Первая мировая

 
1 2 3 4

Bobo

опытный

вантох, 30.06.2004 20:04:48 :
В Германии относительная перенаселенность опять же, некуда лишних молодых людей девать(колоний мало. Выбор был или война-или революция ( для кайзера -императора с царем вместе), глупый ,в общем.
 


Кстати и в России была перенаселенность, несмотря на огромные размеры страны. Крестьяне в начале века рожали по десятку детей, они росли и уезжали в города. Пролетарская революция вообще говоря была больше крестьянской — потому как пролетарии были выходцами из села.

Перед второй мировой у немцев опять перенаселение и тоже в основном крестьяне.

Вобщем это сильный фактор.

P.S. Кстати, Франция начало 19 века — очень похожая ситуация.
P.P.S. А сейчас Китай....
Весь в белом /© Vale/  
Это сообщение редактировалось 01.07.2004 в 13:26
?? inquisitor #01.07.2004 14:07
+
+1
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★★
☠☠☠
Вы тут, господа, все большие стратеги, а я позволю себе лирическое отступление.

В 1999 совершил я турне по местам сражений Первой Мировой на северо-востоке Франции. И самое большое впечатление на меня произвел монумент в Vimy Ridge, а точнее не монумент, а поле вокруг. Это поле похоже на застывшее море, все в зеленых волнах. Но это конечно не волны, просто сглаженные временем и поросшие травкой воронки от миллионов снарядов...
 

chem

втянувшийся

Под правым крылом, я собственно подразумевал, не все немецкие силы от Парижа до Вердена, а только 1-ую армию фон Клука и вторую Бюлова, которым и отводилась основная роль в операции. Галактионова я своего отдал, так что мне трудно приводить конкретные цифры, но что союзники имели превосходство над ними, притом весьма существенное, я точно помню. Фон Клук мог считать всё что угодно, тем более задним числом, когда приказ об отступлении был отдан, но тем не менее факт в том, что к концу сражения на Марне (9, кажется ,сентября) он решающих успехов над 6 армией Монури не добился, а англичане выходили в разрыв между ним и Бюловым. В этих условиях не до жиру, быть бы живу. Тактические успехи других армий значения не имели, так как они в лучшем случае просто теснили французов. Даже добейся фон Клук успехов, что бы было?. Немейцие войска измотаны, от коммуникаций оторвались, план Шлиффена практически сорван, напомню что согласно нему немцы должны были охватывать французов с запада, в то время как сами к началу Марны оказались охвачены. Была бы стабилизация фронта на Марне, в лучшем случае на Сене, то есть провал плана Шлиффена.
Что касается соотношения сил между правым и левым крылом немцев, так во первых французы по сравнению с временами Шлиффена гораздо усилились, то есть для сдерживания их ударов требуется большие силы, во вторых как вы всё эту массу войск, сосредоточенных на правом крыле прикажете снабждать? После Марны французы из любопытства вскрыли трупы немецих солдат, обнаружили у них в желудке только сырую сахарную свёклу с соседних полей.
Наступление на Шармский проход со стороны немцев скорее жест отчаяния, на прорыв они вряд ли надеялись, скорее пытались сковать здесь силы французов, что бы те не перебрасывали их против ударного крыла. И даже это им не удалось.
Что Мольтке и прочие совершали ошибки я не спорю. Тем не менее сути дела это не меняло. Не было у немцев шансов полностью разгромить Францию в короткий срок. У любой операции есть конечная глубина, на котроую можно развивать её успех, после достижения которой факторы ведущие к её успеху теряются: войска отрываются от коммуникаций, а противник за счёт манёвра силами сосредточивает свои войска против ударной группы. Так вот немцы к началу Марны её практически достигли.
Да, надыбал соотношение сил на момент Марнской битвы:
против 1-й немецкой армии (128 бат.) - 191 французский и английский
против 2-й и половины 3-й (134 бат) - 268 французских
против 4-й и 5-й (321 бат.) - 277 французских
против 6-й и 7-й (329 бат.) - 316 французских
Соотношение сил примерно равное, но на решающем участке у союзников явное превосходство.
Значение железных дорог немцы понимали, но понимали как то односторонне, то есть только для развёртывания армии, а для перевозок в ходе сражения ни-ни. Вообще это было дело в то время довольно новое и его в академиях не изучали.
Про глупости, понимаю, что я для вас не авторитет, но вот что в данном случае пишет Свечин:
"Железные дороги перестали в XX веке играть первенствующую роль в один лишь начальный момент войны — перевозок по сосредоточению. В ХХ веке оперативное развертывание почти не ускорилось по сравнению с эпохой Мольтке; ошибочно было бы искать эволюцию в этом направлении. Но изобилие железных дорог, наличие рокировочных линий позволяют ныне отказаться от жесткого плана перевозок, допускают сохранение свободных линий, разработку нескольких вариантов, сохранение оперативного резерва, который может быть брошен по любому направлению...
В Мировую войну русская железнодорожная сеть поколебала знаменитое утверждение, которым Мольтке [539] начинает официальную историю войны 1870 г.: “Ошибки в первоначальном сосредоточении принадлежат к числу тех, которые почти невозможно исправить”. Когда выяснилась опасность правому флангу всего нашего развертывания против австро-венгерцев, железные дороги в короткое время высадили к западу от Люблина новую, 9-ю армию, что придало полную устойчивость пострадавшей в начале Галицийской операции 4-й армии; а прорыв, образовавшийся между 4-й и 5-й русскими армиями, был заполнен подвезенными подкреплениями, которые нанесли поражение забравшимся в него частям X австрийского корпуса. Точно так же наиболее удачные маневры Людендорфа в Восточной Пруссии против самсоновской армии, сосредоточение им же ударной группы против нашего правого фланга в Лодзинской операции, наконец, Марнская операция Жоффра — стали возможны лишь благодаря оперативным переброскам по железным дорогам."
 
DE bundesbürger #01.07.2004 23:06
+
+1
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

inquisitor, 01.07.2004 13:07:05 :
Вы тут, господа, все большие стратеги
 


Ага, стратеги. Правда не обладающие методом элементарного анализа обстановки по конечным результатам.

А этот анализ был один раз успешно сделан американцами в 1917 г., а второй раз - немцами в 1939г.

В первый раз американцы пришли к выводу, что победа в той военно-технической обстановке возможна только в результате военно-ресурсного превосходства. Пригнали рельсы, вагоны, паровозы, создали систему массированного снабжения и разведки и вбомбили немецкую армию в её окопы массированным артиллерийским огнём, на который немцам отвечать уже нечем было. Пришлось капитулировать, находясь на территории противника. Какой позор :) ! И другого пути к победе тогда не было.

Второй раз, осмысля историю и новые технические возможности, продемострировали немцы, проведя операции быстрого охвата с помощью механизированных соединений, не привязанных непосредственно к железным дорогам. Никакая железнодорожная мобильность не могла помешать такому наступлению.

 
RU вантох #01.07.2004 23:11
+
-
edit
 

вантох

опытный

inquisitor
Извините, а Вы случайно"окоп со штыками" не видели, как он выглядит(если сохранился)?
BoBo.
Перенаселенность в деревне еще и создавала дикий напряг социальный - по крайней мере в России( в городе места всем не хватало, первая волна эмиграции и Сибирь Столыпинская мало помогали), списать "лишний" народ в солдаты - тоже решение...Китайцы хоть по миру расползаются.... ;) , как британцы прямо в свое время :D
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
IL inquisitor #02.07.2004 00:26
+
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★★
☠☠☠
bundesbürger
А значит до американцев "массированного артиллерийского огня" по немцам никто не вел? А на Сомме по ним англичане 4 миллиона холостых снарядов выпустили, да? Значение артиллерии в Первой Мировой оказалось намного меньше чем думали раньше, так как против бетонных бункеров она оказалась малоэффективной. А немцы проиграли войну потому что у них дома началась революция, но никак не из-за американской артиллерии и разведки. Кстати, в марте-апреле 1918 они были очень близки к победе...

вантох:

Нет, не видел, по моему ето вообше не в Вимы Ридге. Насколько я помню, это был французский окоп, а там воевали канадцы. А видел я гигантский кратер от взрыва мины, которую канадцы подвели под немецкие окопы. А окопы в некоторых местах были на расстоянии 30 метров.
 
IL inquisitor #02.07.2004 00:27
+
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★★
☠☠☠
bundesbürger
А значит до американцев "массированного артиллерийского огня" по немцам никто не вел? А на Сомме по ним англичане 4 миллиона холостых снарядов выпустили, да? Значение артиллерии в Первой Мировой оказалось намного меньше чем думали раньше, так как против бетонных бункеров она оказалась малоэффективной. А немцы проиграли войну потому что у них дома началась революция, но никак не из-за американской артиллерии и разведки. Кстати, в марте-апреле 1918 они были очень близки к победе...

вантох:

Нет, не видел, по моему ето вообше не в Vimy Ridge. Насколько я помню, это был французский окоп, а там воевали канадцы. А видел я гигантский кратер от взрыва мины, которую канадцы подвели под немецкие окопы. А окопы в некоторых местах были на расстоянии 30 метров.
 

Bobo

опытный

вантох, 01.07.2004 22:11:29 :
Китайцы хоть по миру расползаются.... ;) , как британцы прямо в свое время :D
 


Нифига они не расползаются если сравнить с их количеством.
Вот когда они начнут расползатся — вот тогда будет ясно ху есть ху....
Весь в белом /© Vale/  
DE bundesbürger #02.07.2004 14:29
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

inquisitor, 01.07.2004 23:27:31 :
bundesbürger
А значит до американцев "массированного артиллерийского огня" по немцам никто не вел? А на Сомме по ним англичане 4 миллиона холостых снарядов выпустили, да? Значение артиллерии в Первой Мировой оказалось намного меньше чем думали раньше, так как против бетонных бункеров она оказалась малоэффективной. А немцы проиграли войну потому что у них дома началась революция, но никак не из-за американской артиллерии и разведки. Кстати, в марте-апреле 1918 они были очень близки к победе...
 


Такого массированного огня до этого по немцам никто не вёл. 4 млн. снарядов - это впечатляющая цифра. Но надо сравнивать количество снарядов на квадратный километр в еденицу времени. Термин называется - плотность огня. Эта плотность возросла в 20-30 раз (на решающих участках фронта).

А историю немецкой революции не мешало бы знать, а не только вспоминать о ней. Восстание моряков флота под красным флагом локализовали несколько немецких подводных лодок, наведя свои торпедные аппараты на восставшие корабли без снарядов к пушкам. (немецкие подводники не любили надводных, считая их тыловыми крысами, сидящими в Киле, и остались верны кайзеру) А Веймарская республика попугала только добрых буржуа. (Вы хоть знаете, какая дыра этот Веймар, что сейчас. что тогда)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Bobo, 02.07.2004 12:47:16 :
вантох, 01.07.2004 22:11:29 :
Китайцы хоть по миру расползаются.... ;) , как британцы прямо в свое время :D
 


Нифига они не расползаются если сравнить с их количеством.
Вот когда они начнут расползатся — вот тогда будет ясно ху есть ху....
 


расползаются, расползаются...

Сингапур - 77% населения

Малайзия - 24%

Таиланд - 14%

Индонезия - 3%

Эти проценты исчисляются миллионами человек.

Вьетнам - 3%

Бирма - 3%

Филиппины - 1,5%

Камбоджа - 1%

Помимо того, немало китайцев живет в Штатах, Британии, Канаде, Австралии, в Латинской Америке.

 
RU вантох #02.07.2004 15:14
+
-
edit
 

вантох

опытный

Интересно, что китайцы Первую Мировую называли"гражданской войной в Европе"- не их масштаб, видимо :D . Впрочем, их тоже трясло довольно долго, до самого Мао ( при нем тоже, но поменьше, вот уж кто проблемы современные китайцам создал, детскую смертность уменьшив :D ).
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Dem_anywhere #02.07.2004 15:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
berg>Какие 30 лет?
Время после предыдущей европейской войны.
"военные всегда готовятся к прошедшей войне"
план Шлиффена практически не учитывал появившихся за этот период технических новешеств...
Если бы они начали например прокладывать ж/д сразу вслед за фронтом...

volk959>расползаются, расползаются...
Ну и много (%% от населения Китая) расползлось? :)
 
IL inquisitor #02.07.2004 17:08
+
-
edit
 

inquisitor

втянувшийся
★★★
☠☠☠
bundesbürger

Не вяжется как то... Ситуация на конец октября 1918 года: немцы отступают под натиском союзников, но находятся все еще на земле противника, и армия далеко не сломлена; революция локализуется верными кайзеру частями. Короче, ситуация для немцев трудная, но до полного поражения еще далеко. И вдруг - быстрый и полный ПОЛИТИЧЕСКИЙ коллапс (кайзер бежит в Голландию, немцы просят мира). С чего бы это? Неужели потому что немецкая армия испугалась американской плотности огня?
 

berg

опытный

план Шлиффена практически сорван, напомню что согласно нему немцы должны были охватывать французов с запада, в то время как сами к началу Марны оказались охвачены.
 

Если некоторые «авторитеты» пишут интересные и популярные книжки, это не значит, что они авторитеты. Вы случаем не Перисельгин? Шлиффен занял пост начштаба в 1892 году и ушёл в отставку в 1906. Ещё при жизни он узнал об изменениях в своём плане и резко против них возражал, дошло до открытой статьи в прессе! Мольтке с согласия императора гнул свою линию. Когда, умирая Шлиффен шептал «Только сделайте сильным правый фланг», он не бредил, он продолжал настаивать на своём (уже похороненном в штабе) плане. То, что пытался сделать Мольтке Младший и уж тем боле то, что у него получилось, с планом, существовавшим в 1906 году, имеет мало общего.
Да, надыбал соотношение сил на момент Марнской битвы:
против 1-й немецкой армии (128 бат.) - 191 французский и английский
против 2-й и половины 3-й (134 бат) - 268 французских
против 4-й и 5-й (321 бат.) - 277 французских
против 6-й и 7-й (329 бат.) - 316 французских
 

Для того, что бы получить объективную картину нужно знать число солдат в батальонах, а так же число людей в подразделениях подчинённым полкам, бригадам, дивизиям, корпусам (всякие там пулемётные команды, инженерные роты, арт.батареи, разведывательные эскадроны).
Значение железных дорог немцы понимали, но понимали как то односторонне, то есть только для развёртывания армии, а для перевозок в ходе сражения ни-ни.
 

Для Вас это наверное новость, но Шлиффен считал вероятной в момент кризиса переброску части сил 4-ой и 5-ой армий на правый фланг (есно, по железной дороге).
Наступление на Шармский проход со стороны немцев скорее жест отчаяния,
 

Отчаянья? Отчаянья от чего? Повторный приказ 6 и 7 армиям о наступлении и прорыве мозельских крепостей был отдан ночью с 4ого на 5ое сентября, т.е. до французского контрнаступления.
скорее пытались сковать здесь силы французов, что бы те не перебрасывали их против ударного крыла.
 

Так было задумано Шлиффеном, но он предполагал сдерживание много меньшими силами.
Значение артиллерии в Первой Мировой оказалось намного меньше чем думали раньше,
 

А кто так полагает? Сведенья о 70% ранений нанесённых артиллерией есть везде. Другой информации о распределении типов ранений никогда не видел.
план Шлиффена практически не учитывал появившихся за этот период технических новешеств...
 

Какие новшества не учёл Шлиффен? То, что Мольтке фактически вернётся к первым планам 1894 года и откажется в последствии от обхода левого фланга французов, он действительно не предвидел.
Время после предыдущей европейской войны.
 

1914-1871=43 1906-1871=35 Всё равно не понял.

 
DE bundesbürger #02.07.2004 18:28
+
-
edit
 

bundesbürger

втянувшийся

inquisitor, 02.07.2004 16:08:27 :
bundesbürger

Не вяжется как то... Ситуация на конец октября 1918 года: немцы отступают под натиском союзников, но находятся все еще на земле противника, и армия далеко не сломлена; революция локализуется верными кайзеру частями. Короче, ситуация для немцев трудная, но до полного поражения еще далеко. И вдруг - быстрый и полный ПОЛИТИЧЕСКИЙ коллапс (кайзер бежит в Голландию, немцы просят мира). С чего бы это? Неужели потому что немецкая армия испугалась американской плотности огня?
 


Это не была тотальная война. Это была классическая война. Немецкий генштаб, просчитав новую ситуацию, понял, что надо или сдаваться, или Германию, как государство, растащат по кусочкам (что в общем то и планировалось Францией, да и Англией). Такая капитуляция, естественно. поднимает вопрос об эффективности существующей власти и её ответственности. Т.к. в мире королям головы уже рубили, да и в России только-только показали пример неуважения божьей помазанности, у Кайзера не было никаких причин сомневаться в ненадёжности своего пребывания в Германии и в полной потери своего авторитета, как носителя верховной власти. Поэтому он спокойно уехал в Голландию. После его отьезда произошла революция-эволюция и Германия стала Республикой. Американцы утихомирили немножко аппетиты французов, да и англичан.
 

chem

втянувшийся

[QUOTE]Если некоторые «авторитеты» пишут интересные и популярные книжки, это не значит, что они авторитеты. Вы случаем не Перисельгин?
Во-первых, не надо грубить. Во-вторых, Переслегин пишет примерно то же, что вы сейчас пытаетесь доказать, то есть " во всём виноват дурак Мольтке" В третьих, авторитеты на которые я опираюсь, написали свои книги 80 лет назад. Я имею в виду Галактионова. В четвёртых, я не понял какое это всё отношение имеет к факту охвата немецкого западного крыла. Вы согласны, что был охват или нет?
Для того, что бы получить объективную картину нужно знать число солдат в батальонах, а так же число людей в подразделениях подчинённым полкам, бригадам, дивизиям, корпусам (всякие там пулемётные команды, инженерные роты, арт.батареи, разведывательные эскадроны).
Неплохо бы знать, только как я понял точных данных по численности нет не у меня, не у вас. Тен не менее, струкутура и численность батальона в то время у обоих сторон примерно одинакова ( четыре роты, 1000 человек). Пехотные части составляют в то время львиную долю численности пехотной дивизии (13400 из 15600 у французов, 13200 из 16650 у немцев). Так что количество батальонов даёт в целом верную картину соотношения сил. В любом случае 268 батальонов это явно побольше и намного, чем 134
 
Для Вас это наверное новость, но Шлиффен считал вероятной в момент кризиса переброску части сил 4-ой и 5-ой армий на правый фланг (есно, по железной дороге).
И что, почему же этой переброски в критический момент не было. Уж не потому ли что железные дороги по которым она должна была идти не действовали?
"Разрушения в центре были гораздо более основательными. 14 железнодорожных мостов через Маас были разрушены; мы уже знаем, какие трудности возникли у немцев при форсировании этой реки. К Марнской битве движение существовало лишь до Анора, Фю-мея и Седана...
2-я армия в Марнской битве была отделена от конечной железнодорожной станции на 150 км{419}. Переброски с левого германского фланга на правый могли производиться лишь кружным путем, через Бельгию"
И далее очень интересное мнение о том что послужило причиной изменений внесённых Мольтке в план Шлиффена
" Эта роль железных дорог, по сообщению немецких источников{422}, явилась одним из решающих моментов переработки Мольтке шлиффеновского плана. По словам тогдашнего начальника полевых железных дорог, “шлиффеновский план имел успех или терпел неудачу в зависимости от владения всего лишь одной линией”. [476]

Мольтке чрезвычайно опасался за свои тыловые сообщения, которые французы могли перерезать раньше, чем будет достигнут успех охватывающего крыла. Мольтке тщательно изучал железнодорожную сеть Франции, расстояние Аахен—Париж и “время, которого требовало движение с востока на запад”. Очевидно, он пришел к малообнадеживающим выводам, если решился на усиление своего центра и левого крыла.

Уже в эту эпоху считалось доказанным, что армии могут наступать не дальше как на 100 км от конечных пунктов железнодорожных путей. Быстрое восстановление железнодорожных путей являлось поэтому непременным условием для движения армии вперед.

В рассматриваемом периоде относительная роль железнодорожного транспорта сказалась в том, что для германской стороны даже самые незначительные разрушения все же послужили известной задержкой в переброске войск вдоль фронта, в то время как союзники пользовались вполне исправной железнодорожной сетью. Эта задержка являлась одной из причин потери темпа в германском наступлении"

[QUOTE]Отчаянья? Отчаянья от чего? Повторный приказ 6 и 7 армиям о наступлении и прорыве мозельских крепостей был отдан ночью с 4ого на 5ое сентября, т.е. до французского контрнаступления
Ещё до французского контрнаступления стало ясно, что во-первых в приграничном сражении не удалось достигнуть решительного успеха, во-вторых, соотношение сил на заходящем крыле немцев поменялось явно не в пользу последних, в третьих французы могут свободно перебрасывать свои силы из Лотарингии против этого крыла, в-четвёртых, немцы столь же быстро перебромить сои силы из Лотарингии на правое крыло не могут. Причины смотри выше: французы в силу дугообразного очертания фронта пользуются внутренними коммуникациями, немцы перебрасывают свои войска кружным путём, плюс разрушения железных дорог:
"Железные дороги были в чрезвычайно плохом состоянии: переброска совершалась кружным путем — через Брюссель и Люксембург. Железнодорожный мост у Мобежа был разрушен, и дальше войска должны были следовать походным порядком. "
Это о переброске немецких войск между флангами уже после Марны. Заметьте, что до неё Мобеж ещё не был взят. Так что пришлось бы выгружаться из эшелонов независимо от того был ли мост взорван или нет. В этих условиях всё, что немецкое коммандование может предпринять, это дать находящимся в Лотарингии войскам на наступление в надежде, что им удастся сковать крупные силы французов. Всё равно использовать их в сражении по-другому невозможно.
Когда говорят о причине неудачи плана Шлиффена, обычно ссылаются на ошибки сделанные немецким коммандованием и прежде всего Мольтке. При этом, как-то упускают из виду, что французы тоже делали ошибки причём ничуть не менее критическии, чем их противники (явно ошибочное развёртывание, мночочисленные огрехи во время пограничного сражения, перед Марной и во время Марны). Тем не менее, победу то одержали в конечном итоге именно они. Значит, помимо ошибок были и объективные причины этой победы.
 
03.07.2004 16:03, minchuk: +1: умно и по существу, в общем и целом остается только следить за ответами и не вмешиваться... :-)

RU 140466(ака Нумер) #03.07.2004 22:06
+
-
edit
 
Помнится, порвали оборону у немцев совсем не американцы, а британцы с французами. Кстати главная проблема ПМВ - не слабость артиллерии против бункеров (ВМВ лучше не стало), а кривость рук так сказать. Можно было выбомбить до тла первую позицию, но люди всё равно оставались, а сзади подходили резервы. В результате первая линия окопов уже к 1915 году проходилась без проблем, а вот дальше натыкались на столь же сильную оборону. Например Зайончковский пишет, что хотя наши окопы в Горлицкорм(?) прорыве фрицы почти поностью уничтожены в ходе арт.подготовки, через 2-3 дня всё равно успех операции висел на волоске и всё решило раздолбайство нашего начальства.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #03.07.2004 22:09
+
-
edit
 
Такого массированного огня до этого по немцам никто не вёл. 4 млн. снарядов - это впечатляющая цифра. Но надо сравнивать количество снарядов на квадратный километр в еденицу времени. Термин называется - плотность огня. Эта плотность возросла в 20-30 раз (на решающих участках фронта).
 


Навскидку во всех наступлениях с 1915 года плотность составляла более 100 орудий на километр - не меньше, чем в ВМВ. Так что плотность огня достаточная.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #03.07.2004 22:15
+
-
edit
 
То, что пытался сделать Мольтке Младший и уж тем боле то, что у него получилось, с планом, существовавшим в 1906 году, имеет мало общего.
 


Вот как раз это и Переслегин. А сам Галактионов гораздо более традиционен. Разъясните плз, чего принципиально нового было в плане Мольтке. Разве что более сильный левый фланг.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #03.07.2004 22:17
+
-
edit
 
Отчаянья? Отчаянья от чего? Повторный приказ 6 и 7 армиям о наступлении и прорыве мозельских крепостей был отдан ночью с 4ого на 5ое сентября, т.е. до французского контрнаступления.
 


Не думайте, что Мольтке такой дурак, что совсем ничего не понимал, к чему всё клонится на фронте. В том то и дело, что он всё вовремя понял и директивой от 4 сентября фактически останавливал натступление 1-й и 2-й армий. Потому что понимал, что продолжение наступления против более сильного противника может превести к разгрому.
Весь флот - на иголки!  

chem

втянувшийся

[/QUOTE]
Кстати, в директиве от 4 сентября о задачах левого фланга говорится буквально следующее:
"Ближайшей задачей 6-й армии остаётся - приковать к месту находящегося перед ней противника, но как только окажется возможным, следует форсировать реку Мозель между Тулем и Эпиналем, прикрывшись к стороне этих крепостей."
По директиве от 27 августа, как сказанно у Зайончиковского, 6-я армия вместе с 7-й активными действиями должна приковать к себе возможно большее количество французских войск
То есть задачи лотарингской группы именно сковывающие. Указания о прорыве крепостной линии имеют целью скорее взбодрить командование этих армий ("Требуй невозможного, чтобы выполнили возможное")
[/QUOTE]Не думайте, что Мольтке такой дурак, что совсем ничего не понимал, к чему всё клонится на фронте
Вот-вот. в той же директиве от 4 сентября так и говорится:
"...оттеснение всех неприятельских сил к швейцарской границе является уже невозможным"
То есть план Шлиффена тю-тю.



 
RU Dem_anywhere #05.07.2004 17:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
berg>1906-1871=35 Всё равно не понял
Ну, даже больше. я несколько лет с обеих концов откинул на всякий случай...

chem>Уже в эту эпоху считалось доказанным, что армии могут наступать не дальше как на 100 км от конечных пунктов железнодорожных путей. Быстрое восстановление железнодорожных путей являлось поэтому непременным условием для движения армии вперед.
Я имел в виду не столько восстановление, сколько строительство новых (хоть прямо по имеющимся грунтовкам)
Плюс артпоезда - "батареи на рельсах", выдвигающиеся непосредственно в зону боевых действий.
 

berg

опытный

Хамить действительно не нужно, полностью с Вами согласен.
Просьба, научитесь пользоваться цитатами, трудно читать, в конце концов, если цитата не принадлежит к постом оппонентов можно просто брать её в кавычки.

150 км от ближайшей станции? Неприятно конечно, но не смертельно. В то же время начали своё наступления русские армии против австро-венгерских войск, наступление закончилось в предгорьях Карпат, куда дальше, чем сто или двести километров от ближайшей русской ЖД станции (не смотрите на карты где нарисованы ветки австрийских ЖД линий, у русских не было подвижного состава для этой колеи). Перед Аустерлицем корпус Даву прошёл 80 км за 36 часов и принял очень активное участие в битве, а в сорок первом топавшие всё так же ножкам да с лошадками немецкие пехотные дивизии вполне справлялись с темпом 35 -40 км в сутки. Или Вы полагаете, что ходить по грунтовкам западной Украины трудней, чем по мощёным французским дорогам?

Да, надыбал соотношение сил на момент Марнской битвы:
против 1-й немецкой армии (128 бат.) - 191 французский и английский
против 2-й и половины 3-й (134 бат) - 268 французских
против 4-й и 5-й (321 бат.) - 277 французских
против 6-й и 7-й (329 бат.) - 316 французских
 

А куда делся второй фланг 3-ей немецкой армии? А как на счёт некомплекта? Или все идут в бой по «штатам». Все французские авторы как один говорят о несоответствии «резервных» дивизий кадровым. Опубликованные данные о численности личного состава я давал. А 1,2,3 и 4 немецкие армии это и есть то, что давало 470 тысяч солдат. Ну не было у Французов значительного перевеса, как не крути не было.
То есть план Шлиффена тю-тю.
 

Отличие плана 1906 года от плана 1914 в том, что а) сдерживающее действие левого фланга задумывалось именно как сдерживающее, если ставишь задачу не позволить противнику вывести войска из боя и перебросить в другое место, зачем прижимать противника к лини укреплений, за которой имеется развитая ЖД сеть? Французы успели войти в некоторые городки Эльзаса, но тут же были выбиты. Пытаться перебросить дивизии скажем из долины Рейна на Сену или Марну куда сложней чем из-под Туля или Вердена.
б) Правофланговые армии по плану 1906 заходили даже на территорию Нидерландов, кроме прочего это давало возможность овладеть ещё одной ЖД веткой, кроме того, тогда первая немецкая армия развёртывалась сразу же далеко над флангом французской пятой, т.е. первая армия наступала бы в «пустоту», а все выяснения отношений с Ланзераком достались бы второй армии.
с) Шлиффен считал необходимым сделать правофланговые армии больше и сильней чем то было в реальности.
Можно спорить о том, был ли реален план Шлиффена, но не стоит однозначно связывать с его именем то, что делал (верней не делал) Мольтке.
Когда говорят о причине неудачи плана Шлиффена, обычно ссылаются на ошибки сделанные немецким коммандованием и прежде всего Мольтке. При этом, как-то упускают из виду, что французы тоже делали ошибки причём ничуть не менее критическии, чем их противники (явно ошибочное развёртывание, мночочисленные огрехи во время пограничного сражения, перед Марной и во время Марны). Тем не менее, победу то одержали в конечном итоге именно они. Значит, помимо ошибок были и объективные причины этой победы.
 

Французы допустили одну огромную капитальную ошибку, ошиблись в предварительном развёртывании и одну тактическую, Галлиен отдал приказ Манури выдвигаться на сутки раньше, чем того желал Жоффр. Всё остальное вторично.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

нашел, что России в случае победы должны были отойти Константинополь вместе с Босфором и Дарданеллами, я об этом слышал но не встречал нигде.

Был в отношениях между союзниками по Антанте такой любопытный и ныне почти забытый эпизод. Через 2–3 недели после начала войны Николай II изложил французскому послу в Петербурге Морису Палеологу план установления русского контроля над Константинополем и проливами. Союзники надолго задумались. И, к величайшему изумлению российской дипломатии, в начале 1915 г. от посла в Лондоне поступила телеграмма: английский король Георг V согласен на то, чтобы Константинополь вместе с Босфором и Дарданеллами отошел к России! Весной 1915 г. между союзниками был подписан соответствующий договор. Иными словами, если бы Россия в составе Антанты одержала победу, произошел бы полный передел мира с установлением на континенте франко-русской гегемонии. Трудно даже представить, как выглядела бы теперь карта Европы, не случись у нас Октябрьской революции!

 
RU вантох #11.08.2004 01:29
+
-
edit
 

вантох

опытный

Трудно даже представить, как выглядела бы теперь карта Европы, не случись у нас Октябрьской революции!
Да как сейчас бы и выглядела - Российская Империя(до Октября уже республика ) покололась бы мирно (?) по нацпризнаку, кто б ее собрал тогда... Все равно было не удержать и босфор в том числе.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru