одиночку. Его неоднократно обходили.

Где?

>Но противотанковая бригада - не маневренное соединение. Это - щит, который должен остановить атаку. И вместо броска от Слуцка к Владимир-Волынскому он должен был оставаться на месте или даже немного отойти, чтобы соединиться с пехотой второго эшелона.

За это время ПСЭ смели бы. И так войск нет, так Вы и имеющиеся оттягиваете. Тоже мне Исидорыч нашёлся. Замечу, что этим Вы убиваете свои Канны, так как охват бессмысленен без центра, роль которого Птабр играл.

>Повторяю, медленно и печльно: сначала отойти, потом остановить, потом окружить передовые части, потом их разбить, а потом наступать.

Кто ж Вам даст отойти-то на лошадках, если враг на Опель-блиц едет?

>Ширина поолсы менее 100 км. При этом справа у него был 4 МК и 15 МК, а за ними 8 МК. Слева - болота, а в них 22, 9 и 19 МК в дополнение к 5 армии.

Я не буду считать раздёрганные дивизии мехкорпусов. Один вопрос: других дорог в СССР не существует?

>Наши контрратаковали раздельно, несогласовано, далеко убежав от своих складов и потому с нехваткой снабжения.

Вопрос "почему", очевидно, не ставился?

>А что предлагал Пуркаев? Не убегать от баз, свести силы вместе, и ударить одновременно.

За это время кончился бы фронт перед Клейстом. Как раз ввиду меньшей его подвижности.

>У пехоты было 2 (два) дня на подготовку позиций. А это - очень много.
>Разумеется, если готовить их в глубине, а не бежать к границе.

Пехоты МАЛО. Доходчиво? Когда её МАЛО, как правило происходит облом. Вне зависимости от времени подготовки. См. южный фас Дуги + примеры из Антисуворова.

>Почему не могло? Грузовики не мобилизовали потому. что убежали на войну через 2-3 часа. За 2-3 часа, конечно, много не намобилизуешь. А за 2-3 дня?

А вот этого не было. Потому что как и в ПМВ слишком поздно поняли, что война неизбежна. Вы начинаете альтернативы, предполагая, что командующие знают то, что Вы знаете (что контрудар мехкорпусов неудачен, когда начнётся война и т.д.), а вот в реале связь порушена, что делать толком никто не знает, Павлов например даже через месяц толком не мог сформулировать, кто против него воевал. Одно понял, что ему войск НЕ ХВАТИЛО.

> Это - сутки.

Не смешите мои тапочки. Мобилизацию чуть ли не в августе кончали.
Весь флот - на иголки!  
?? Skula #02.08.2004 10:35  @140466(ака Нумер)#02.08.2004 01:28
+
-
edit
 

Skula

втянувшийся

140466(ака Нумер), 02.08.2004 00:28:02:
Не смешите мои тапочки. Мобилизацию чуть ли не в августе кончали.
[»]
 

Не путайте одно с другим. Мобилизация - она в разных масштабах бывает. Или вы хотите скзать - чтобы забрать пару машин из колхоза в военное время надо месяц?
Уточню - из отдельно взятого колхоза ;)
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
anybody>>Приехали... Это Пётр-то соответствовал занимаемой должности... Угу... К сожалению не могу подтвердить ссылками, но слышал от преподавателей, что население России за время его "правления" уменьшилось в 2 (два) раза. Это называется "соответствует занимаемой должности"?!?!

Гарпунер>По той простой причине, что статистического учета в то время не было. Как можно говорить такие вещи? Разве что Вы из прибалтики или Украины, и учителя - из Саюдиса или Руха. Но тогда с Вами не о чем говорить.

См. сюда:
http://www.cfin.ru/press/management/2001-5/02.shtml
http://www.nisse.ru/magazine.html?id=1549
http://orel.rsl.ru/nettext/moscow/mos_fr/mos17.htm

Цитаты расположены в соответствующем порядке.
Жестокие испытания и снижение численности населения (несмотря на территориальные приобретения государства) в период реформ Петра I также запомнились на долгие поколения. «Подати были увеличены втрое, а население за время царствования Петра уменьшилось на одну пятую часть. Такова цена петровской модернизации» [27, c. 11]. Ключевский писал: «Петр понимал народную экономию по-своему, — чем больше бить овец, тем больше шерсти может дать овечье стадо. На обывателя и крестьянина была устроена генеральная облава, и можно только недоумевать, откуда только у крестьян брались деньги для таких платежей.
 

По данным переписи население страны за время правления "великого реформатора" УМЕНЬШИЛОСЬ БОЛЕЕ ЧЕМ НА ТРЕТЬ! Обнищание оставшегося в живых народа достигло таких размеров, что, по словам саксонского дипломата (1723г.) в Петербурге "улицы полны бедняков желающих продать своих детей. Опубликован указ ничего не подавать нищим".
 

Расцвет слободского устройства московских посадов приходится на середину XVII в. К концу века Петровское время ознаменовалось уменьшением населения — в Москве число дворов за 10 лет (1700— 1710) сократилось с 7047 до 2737, т.е. уменьшилось на 3/5.
 

Или только вы всё знаете, а остальные--- дураки? В гугле можно ещё массу ссылок нарыть.

Я признаю свою ошибку: население уменьшилось не в два раза, но всё же слишком значительно, чтоб можно было говорить о вменяемом, соответствующем должности, руководителе. Самодур, дурак, пропойца, тать, сыноубивец... Продолжать надо?

Замечание вам: вообще-то неприлично называть глупыми людей, которых вы даже не читали и не подозревали об их существовании. :rolleyes:

**********************************************************
Гарпунер>>>Екатерининские времена.
anybody>>Угу... Особливо по части переписки с французскими философами-просветителями и желании создать в России "просвящённую монархию", в свободное от дальнейшего закрепощения крестьян и четвертований время.

Гарпунер>Особливо по части полного прекращения нападок на русские земли, создания Академий Наук и Художеств, профессионального театра, множества громких военных побед, развития промышленности и торговли, создания первых акционерных обществ, введения бумажных денег, госпиталей, и наконец полуторакратного прироста территории. Ни один государь в мире не имел таких заслуг. Разве что Наполеон, но он проиграл войну.

А ежели всех крестьян в норы позагонять... Это ж сколько пользы для РОссии, именно для РОссии, можно было бы извлечь?!? А быдло... Да чё его жалеть! А слово "ещё" надобно на императорский манер писать так: "исчо". :rolleyes: Если вы так рассуждаете, то с вами точно более говорить не о чем. Тогда жаль, что не вас в норы позагоняют.

Гарпунер>А закрепощение крестьян было способом наладить экономику дворянства и обеспечить его стабильность.

Трудно придумать более дебильное решение в те годы для России.

************************************************************
Гарпунер>>>Единственное, он слишком поздно закончил чистку в армии, и новые кадры не успели овладеть профессией.

anybody>>Не хочется приводить избитую поговорку... О чём-то мешающем. Конечно, о мировом империализьме. :rolleyes:

Гарпунер>И правильно, что не хочется. Здесь она неуместна.

Да... Ну как же: "Недостаток времени помешал..." Или всё же не подходит? А! Понял! Церковный настрой не тот! :rolleyes:

*************************************************************
Гарпунер>>>Были. Например, Двина в Прибалтике. Если бы за пару месяцев до войны в Даугавпилс посадили УР - блокады Ленинграда бы не состоялось.

anybody>>Вы только подтверждаете мои слова о несоответствии "верховных" занимаемой должности. :rolleyes:

Гарпунер>Факт в том, что группировка РККА не обечпечивала защиты. Это может быть объяснено или всеобщей глупостью, или иными планами, чем защита. Вы предпочитаете всеобщую глупость? Ваше право.

Планирование действий в отрыве от реальности есть явное указание на, мягко говоря, несоответствие начальника занимаемой должности. Противник--- не дерево. Может и первым ударить. Нужно и это принимать во внимание. Так что это не выбор, а следствие.

****************************************************************
Гарпунер>>>Вот именно этот тезис и является для меня признаком профанации.

anybody>>Что вы имеете ввиду?

Гарпунер>Досужие домыслы. Простые решения. Немцы побеждали, потому что русские унтерменши. Немцы проиграли, потому что их завалили бомбами с Запада и трупами с Востока.
Гарпунер>Тот простой факт, что мобилизационный потенциал был всего лишь в 2 раза больше Германии, а с учетом союзников и захваченных в первые месяцы территорий - равен, начисто опровергает горы трупов. А Вы попросту некритично усвоили геббельсовскую пропаганду.

Лишь в два раза больше... :rolleyes: :( Сколько человек немцы потеряли? А СССР? Насчёт СССР видел в политическом разделе калькуляцию со ссылкой на Госкомстат, из которой следовало, что потери составили около 25млн. чел. По Германии ссылочку не подбросите? По-видимому поменьше будет. :( Это, знаете ли, позволяет что-то сказать о руководителях.

Не читайте на ночь советских газет
проф.Преображенский

***************************************************************
anybody>>После начала войны отдавать приказ о наступлении--- глупость. А вирус такой есть. Им, похоже, 70% населения России болеет, видимо заражение происходит в утробе матери. Интересно было бы поисследовать эту болезнь.

Гарпунер>Исследуйте, кто Вам мешает...

Как и руководителям--- недостаток времени. :lol: ;) Даёшь меня на царство в России! Всё как надо делать буду (но времени хватать не будет :lol: ).

Гарпунер>Но ИМХО гораздо большая глупость - лезть в Россию, не имея запасов зимнего обмундирования, смазки, топлива. А потом удивляться, что в России бывает зима.

Германское командование тоже сделало множество ошибок. Однако не о них речь.

***************************************************************
Гарпунер>>>Было нечто иное. А что именно--- разумно объясняет только Суворов.

anybody>>Единственное, что он говорит внятно--- собирались нападать, но не напали ведь. А ума и решимости на оценку ситуации не хватило у "верховных".

Гарпунер>Неправильно. Особенностью советской системы была ее бюрократичность и отсутствие инициативы командиров. В условиях внезапного нападения и утраты управления это сказалось. И сказывалось всякий раз при аналогичных ситуациях - в сентябре под Киевом, в октябре под Вязьмой, летом 42-го под Харьковом и Воронежем. А в условиях планового нападения на Германию это не принципиально.

А, значит, для "военноначальников" неповоротливость и бюрократичность системы были новостью? Хороши начальнички... Блин... И сколько так Русь по канавам сточным болтаться будет? Не надоело ещё?
 
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 13:16
+
-
edit
 
Не путайте одно с другим. Мобилизация - она в разных масштабах бывает. Или вы хотите скзать - чтобы забрать пару машин из колхоза в военное время надо месяц?
 


Ну так войска и так были частично мобилизованы. Вот только "мотострелки" вместо полуторок и трёхтонок ездили на своих двоих ножках. Нужна была как раз полная мобилизация, без неё автомобилей не хватало совсем. И тракторов тоже. Артиллерию зачастую оставляли "дома" в результате чего в атаку шли одни танки. А так как мотопехоту использовали, как просто пехоту, то танки шли одни, без прикрытия мужиков с мосинками. Из-за чего и гибли сотнями.

Кстати.

>Наши контрратаковали раздельно, несогласовано, далеко убежав от своих складов и потому с нехваткой снабжения.

"убажав от своих складов" - это мощно. Особенно мощно, если учесть, что по Вашему плану склады добровольно сдаются врагу.

>За это время кончился бы фронт перед Клейстом. Как раз ввиду меньшей его подвижности.

Примечание: см. опыт Франции и затыкания дыр на Ост-фронте подошедшими частями, которые Вы просто заставляете отсупать.

>Факт в том, что группировка РККА не обечпечивала защиты. Это может быть объяснено или всеобщей глупостью, или иными планами, чем защита. Вы предпочитаете всеобщую глупость? Ваше право.

Это объяснено тем, что Вы на карту не смотрели. 37 дивизий возле границы (возле - понятие растяжимое, если учесть, что фрицы сразу пролетели 50 км в первый день) не смогли обороняться, а уж как они могли напасть на 100 дивизий - вообще загадка. Проблема в том, что РККА была растянута на сотни км. А армии резерва и некоторые - второго эшелона (это всё как раз те дивизии, про которые Вам планы не известны, а планы их применения описаны в Антисуворове, например) вообще ещё в Сибири грузились. Поэтому сначала немцы пролетели ПСЭ (со всеми УРами, предпольями, о котором Вы так любите рассуждать и прочими Неманами с Двиной), а потом забили и ВСЭ и начали перебивать всякие эрзац-войска типа 24-й армии, которая была сформирована из резервистов и 2 недели строила укрепления, да вот только не шмогла фрицев остановить. Да и было бы удивительно, если бы смогла, при такой-то плотности.
№ 550. СПРАВКА О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ - вот кстати, где распределение дивизий и Ваши армии. Вообще интересный док. К вопросу "Сталин не верил".

>Пуркаев не предлагал отводить на рубеж приграничные дивизии. >Те должны были отходить в стороны и прикрывать фланги.

Во-во, в результате этих действий бы Клейту и предоставлялись бы тепличные условия. В реале ему пришлось отбивать атаки МК, а по Вашему сценарию фронт бы перед ним сам кончался и он мог бы спокойно идти на встречу 11 А, закрывая колечко вокруг мирно стоящих в сотнях км МК.

>А МХ и отводить практически не надо было - те и так стояли на удобных позициях.

Да уж, южное основание Львовского выступа - наиболее удачное место для удара по Клейсту... ничего не скажешь. Найдите карту, стратег великий...
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Постараюсь заполнить имеющиеся пробелы.

Гарпунер>Вся Киевская Русь.

О ней так много известно, что по-моему её даже обсуждать не стоит. :rolleyes:

*************************************************************
Гарпунер>Эпоха Александра 2 и 3.

Давайте сначала по Александру II. Идём сюда: http://hronos.km.ru/biograf/alexand2.html И читаем.
АЛЕКСАНДР II (1818, Москва - 1881, Петербург) - росс. император с 1855. Сын императора Николая I. Военным воспитанием Александр II руководил боевой офицер, умный и требовательный К.К. Мердер. Мальчик полюбил смотры, парады, военные праздники и сформировался как человек военный. По "Плану учения", рассчитанному на 12 лет и составленному В.А. Жуковским, целью преподавателей являлось "образование для добродетели", ибо "Его Высочеству нужно быть не ученым, а просвещенным". Александр II получил разностороннее образование: владел пятью языками, знал историю, географию, статистику, математику, естествознание, логику и философию. Кроме того, наследнику прочитали специальные курсы М. М. Сперанский, министр финансов Е.Ф. Канкрин, советник Министерства иностранных дел Ф.И. Врунов и военный историк и теоретик А. Жомини. В 1837 Александр II совершил трехмесячное ознакомительное путешествие - "всенародное обручение наследника с Россией" (В.А. Жуковский). Образование завершилось поездкой по европейским гос-вам, где Александр II познакомился с будущей женой Марией Гессен-Дармштадтской (в православии Мария Александровна), от к-рой имел шестерых сыновей и двух дочерей. Выросший в обстановке сердечности и взаимопонимания, Александр II был светским человеком, веселым и храбрым, но с отсутствием сильных желаний, постоянства, воли. После смерти в 1855 Николая I Александр II вступил на престол. По свидетельству фрейлины А.Ф. Тютчевой, "император - лучший из людей. Он был бы прекрасным государем в хорошо организованной стране ив мирное время... ему недостает темперамента преобразователя". После проигранной Крымской войны (1853 - 1856) во всех слоях общества требовали перемен. Именно тогда появились термины "оттепель" и "гласность". Был закрыт Высший цензурный комитет, и обсуждение гос. дел стало открытым. Объявлена полит, амнистия декабристам, петрашевцам, участникам польского восстания 1830 - 1831. Но главным вопросом оставался крестьянский. В 1856 был организован секретный комитет "для обсуждения мер по устройству быта помещичьих крестьян". Александр II обратился с речью к представителям дворян Моск. губ.: "Существующий порядок владения душами не может остаться неизменным. Лучше начать уничтожать крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно начнет само собой уничтожаться снизу". Преодолевая противодействия противников реформы и побаиваясь ее адептов, Александр II был противоречив, непоследователен, и все же Редакционным комиссиям удалось разработать основу "Положения 19 февраля 1861". Эта реформа не смогла решить вопросов ни земельной собственности, ни личных прав крестьян, она подверглась ожесточенным нападкам как справа, так и слева В царствование Александр II были проведены также реформы: университетская (1863), судебная (1864), печати (1865), военная (1874); введено самоуправление в земствах (1864) и городах (1870). "Революция сверху", имевшая буржуазный характер, не только не была последовательной, но и не могла прийти к своему логическому завершению - конституции. Александр II был убежден, что самодержавие - наиболее органичная форма правления в России. Власть стала противодействовать тем силам, к-рые сама вызвала к жизни. В результате Александр II становится мишенью для террористов-революционеров (шесть покушений), что в свою очередь способствовало переходу к охранительным принципам в правительственной политике, в частности усилению роли III Отделения во главе с П.А. Шуваловым. На изменения умонастроений Александра II повлияли и события личной жизни. Умер от туберкулеза его 22-летний сын; после серьезной болезни жены Александра II вступил в связь с княгиней Е.М. Долгорукой, завершившуюся после смерти императрицы морганатическим браком. Александр II стал апатичен и потерял интерес к гос. делам. В области внешней политики Александр II стремился к расширению империи и усилению влияния России. Он содействовал освобождению Болгарии от османского ига (1877 - 1878), выезжал в действующую армию и покинул ее только после падения Плевны, предрешившего исход войны. Но, одержав военную победу, Россия потерпела дипломатическое поражение на Берлинском конгрессе в 1878. Эта война, сыгравшая благодетельную роль для южных славян и поднявшая военный престиж России, сорвала проведение необходимой денежно-валютной реформы и тем самым усилила конфронтацию в обществе. Успешно прошло завоевание, а затем мирное освоение обширных территорий в Средней Азии. По заключенным договорам с Китаем Уссурийский край был признан территорией России. В европейских делах Александр II занимал германофильскую позицию. 1 марта 1881 Александр II был убит народовольцами, в день, когда он должен был подписать проект широкой программы административных и экономических реформ, разработанный М. Т. Лорис-Меликовым.

Использованы материалы кн.: Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
 


По-моему, комментарии излишни. :unsure: <_<

Теперь об Александре III. Тоже одиозная личность. Смотрим по этому адресу: http://hronos.km.ru/biograf/alexand3.html и читаем (первое описание я не приведу--- наряду с разумными мыслями там много шелухи и стиль мне неприятен).
Александр III (26.02.1845, Петербург - 20.10.1894, Ливадия) - российский император с 1881 года. Второй сын Александра II. Стал наследником престола в 1865 после смерти старшего брата. Никогда не любивший учения тугодум, уже сформировавшимся, взрослым человеком вынужден был в спешном порядке слушать лекции К.П. Победоносцева, С.М. Соловьева и др., долженствовавшие подготовить его для царствования. В 1866 году женился на невесте покойного брата датской принцессе Софии Фредерике Дагмаре (в православии Мария Федоровна). Александр III был прекрасным семьянином, глубоко религиозным, с большим чувством ответственности, не злым, честным, но совершенно нравственно глухим человеком. Однажды он скверными словами обругал офицера, тот ушел и прислал цесаревичу письмо, где потребовал извинения, в противном случае обещая застрелиться. На следующий день офицер покончил особой, и рассерженный Александр II приказал сыну идти за гробом, но сам Александр III так ничего и не понял. В 1868 Александр III был введен в состав высших гос. учреждений, но почти по всем вопросам являлся противником реформаторской деятельности отца. В рус.-турецкой войне 1877 - 1878 он почти год достойно командовал Рущукским отрядом (ок. 75 тыс. чел.). После убийства Александра II народовольцами стал жестко править при поддержке Победоносцева, оказывавшего на него огромное влияние. Относившийся к Александру III с симпатией, С.Ю. Витте дал ему такую характеристику: император Александр III был "ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования; по наружности походил на большого русского мужика из центральных губерний, и тем не менее он своей наружностью, в которой отражался его громадный характер, прекрасное сердце, благодушие, справедливость и вместе с тем твердость, несомненно импонировал". Демократизм поведения сочетался у А. III c верой в божественный характер своей власти: "Конституция? Чтоб русский царь присягал каким-то скотам?" О своей политике Александр III высказался определенно: "Министры наши... не задавались бы несбыточными фантазиями и паршивым либерализмом". Начиная царствовать, он хотел улучшить положение крестьян. При Александре III был проведен ряд реформ: поэтапная отмена подушной подати, обязательный выкуп земли и понижение выкупных платежей, но вскоре он отказался от начатого курса, стремясь укрепить сословный строй и монархический порядок. Либерально мыслящие деятели заменялись Александром III "истинно русскими людьми", убежденными реакционерами К.П. Победоносцевым, Д.А. Толстым и др., проводившими контрреформы, направленные на пересмотр преобразований 60 - 70-х гг. Были введены "Положение об усиленной и чрезвычайной охране", позволившее, властям осуществлять произвол; закон о земских начальниках, возвративший дворянам многие из утерянных ими прав; "Циркуляр о кухаркиных детях", восстанавливавший сословный принцип при получении образования. Было осуществлено усиление цензуры, увеличение имущественного ценза для присяжных заседателей и др. Редчайшая особенность царствования Александра III - отсутствие войн. За свою внешнюю политику был прозван "миротворцем". В 1893 Александр III подписал франко-рус, военную конвенцию, чем обезопасил Россию от растущей агрессивности Германии. Умер от нефрита, начавшегося то ли от ушибов, полученных при крушении императорского поезда на ст. Борки, то ли из-за неумеренного потребления алкоголя.
 


Комментарии требуются?

****************************************************************
По-моему, список Гарпунёра пуст. Жду следующих предложений. :)

Рассмотрю любые варианты. :lol:
 
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 13:40
+
-
edit
 
>Планирование действий в отрыве от реальности есть явное указание на, мягко говоря, несоответствие начальника занимаемой должности. Противник--- не дерево. Может и первым ударить. Нужно и это принимать во внимание. Так что это не выбор, а следствие.

А вот это не надо. Вы, видимо не так понимаете суть военного планирования. Не достаточно учли последствия того, что фрицы отмобилизованы и то, что фрицы могут применить новые технологии (удар без периода дипломатической напряжённости). Ну и переоценка своих сил. Но последнее всем свойственно.

.

>Лишь в два раза больше... Сколько человек немцы потеряли? А СССР? Насчёт СССР видел в политическом разделе калькуляцию со ссылкой на Госкомстат, из которой следовало, что потери составили около 25млн. чел. По Германии ссылочку не подбросите? По-видимому поменьше будет. Это, знаете ли, позволяет что-то сказать о руководителях.

Опять трупами завалили. Вы соотношение потерь в 1944-1945 видели? Потери наших вооружённых сил оцениваются в 8 млн. человек. Немецких на Ост-фронте - 5 млн. Или чуть меньше, не помню.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 14:18
+
-
edit
 
№ 612. ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г.

[...] "Германский народ, национал-социалисты: После тяжелых размышлений, когда я был вынужден молчать в течение долгих месяцев, наконец наступил момент, когда я могу говорить с полной откровенностью...

... принимая на себя тяжелые обязательства, я служу делу мира в этом районе...

... Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе. Делая все это, правители Кремля притворялись до последней минуты, симулируя позицию мира и дружбы, так же, как это было в отношении Финляндии и Румынии. Они сочинили опровержение, производившее впечатление невинности. В то время как до сих пор обстоятельства заставляли меня хранить молчание, теперь наступил момент, когда выжидательная политика является не только грехом, но и преступлением, нарушающим интересы германского народа, а следовательно, и всей Европы. Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе. В течение ряда недель происходили непрерывные нарушения этой границы, причем не только на нашей территории, но и на крайнем севере Европы и в Румынии. Советские летчики развлекались тем, что не признавали границ, очевидно, чтобы нам доказать таким образом, что они считают себя уже хозяевами этих территорий. Ночью 18 июня русские патрули снова проникли на германскую территорию и были оттеснены лишь после продолжительной перестрелки. Теперь наступил час, когда нам необходимо выступить против этих иудейскоанглосаксонских поджигателей войны и их помощников, а также евреев из московского большевистского центра.

Осуществляется концентрация войск, которая по своим масштабам и по своему территориальному охвату является величайшей, какая когда-либо имела место в мире. Сотрудничая со своими финскими товарищами, соратники победителей Нарвика держат берега Ледовитого океана. Германские дивизии под командованием победителя Норвегии охраняют финляндскую землю вместе с героями финляндских битв за освобождение, действующими под руководством своего маршала. От Восточной Пруссии до Карпат располагаются формирования германского восточного фронта. На берегах Прута, на нижнем течении Дуная до берегов Черного моря находятся германские и румынские солдаты под командованием генерала Антонеску, главы румынского государства: в задачу этого фронта входит уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и, следовательно, защита всех стран Европейского континента. Таким образом, я решил сегодня передать судьбу государства и нашего народа в руки наших солдат. Да поможет нам Бог в этой важнейшей борьбе!"
 


Вот он, "Ледокол" в сжатом виде. Даже врёт ровно там же, где и Владимир Богданович. :lol:
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
>>Планирование действий в отрыве от реальности есть явное указание на, мягко говоря, несоответствие начальника занимаемой должности. Противник--- не дерево. Может и первым ударить. Нужно и это принимать во внимание. Так что это не выбор, а следствие.

1.Н.>А вот это не надо. Вы, видимо не так понимаете суть военного планирования. Не достаточно учли последствия того, что фрицы отмобилизованы и то, что фрицы могут применить новые технологии (удар без периода дипломатической напряжённости). Ну и переоценка своих сил. Но последнее всем свойственно.

По-моему, Сталин и иже с ним не были аристократами. Вряд ли для них были в новинку все эти "нападения без объявления войны". :rolleyes:

Не достаточно учли... То есть должности занимали не подходящие для этого люди. Так. Ну вот и ладненько. Я, собственно, об этом и толкую. :rolleyes:

**************************************************************
>>Лишь в два раза больше... Сколько человек немцы потеряли? А СССР? Насчёт СССР видел в политическом разделе калькуляцию со ссылкой на Госкомстат, из которой следовало, что потери составили около 25млн. чел. По Германии ссылочку не подбросите? По-видимому поменьше будет. Это, знаете ли, позволяет что-то сказать о руководителях.

1.Н.>Опять трупами завалили. Вы соотношение потерь в 1944-1945 видели? Потери наших вооружённых сил оцениваются в 8 млн. человек. Немецких на Ост-фронте - 5 млн. Или чуть меньше, не помню.

Ну вот и сравните: потери СССР превосходят немецкие на 3 (три) миллиона человек. По сравнению с 5, да и с 8 это не пренебрежимо мало. Так что насчёт заваливания трупами не знаю, это вы меня с кем-то перепутали, а дурное управление ВС--- точно.
 
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 19:35
+
-
edit
 
По-моему, Сталин и иже с ним не были аристократами. Вряд ли для них были в новинку все эти "нападения без объявления войны".
 


Сталин и иже с ними были политиками. И понимали, что война есть продолжение оной. А отсюда они делали вывод, что начать войну без дип.подготовки невозможно. А ещё советую материалы декабрьского совещания перечитать. Так там единственного комбрига Иссерсона, который догадался, что фрицы могут и без тягомотины треснуть заочно ногами запинали с криками "мы - не поляки и упреждения у развёртывании не допустим".

Не достаточно учли... То есть должности занимали не подходящие для этого люди. Так. Ну вот и ладненько. Я, собственно, об этом и толкую.
 


Эти люди доказали свою профпригодность в 1944-1945 году. А про неудачное начало войны упрёки можно переадрессовать также всем генералам союзников. Вон у французов армия вообще через месяц боёв развалилась. А единственный подвиг саксов - драп за Канал, который от танков у Тауэра и спас. Или взять греков, которые били итальяшек, а как пришли немцы - так уже через неделю был эллин-капут. А у остальных вообще боеспособность ниже плинтуса по сравнению с Вермахтом.

>Ну вот и сравните: потери СССР превосходят немецкие на 3 (три) миллиона человек.

БольшАя часть этих 8 млн. приходится на 1941 год. И поражения в этом году связаны не только и не столько с разгильдяйством командующих. А в слудующие годы соотношение потерь уже практически равное, а в 1944-1945 разгромное для фрицев.

>По сравнению с 5, да и с 8 это не пренебрежимо мало. Так что насчёт заваливания трупами не знаю, это вы меня с кем-то перепутали, а дурное управление ВС--- точно.

То, что командующие не были тупыми они доказали в 1944-1945.
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #03.08.2004 09:45
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Гарпунер>Особенностью советской системы была ее бюрократичность и отсутствие инициативы командиров. В условиях внезапного нападения и утраты управления это сказалось. И сказывалось всякий раз при аналогичных ситуациях - в сентябре под Киевом, в октябре под Вязьмой, летом 42-го под Харьковом и Воронежем. А в условиях планового нападения на Германию это не принципиально.

Здорово, оказывается в наступлении бюрократичность и отсутствие инициативы не принципиальны (особенно учитывая качество связи в РККА)! Все по плану, "эрсте колонне марширт, цвайте колонне марширт ...", на всех перекрестках регулировщики из НКВД (что бы войска не заблудились в Европе), враг организованно сдается в плен, красота :D .

Французская армия тоже надо полагать была поражена бюрократией и отсутствием иннициативы в 40-м?

 
RU 140466(ака Нумер) #03.08.2004 10:46
+
-
edit
 
На самом деле в авральных ситуациях в РККА действовала наредкость бестолково. В наступлении зимы 1941-1942 года маразма было меньше, чем в боях в большой излучине Дона.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
anybody>>По-моему, Сталин и иже с ним не были аристократами. Вряд ли для них были в новинку все эти "нападения без объявления войны".

1.Н.>Сталин и иже с ними были политиками. И понимали, что война есть продолжение оной. А отсюда они делали вывод, что начать войну без дип.подготовки невозможно. А ещё советую материалы декабрьского совещания перечитать. Так там единственного комбрига Иссерсона, который догадался, что фрицы могут и без тягомотины треснуть заочно ногами запинали с криками "мы - не поляки и упреждения у развёртывании не допустим".

Во-первых, вывод далеко не однозначный. Во-вторых, "запинывание" Иссерсона и есть пример несоответствия высокопоставленными деятелями занимаемой должности. Иначе это и не называется.

**************************************************************
anybody>>Не достаточно учли... То есть должности занимали не подходящие для этого люди. Так. Ну вот и ладненько. Я, собственно, об этом и толкую.

1.Н.>Эти люди доказали свою профпригодность в 1944-1945 году.

...положив более трёх миллионов соотечественников. Извините, соответствие занимаемой должности подразумевает не только наличие ума и способности обучаться, но и наличие достаточного опыта. Последнее условие у советских "военноначальников" не выполнялось. А греки, французы и т.п. меня не интересуют. Мне мои соотечественники куда более важны.

**************************************************************
anybody>>Ну вот и сравните: потери СССР превосходят немецкие на 3 (три) миллиона человек.

1.Н.>БольшАя часть этих 8 млн. приходится на 1941 год. И поражения в этом году связаны не только и не столько с разгильдяйством командующих.

А с чем? Конечно же с упрежданием в развёртывании, которое я и связываю с неумением командования выполнять возложенные на них обязанности.

1.Н.>А в слудующие годы соотношение потерь уже практически равное, а в 1944-1945 разгромное для фрицев.

В конце 1944 Германия уже выдохлась. Воевать с таким противником без разгромного для него соотношения потерь--- позор. Хорошо хоть его удалось избежать.

**************************************************************
anybody>>По сравнению с 5, да и с 8 это не пренебрежимо мало. Так что насчёт заваливания трупами не знаю, это вы меня с кем-то перепутали, а дурное управление ВС--- точно.

1.Н.>То, что командующие не были тупыми они доказали в 1944-1945.

См. выше об опыте руководства. Вроде теперь-то мои претензии к руководству РККА обозначены достаточно чётко.
 
RU Кирилл #04.08.2004 20:29
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 anybody
>См. выше об опыте руководства. Вроде теперь-то мои претензии к руководству РККА обозначены достаточно чётко.
Камрад, это типичные претензии в духе "почему же ты 50 лет назад не знал то, что очевидно мне сегодня?". Да потому, что все очевидные для нынешнего военного искусства вещи были совершенно неочевидны тогда. Более того, исход кампании 41 года мало зависел от решений советского высшего руководтсва незадолго перед войной и в ее начале. Тогда на оперативном уровне с вермахтом не мог равняться никто в Европе. А вот вывод о соответствии должностям из фактов следует прямо противоположный: потерпев страшное, не имеющее аналогов в истории (за исключением, пожалуй второй пунической) поражение, руководство не сломалось, привело страну к победе и сделало СССР второй в мире державой, при том, что из чисто военных итогов ВМВ такое никак не следовало.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru