Морские десантные операции

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Mic

опытный

Вы сомневаетесь в способности немецких инженеров разработать быстроустанавливаемый 30-тонный трап? Предлагаю в качестве простейшего средства 4 рельса, сверху лист корпуса. какие проблемы?
 


30-ти тонный? 4 рельса на пролет 10 м? Для Р50 W=286*4=1144 cм3.

Не пойдет.
Опять же, вы лист просто так предлагаете поверх рельсов кинуть? :D

А зачем фундаменты? Ну уйдет он на 30 см в песок - и что?
 


И все. гикнется ваш трап. великоват прогиб для такого пролета конструкции.

Почему аппарели современных ТДК просто кладут на песок - и те держат?
 


Пардон, но у вас то не аппарель, а какие то дикие импровизации. :D


Что - всю конструкцию можно только одновременно ставить? Сборные запрещены по правилам игры? А судовых лебедок на свете не существует?

Mic>Да? А не 3-4 м? или 10-15 см? Откуда цифра то? Из справочника Стеля?
А какое это имеет значение? В крайнем случае можно сначала прорезать отверстия под швеллера, затем так вскрыть корпус, чтобы вырезанный кусок лег точно на них. Я полагаю, в портах Германии достаточно старых судов, чтобы натренировать саперов.
 


Времени это потребует соответствующего. Многих часов.


Нет, километровых тросов я не предлагаю. Иначе предложил бы сразу тянуть канатную дорогу из Берлина.
А штатные средства я не могу допустить ввиду отсутствия таковых.
 



А тогда и не дискутируйте на эту тему. Проект подобного средства Вы разработать не в состоянии - специальность не та. Оценить, что возможно, а что нет, и сколько времени займет - тоже. Следовательно, нефиг обсуждать проекты сфероконей в вакууме.

Изыскивайте время и средства на постройку танкодесантных плашкоутов
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #30.07.2004 23:24  @Mic#30.07.2004 22:25
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic> 30-ти тонный? 4 рельса на пролет 10 м? Для Р50 W=286*4=1144 cм3.
Mic>Не пойдет.
Mic, Вы специалист в этом вопросе? Прекрасно, вот и предложите быстросборный вариант. Рельсы я назвал от потолка, разумеется должны быть некие конструкции на швеллерах с промежуточной опорой.

Mic>И все. гикнется ваш трап. великоват прогиб для такого пролета конструкции.
Вы верите в немецкую инженерную школу?

Mic>Времени это потребует соответствующего. Многих часов.
Высота ж/д платформы - 1,5 метров. Как немцы разгружали танки?

Mic>А тогда и не дискутируйте на эту тему. Проект подобного средства Вы разработать не в состоянии - специальность не та. Оценить, что возможно, а что нет, и сколько времени займет - тоже. Следовательно, нефиг обсуждать проекты сфероконей в вакууме.
Нет уж, драгоценный. Так не пойдет. У меня достаточно инженерных знаний, чтобы понимать - такое возможно. Уж если из подручных материалов делали пролеты вместо взорванных - и делали за пару часов - то имея несколько месяцев на подготовку, кусок борта судна в качестве покрытия и заводские мощности, сделать сотню таких пандусов абсолютно реально.
Кстати, иногда вместо инженерных знаний достаточно знаний исторических. Например, что японцы разгрузили танки в Малайе за несколько часов. На пляжи.

Mic>Изыскивайте время и средства на постройку танкодесантных плашкоутов[»]
Это, разумеется, идеальный вариант. Именно его я и предложил в качестве наиболее разумного - строительство 200 ТДК зимой-весной 1940. Но даже без него это можно сделать.
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Вы верите в немецкую инженерную школу?
 


А как же. Потому и считаю, что не будут они подобной фигней страдать.

А будут проектировать стандартные плашкоуты с аппарелями.

Mic>Времени это потребует соответствующего. Многих часов.
Высота ж/д платформы - 1,5 метров. Как немцы разгружали танки?
 


С платформ или с кораблей? :D


Кстати, иногда вместо инженерных знаний достаточно знаний исторических. Например, что японцы разгрузили танки в Малайе за несколько часов. На пляжи.
 


Путем выброски на берег и взрывов бортов? :D

Уж если из подручных материалов делали пролеты вместо взорванных - и делали за пару часов - то имея несколько месяцев на подготовку, кусок борта судна в качестве покрытия и заводские мощности, сделать сотню таких пандусов абсолютно реально.
 


Какой пролет, под какую нагрузку, каким образом монтировали?
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #31.07.2004 01:18
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic>А будут проектировать стандартные плашкоуты с аппарелями.
Еще раз - это в идеальном случае. Но если нет времени на строительство специальных судов, а есть приказ? Неужто не сделают?
Хорошо, тогда давайте советскую инженерную мысль. В выходные буду у отца, попрошу разработать проект. :)

Mic>С платформ или с кораблей? :D
С платформ, разумеется

Mic>Путем выброски на берег и взрывов бортов? :D
Предложите иной способ. Какие проблемы?

Mic>Какой пролет, под какую нагрузку, каким образом монтировали?
Вы про японцев спрашиваете? Я не знаю, как именно они разгружали танки. Предположительно, на паром (перевозимый на палубе).
Правда, танки у них 8-тонные. :)
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Еще раз - это в идеальном случае. Но если нет времени на строительство специальных судов, а есть приказ? Неужто не сделают?
Хорошо, тогда давайте советскую инженерную мысль. В выходные буду у отца, попрошу разработать проект.
 


Валяйте :)

Mic>Путем выброски на берег и взрывов бортов?
Предложите иной способ. Какие проблемы?
 


У меня никаких проблем. Вот у вас проблема - как переправить танки через Ламанш и выгрузить их за час, без танкодесантных кораблей на необорудованное побережье.

Вот вы ее и решайте, если считаете себя компетентным.


В жизни все не так, как на самом деле
 

Mic

опытный

2 Гарпунер.

Вообще, есть у меня подозрение, что вы имеете довольно смутные представления об устройстве корабля. ( я правда, тоже) Похоже вы думаете, что борт состоит лишь из одной обшивки, и почему то непременно хотите ее использовать.

Хотя толку от этого явно мало. А как же несущие элементы каркаса корабля - всякие там стрингеры и шпангоуты? Что они собой представляют, с каким шагом идут, надо их взрывать или нет чтоб обеспечить выезд танка и не приведет ли это к обрушению палуб и пр. и пр.

Как можно проектировать толком ничего не зная?

Не то что бы я утверждал, что это категорически невозможно, но этот прожект может оказаться ненамного дешевле проекта перестройки обычных судов в танкодесантные.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #31.07.2004 02:47
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic>Хотя толку от этого явно мало. А как же несущие элементы каркаса корабля - всякие там стрингеры и шпангоуты? Что они собой представляют, с каким шагом идут, надо их взрывать или нет чтоб обеспечить выезд танка и не приведет ли это к обрушению палуб и пр. и пр.
Что представляют собой стрингера и шпангоуты, я представляю.:) Равно как и то, что разрушение одного из них никак не приведет к разрушению корабля, стоящего на мели. :)

Mic>Как можно проектировать толком ничего не зная?
Примерно так же, как планируют возведение моста через реку во время наступления, не зная технологии мостостроительства. Или вылеты тех же пикировщиков, не умея пилотировать.
Я не проектирую, я предлагаю решение как высадить технику на необорудованное побережье. Заметьте, я ведь даже не предложил элементарное решение Оверлорда - выбросить на берег несколько кораблей и использовать их в качестве причалов.

Mic>Не то что бы я утверждал, что это категорически невозможно, но этот прожект может оказаться ненамного дешевле проекта перестройки обычных судов в танкодесантные.
Транспорта в ТДК перестраивали. И сам факт этого наводит на мысль, что "одноразовое" ТДК сделать намного легче.

Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Mic>Хотя толку от этого явно мало. А как же несущие элементы каркаса корабля - всякие там стрингеры и шпангоуты? Что они собой представляют, с каким шагом идут, надо их взрывать или нет чтоб обеспечить выезд танка и не приведет ли это к обрушению палуб и пр. и пр.
Что представляют собой стрингера и шпангоуты, я представляю. Равно как и то, что разрушение одного из них никак не приведет к разрушению корабля, стоящего на мели.
 


Да? А кто сказал, что одного, а не 2-х или 4-х?

Примерно так же, как планируют возведение моста через реку во время наступления, не зная технологии мостостроительства.
 


Ага. Это кто ж планирует? Посидел, посмотрел в потолок, и решил - пожалуй за часок мост наведем, посидел еще минутку - нет лучше наведем его за 15 минут, так быстрее будет :D

Нет, планируют то совершенно по другому. А именно - проводят инженерную разведку местности в месте предполагаемых переправ. Определяется характер преграды - ширина реки, скорость течения, состояния дна, берегов, наличие удобных подходов.

Затем, исходя из имеющихся сил и средств начальник инжвойск и может сказать командующему минимально необходимое время для наведения моста того или иного типа.

Оно рассчитывается с достаточно высокой точностью. И далеко не всегда это время соответствует тому, которое желательно для командующего операцией.

Можно конечно попытаться изыскать дополнительные силы и средства, но все имеет определенный предел.

И в конечном счете командующему приходится исходить из своих возможностей, а не только из своих желаний.

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU Гарпунер #31.07.2004 15:20
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic>Да? А кто сказал, что одного, а не 2-х или 4-х?
Дык я не планирую одновременное вскрытие целого борта. :D А вспомните фотографии строящихся кораблей - даже там видно, что шпангоуты идут через несколько метров. ;)

Mic>Ага. Это кто ж планирует? Посидел, посмотрел в потолок, и решил - пожалуй за часок мост наведем, посидел еще минутку - нет лучше наведем его за 15 минут, так быстрее будет :D
Что самое смешное, в РККА примерно так и было.
Если не ошибаюсь, Белобородов в "Форсирование рек" приводил такой пример: наступали в Белоруссии, и надо было на начальном этапе очень быстро построить мост. Саперы сказали, что на это уйдет 6 часов. Прикинули - слишком много, вся операция теряет смысл.
Далее последовало классическое советское: "Вы же коммунист!" :)
Саперы подумали, еще раз подумали - и построили. Однако. B)

Mic>И в конечном счете командующему приходится исходить из своих возможностей, а не только из своих желаний.
- Товарищ Сталин, американцам на разработку такого самолета требуется два года.
- А Ви что, амэрыканэц?

Ну и позвольте напомнить Перл Харбор. Была уверенность в невозможности применения торпед в мелководной гавани. И был Минору Гэнда, который во всем сомневался. Резальтат известен. верно? ;)
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Что самое смешное, в РККА примерно так и было.
Если не ошибаюсь, Белобородов в "Форсирование рек" приводил такой пример: наступали в Белоруссии, и надо было на начальном этапе очень быстро построить мост. Саперы сказали, что на это уйдет 6 часов. Прикинули - слишком много, вся операция теряет смысл.
Далее последовало классическое советское: "Вы же коммунист!"
 


Ага, как же помню:

Смолк пулемет, кончились патроны.
"Но вы же коммунист!" - сказал политрук пулеметчику.
И пулемет застрочил с новой силой. :D

Не катит. Есть задачи выполнимые, а есть таки не выполнимые.
В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ну что ж, похоже, мне уже не дадут ответить.

имхо, оно и к лучшему, поскольку здесь уже стали ЛК вообще без эскорта посылать, очевидно в расчете на то, что 35 английских ПЛ передеруться за право потопить такую беззащитную цель. :D
максим. толщина обшивки КР в районе 15мм, ЛК - 20мм. у транспорта - не знаю, но вряд ли больше 10.

если кто еще будет с Женей спорить, обьясните ему, что его представления о немецком флоте оторваны от реальности: тот же Шеер, например, еще до начала ВМВ был поставлен на модернизацию после которой вернулся в строй лиш в конце 40-го года. про 50 ТКА я вообще молчу: в середине Июня 40-го года немцы имели СЕМЬ исправных и боеготовых ТКА, включая один болгарский (вот и пошла нафиг первая волна). ну и т.д.

УДАЧНОГО ФЛЕЙМА! B)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #31.07.2004 17:23
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic, анекдот этот я знаю хорошо. Но знаю и то, что многое казавшееся невыполнимым было сделано. Во всяком случае. в данном примере.
Вы либо обоснуйте невозможность, либо возражайте по существу.
Ну, я сказанул... :D
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.07.2004 17:52
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>здесь уже стали ЛК вообще без эскорта посылать, очевидно в расчете на то, что 35 английских ПЛ передеруться за право потопить такую беззащитную цель. :D
То ли я дурак, то ли сроду так. :blink:
Александр, ты только представь себе - 50 торпедных катеров, 30 сторожевиков, 20 эсминцев - и все на фронте 20 миль. это - "без эскорта"?

israel>Шеер, например, еще до начала ВМВ был поставлен на модернизацию после которой вернулся в строй лиш в конце 40-го года.
А ты обратил внимание, что я БР вообще не использовал?

israel>про 50 ТКА я вообще молчу: в середине Июня 40-го года немцы имели СЕМЬ исправных и боеготовых ТКА, включая один болгарский
17 ТК, не считая малых типа KM и LS - на 01.09.39. Плюс 4 построены на начало 40-го года. Плюс 20, построенных в 1 половине 40-го года. Минус четыре вышедших из строя (1 в 1939, 4 за весь 1940). Итого 37 больших ТК. Из них 8 - реально в Канале. Ну, 13 я добавил за счет малых - для ровного счета. :D
Ну хорошо, пусть не 50 ТК, а 25. Вычти из состава разведывательных групп половину состава - получишь более 1000 человек на 20 миль побережья. Или один разведвзвод на километр. Этого недостаточно?
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а Жень, теперь понял: ты просто прикалываешся. потому как:

1. посмотри свою диспозицию: ЛК идут СНАРУЖИ ордера (а ТКА вообще давно уже спереди с десантом)
2. за тобой не уследиш. значит, БР-КРТ (а с декабря 39-го Дойчланды стали КРТ) ты уже не используеш? а Шлезианы стали ЛК? :lol:
3. а вот этот стеб я оценил :D я, правда, тебе уже несколько раз говорил, что у немцев ты считаеш построенные а не реально боеспособные корабли. вот и снова: реально у Бютова в середине июня от 1-й и 2-й флотилиии остались: болгарский С-1 и немецкие С-19/26/30/31/32/35. ВСЕ!!! 15 мая был отдан приказ о формировании на Балтике 3-й флотилии, но к июню в ее составе были только С-10-13, прежде использовавшиеся как учебные и основательно изношенные. остальные произведенные ТКА были или в ремонте, или уже не существовали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #31.07.2004 20:48
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>а Жень, теперь понял: ты просто прикалываешся. потому как:
Отчасти ты прав. В том смысле, что я не совсем серьезен. Ибо мало детальных знаний.
На самом деле этот топик - провокаторский. В хорошем смысле. Я даю варианты и читаю контраргументы. Спорю же по тем вопросам, которые аргументированы слабо.
Теперь что я на самом деле думаю:
1. Есть две стратегии - на уничтожение и на истощение.
Стратегия Гитлера была - на уничтожение. Интенсивные бои с высокими потерями в течение короткого времени. При этом войска противника уничтожаютя по частям, что обеспечивает постоянное локальное превосходство. Эта стратегия и есть суть блицкрига.
Стратегия союзников - на истощение. Блокада и постепенное накопление сил за барьером линии Мажино (затем Дуврского пролива).
Единственный раз за всю 2МВ Гитлер вместо уничтожения пошел на истощение. Для чего не был готов ни он, ни вермахт, ни Германия вообще. Разумеется, он проиграл.
Альтернативка это или нет, но очень хочется понять - если бы он применил стратегию на уничтожение, он бы выиграл или нет? Был ли у него реальный шанс?
Надеюсь, ты понимаешь - аргументы типа "он не мог выиграть из-за 15 ЛК, 150 КР и 800 ТР" не проходят - важно не наличие их, а расположение. важно, какие силы смогут противостоять немцам. Оказаться в нужном месте в нужное время. Собственно, вся суть блицкрига в этом и заключается.

2. Нет сомнения. что генеральное сражение британского и немецкого флотов в 1940 году закончилось бы разгромом немцев. Этакий Ютланд дубль два. Есть сведения, что именно к нему готовились и британские адмиралы, и Редер. О Редере чуть позже. А пока скажу лишь, что это была грандиозная ошибка. Генералы вообще всегда готовятся к прошедшей войне, верно? И тот, кто заранее разработает новые способы ведения войны (танки и штурмовые дивизии ПМВ, авианосцы и блицкриг 2МВ, вертолеты и ДРГ после нее) - тот будет объектом насмешек для консервативного большинства. До тех пор, пока не начнется война. И важнейшей задачей государства является поддержать этих новаторов. Своего рода теория инноваций в военном деле. :)

3. Конечно, в июле-августе, а тем более в сентябре было уже поздно - Британия лихорадочно вооружалась, и с каждым днем требовались все большие силы для успешного десанта. Но в начале июня сухопутных войск в Британии не было вообще! Последние две дивизии, как пишет Черчилль, ушли во Францию в попытке затянуть сопротивление французов! А свежеиспеченные бригады "Леопард" - это полный аналог сицилийских дивизий береговой обороны. Так что высадка даже нескольких дивизий вермахта в середине июня привела бы к успеху.

4. Я не являюсь экспертом в военно-морском деле. Но таковыми являются те же германские адмиралы. И, знаешь, ни у кого из них я не нашел четкого отрицания возможности высадки. Да, они признавали нереальность Си Лиона. В то время и в том варианте. Но каковы причины, по их мнению? Несогласованность штабов, отсутствие политической воли, высокие потери флота в норвежской кампании. И - все. Если бы была воля, если бы был создан специальный штаб, как для Норвегии, если бы были еще зимой отобраны войска первого эшелона и с ними проводились тренировки, если бы смечто чисто престижного строительства в общем-то бесполезных линкоров была построена всего-то пара сотен МДК высадка имела бы шансы на успех. Неужели этих "если бы" столь много? Неужели все нереально?

5. В советской философии был такой раздел - "роль личности в истории". Перл Харбор стал возможен только благодаря гению и упорству двух человек: Ямамото и Гэнда. Если бы их не было? Блицкриг стал возможен благодаря Гудериану, победа над Францией - благодаря Манштейну. Вспомни, ведь его тоже считали придурком, обрекающим панцерваффе на бесславную гибель! Но Гитлер смог понять и поддержать, и мы получили самую красивую кампанию в истории. А если бы в ОКМ нашелся свой Манштейн? Увы, не нашлось. Все решал Редер - консервативный адмирал старой школы, старомодный во всем линкорный адмирал. Именно он еще в 1935 говорил Гитлеру, что для войны с Англией нужны 10 ЛК. Именно он на первом же совещании выдвинул то самое требование о полном господстве в воздухе. Он явно, очевидно преклонялся перед линкорами, и соотношение их числа являлось для него принципиальным. Вот в чем суть - Редер попросту не хотел воевать без линкоров. И никакие ине варианты не рассматривал. Знаешь, есть поговорка: кто хочет - ищет возможности. Кто не хочет - находит причины. Редер искал причины.

6. Люфтваффе превосходило РАФ как по численности самолетов, так и по опыту, подготовке, тактике и т.п. Как именно превосходило - значения не имеет. В полтора раза или в два, неважно. Кроме того, чем дальше бои уходили вглубь Британии, тем легче было обороняться и сложнее наступать. И из-за малого радиуса истребителей. и из-за подключения дополнительных аэродромов. Англичанам было легче взлететь, у них было преимущество по топливу. В боях над Каналом всего этого не было. В первых боях потери немцев были минимальны. Затем, по мере накопления РАФ опыта, потери люфтваффе стали расти. Какой вывод?Да не надо было никаких предварительных боев! Собрать максимум сил и все их вложить в первый удар! Неопытные и неподготовленные англичане будут так или иныче застигнуты врасплох. И пусть даже собьют 100 самолетов (хотя я в это не верю), главное - нападение английского флота будет отбито.

7. Часто говорят о подавляющем превосходстве британского флота, особенно в малых кораблях. Те же пресловутые 800 тральщиков. Но почему всякий раз забывают, что это не океанские эскадренные тральщики специальной постройки, а обычные траулеры и каботажники с 1-2 пушками и 7-узловой скоростью? Те же немцы на французском побережье создали флотилию из 250 тральщиков только за счет реквизированных судов. А к сентябрю они притащили из Германии одних мотоботов 1250!

Вот что я думаю. Как видишь, никаких доказательств. Доказательства, подробности, составы и ТТХ должны идти на ином уровне. В том числе и с твоей (надеюсь) помощью.
Кстати, я очень рад тому, что Морской Лев не состоялся. В той ситуации внезапная решительность Гитлера и его готовность пойти на серьезные потери могла бы привести к захвату Англии и миру с ней. А тогда у СССР не было бы союзника, и цена Великой Победы могла возрости в несколько раз. Это к слову. :)
Поэтому у меня к тебе просьба. Если угодно, личная. Отнесись к этому плану серьезно. Попробуй отразить нашествие. Возможно, оно действительно обречено. Возможно, я не учитываю какие-то неизвестные мне факторы. Я не знаю. Давай подумаем вместе.
Кстати, мне на самом деле надо много читать на эту тему. Возможно, ты можешь подсказать источники или дать на них ссылку? Если да, то сделай это. Не для того, чтобы показать свое превосходство - мы не дети. Пущай Исаев выделывается. Но для того, чтобы помочь. Переубедить, быть может. Знаешь, история человечества незарзывна. И это не прошлое - это настоящее и будущее. Поняв причины неудачи Германии с Англией, мыможем лучше узнать причины иных событий. Лично для меня цель именно в этом.

israel>1. посмотри свою диспозицию: ЛК идут СНАРУЖИ ордера (а ТКА вообще давно уже спереди с десантом)
Нет, не снаружи. Перед ними 2 линии - СКР и ТКА. Первые отловят и побьют британские патрульные корабли (что это были за суда, надеюсь, помнишь?)
Вторые играют роль резерва СКР. Не забудь - все происходит на фронте 20-25 миль, и ТКА по вспышкам орудий могут определить место британцев. А ночная атака торпедного катера - страшная штука. Тем более когда их так много.

israel>Шлезианы стали ЛК? :lol:
Скорее, они ими были. Это вполне достойные корабли для обстрела портов. А малая скорость и дальность в Канале значения не имеют. Считай их броненосцами береговой обороны.
Кстати, тонкость в том, что даже при торпедировании эти корабли могут выброситься на берег и работать в качестве береговой батареи. Вспомни Лютцова или Марата. И я сильно сомневаюсь, что англичане смогли бы их быстро устранить.

israel>реально у Бютова в середине июня от 1-й и 2-й флотилиии остались: болгарский С-1 и немецкие С-19/26/30/31/32/35. ВСЕ!!! 15 мая был отдан приказ о формировании на Балтике 3-й флотилии, но к июню в ее составе были только С-10-13, прежде использовавшиеся как учебные и основательно изношенные. остальные произведенные ТКА были или в ремонте, или уже не существовали.
Погоди. Еще раз - в июне немцы ввели в Канал 8 ТКА. Восемь! Если у тебя столь хорошие источники, то назови номера или опровергни Руге.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Женя, если ты хочеш грамотного обсуждения - тебе придется ждать моих ответов, а не бежать вперед. диалог должен быть упорядоченным и обдуманным.


Ибо мало детальных знаний.
 

ты прав. например, указанный мной список сосредоточенных для отражения кораблей. источник говорит, что их держали в портах ЮВ Англии. как видиш, вся теория о разбросанности пролетает. вообще, известно что летом-осенью многие английские корабли получили повреждения от Люфтваффе в портах, т.к. находились в портах Канала в готовности к отражению десанта.

Но в начале июня сухопутных войск в Британии не было вообще!
 


но в начале июня Франция еще не вышла из войны! 4 дивизии ты еще с фронта выведеш (но не пополниш и не обучиш), но Люфтваффе необходимо для того, что бы добиться сдачи Франции! на самом деле ты выходит спориш не с Редером, а с Манштейном. твой план: отвлекающий удар по Франции а затем настоящий - по АНглии. в расчете, что после разгрома Англии Франция сдастся

Но почему всякий раз забывают, что это не океанские эскадренные тральщики специальной постройки, а обычные траулеры и каботажники с 1-2 пушками и 7-узловой скоростью?
 


11-12 уз. впрочем, их первая задача - обнаружить немцев, а для этого вооружение и скорость не важны. хотя... представь разрушения, которые будут на битком набитом транспорте даже от одной 76мм пушки.

И пусть даже собьют 100 самолетов (хотя я в это не верю), главное - нападение английского флота будет отбито.
 


ты снова увлекаешся: Люфтваффе не в состоянии остановить английский флот. им это ни разу не удалось. ГРеция, Крит, НОрвегия - крупные корабли повреждались, но редко что топили. в этих многодневных компаниях потери англичан несравненно меньше, чем нужно для остановки Хоум Флита. а тут вся компания должна решиться за считанные часы, причем на этот раз английский флот не один. даже дюжина истребителей не даст сотне бомберов прицельно отбомбиться. важны не потери в самолетах (пусть англичане потеряют больше), а сам факт срыва прицельной бомбежки. а против кораблей бомбить надо только супер-прицельно. но даже при потере нескольких кораблей уничтожение немецкого десанта и флота приводили к поражению ГЕрмании.

Отнесись к этому плану серьезно.
 


так составь серьезный план! найди хорошую карту, лоцию. определись с силами, составь разбивку по времени, начерти расположение сил/кораблей. пока что обсуждение не серьезно. и, извини, это в основном по твоей вине как застрельщика. силы у тебя расплывчаты, план постоянно меняется.

Перед ними 2 линии - СКР и ТКА.
 


но у тебя совсем другая диспозиция! ТКА у тебя впереди. а СКР у немцев (ты ведь не о Ф-ботах?) тихоходны, и скуют боевые корабли.

Не забудь - все происходит на фронте 20-25 миль, и ТКА по вспышкам орудий могут определить место британцев.
 


во-1 у катера маленькое поле зрения.
во-2 вспышки будут везде. а катеров - семь
в-3 в первой половине июня (до 16-го) немецкие ТКА четыре раза устраивали ночные нападения на конвои. англичане не потеряли ни одного корыта, хотя тихоходные транспорты это не боевые корабли.

Скорее, они ими были.
 


они были пансершиф - броненосцами. ты сознательно путаеш понятия. перефразируя Больных, "Шлезвиг-Гольштейн" хорошо смотрелся бы в качестве шлюпки на палубе настоящего ЛК.

тонкость в том, что даже при торпедировании эти корабли могут выброситься на берег и работать в качестве береговой батареи.
 


во-1 эти корабли не имели ПТЗ, вообще.
во-2 их переборки за 35 лет настолько проржавели, что никак не смогли бы предотратить распостранения воды.
очевидно, после первой же торпеды они немедленно бы затонули, как норвежские и финский броненосцы. при этом их артиллерия была слишком слаба, что бы сражаться с английскими кораблями. именно поэтому их вычеркнули из подготовки к Си Лайону.

Погоди. Еще раз - в июне немцы ввели в Канал 8 ТКА. Восемь! Если у тебя столь хорошие источники, то назови номера или опровергни Руге.
 


номера я тебе назвал. на середину июня. 21-го погиб С-32. откуда у Руге лишний ТКА? может, у него на начало... или на конец. какая разница, 7 или 8 ТКА, если их не 50?



ПС. еще раз: хочеш серьезного обсуждения - составь серьезный план. и будь обьективен и честен. не расказывай про 4.2 млн. брт ТР, если у Руге ясно написано о собранных чудовищными усилиями 0.7 млн. брт транспортов. не расказывай о немецких батареях БО, если у Руге написано, что первая построена 1 августа. я думал, ты его не читал и не знаеш. а если читал - будь добр, не "забывай" то что тебе не выгодно.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

Если бы Гранд Флит ввели бы в канал ему бы было бы хана - а только ради этого стоило начать операцию. Насчет эффективности люфтваффе - прошу вспомнить средиземное море и мальту, а ведь там у немцев не было превосходства в воздухе, площадь гораздо больше, а что становиться с флотам при массирован применении авиации мы знаем по Филлипинам. Да и истребителей больше бы висело над каналом.
 

israel

модератор
★★
kAYMAN>Если бы Гранд Флит ввели бы в канал ему бы было бы хана - а только ради этого стоило начать операцию. Насчет эффективности люфтваффе - прошу вспомнить средиземное море и мальту, а ведь там у немцев не было превосходства в воздухе, площадь гораздо больше, а что становиться с флотам при массирован применении авиации мы знаем по Филлипинам. Да и истребителей больше бы висело над каналом.[»]

нет, все не так просто. в Греции, на Крите, в Норвегии Гранд Флит действовал при полном господстве Люфтваффе. потери - вовсе не такие страшные. при Дюнкерке РАФ помогали, потери англичан - несколько ЭМ. летчики Люфтваффе не готовились к действиям против флотов. они не могли даже определить класс корабля (неизвестно, кого бы они больше бомбили: англичан или своих). авиаторпед у немцев не было (их передрали позже у итальянцев). бомбы - малых калибров, не сильно опасные ЛК и КР. конечно, англичане понесли бы потери, возможно даже тяжелые. но это не существенно, потому что немецкий флот перестал бы существовать. причем не только военный, но и торговый. а сосредоточение таких сил, их потери и ослабление давления на французов запросто могли привести к тому, что франция устояла бы. к тому же - моральный фактор провала высадки.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Гарпунер #01.08.2004 03:06
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>Женя, если ты хочеш грамотного обсуждения - тебе придется ждать моих ответов, а не бежать вперед. диалог должен быть упорядоченным и обдуманным.
Что же, давай так. Начиная с этого поста - один пост в сутки.

israel>ты прав. например, указанный мной список сосредоточенных для отражения кораблей. источник говорит, что их держали в портах ЮВ Англии. как видиш, вся теория о разбросанности пролетает. вообще, известно что летом-осенью многие английские корабли получили повреждения от Люфтваффе в портах, т.к. находились в портах Канала в готовности к отражению десанта.
Здесь требуется уточнение. "Порты ЮВ Англии" - термин слишком общий. Насколь я поимаю, англичане понимали под ними все от Саутэнда до Фалмута. Высадка же на узком участке делала актуальными только 4 порта собственно в Канале: Маргит, Диль, Дувр и Фолкстоун.
Блин, найти бы где-нибуль расшифровку по портам... но ее нет. Странно...

israel>но в начале июня Франция еще не вышла из войны! 4 дивизии ты еще с фронта выведеш (но не пополниш и не обучиш), но Люфтваффе необходимо для того, что бы добиться сдачи Франции! на самом деле ты выходит спориш не с Редером, а с Манштейном. твой план: отвлекающий удар по Франции а затем настоящий - по АНглии. в расчете, что после разгрома Англии Франция сдастся
Нет, неверно.
4 указанные мной дивизии - реальное отвлечение сил в Норвегию. Эти войска во Франции не задействованы (кроме 9 ТД, конечно). А вывод из боя люфтваффе - не после Дюнкерка, а после Парижа. К тому времени кампания на континенте уже превратилась в побоище.

israel>11-12 уз. впрочем, их первая задача - обнаружить немцев, а для этого вооружение и скорость не важны. хотя... представь разрушения, которые будут на битком набитом транспорте даже от одной 76мм пушки.
Очень слабые разрушения. Оно конечно, если транспорт один - ему кирдык. А если их сотня, на каждом по паре пушек, да еще и два десятка ЭМ и прочая мелочь (ЛК, КР...)? Ты лучше представь разрушения на борту несчастного патрульного судна. ;)
В Норвегии Хиппер потопил Глоуворм, имея на борту десант. А эсминцы Бонте в Нарвике перед высадкой егерей также немножко постреляли. Разве не так?

israel>Люфтваффе не в состоянии остановить английский флот. им это ни разу не удалось.
Я не вижу задачи остановить. Пусть приходят, главное - к этому времени закончить высадку. Да, потопят (вернее, расстреляют) пустые транспорта. Но войска уже будет на берегу, а корабельный оонь против десанта неэффективен - вспомни Гуадалканал.
Главная задача - задержать. Уничтожить те корабли, что поблизости. В названных мною 4 портах.

israel>но у тебя совсем другая диспозиция! ТКА у тебя впереди. а СКР у немцев (ты ведь не о Ф-ботах?) тихоходны, и скуют боевые корабли.
Они пойдут вперед на 3-4 часа раньше. Именно тихоходные, именно вооруженные гражданские суда.

israel>во-2 вспышки будут везде.
А сколько патрульных кораблей в Канале? Два? Пять? Вряд ли больше. Единственная возможная неприятность - случайное прохождение по Каналу английского конвоя с серьезной защитой. Но такой конвой был бы обнаружен еще днем разведывательной авиацией.

israel> а катеров - семь
Саша, я же писал - минимум восемь. Неточен твой источник.

israel>в-3 в первой половине июня (до 16-го) немецкие ТКА четыре раза устраивали ночные нападения на конвои. англичане не потеряли ни одного корыта, хотя тихоходные транспорты это не боевые корабли.

israel>они были пансершиф - броненосцами. ты сознательно путаеш понятия. перефразируя Больных, "Шлезвиг-Гольштейн" хорошо смотрелся бы в качестве шлюпки на палубе настоящего ЛК.
Хорошенькая шлюпка... 14 тысяч тонн, 4х280, 14х170, 20х88. Бронепояс 100-240, башни 280, рубка 300. Кто мог его взять настильным?
Разумеется, он устарел. Но от этого британским эсминцам или крейсерам было бы не легче.
Он прекрасно подходил для обстрела суши. Тех же портов. А скорости хватило бы для отхода к франзузскому берегу при подходе линкоров.

israel>
тонкость в том, что даже при торпедировании эти корабли могут выброситься на берег и работать в качестве береговой батареи.
 

israel>во-1 эти корабли не имели ПТЗ, вообще.
israel>во-2 их переборки за 35 лет настолько проржавели, что никак не смогли бы предотратить распостранения воды.
Какое это имеет значение, если корабль сидит на мели около порта?
К тому же какие жертвы будут у атакующих при столь мощной противоминной артиллерии?

israel>
Погоди. Еще раз - в июне немцы ввели в Канал 8 ТКА. Восемь! Если у тебя столь хорошие источники, то назови номера или опровергни Руге.
israel>
 

israel>номера я тебе назвал. на середину июня. 21-го погиб С-32. откуда у Руге лишний ТКА? может, у него на начало... или на конец. какая разница, 7 или 8 ТКА, если их не 50?
Это проблема. Надо будет почитать специально. Пока отложим, хорошо?

israel>ПС. еще раз: хочеш серьезного обсуждения - составь серьезный план. и будь обьективен и честен. не расказывай про 4.2 млн. брт ТР, если у Руге ясно написано о собранных чудовищными усилиями 0.7 млн. брт транспортов. не расказывай о немецких батареях БО, если у Руге написано, что первая построена 1 августа. я думал, ты его не читал и не знаеш. а если читал - будь добр, не "забывай" то что тебе не выгодно.
Руге - довольно слабый источник с точки зрения фактуры. К сожалению.
А у Широкорада про захваченные французские батареи и про ж/д батареи что-нибудь написано? Не было бы Норвегии - береговая оборона Франции была бы намного мощнее.

Ладно, сделаю небольшой перерыв - надо составить хороший план, ты прав. Но вопрос - я могу рассчитывать на план от очени 1939? то есть использование верфей? B)
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

kAYMAN

втянувшийся

нет, все не так просто. в Греции, на Крите, в Норвегии Гранд Флит действовал при полном господстве Люфтваффе. потери - вовсе не такие страшные. при Дюнкерке РАФ помогали, потери англичан - несколько ЭМ. летчики Люфтваффе не готовились к действиям против флотов. они не могли даже определить класс корабля (неизвестно, кого бы они больше бомбили: англичан или своих). авиаторпед у немцев не было (их передрали позже у итальянцев). бомбы - малых калибров, не сильно опасные ЛК и КР. конечно, англичане понесли бы потери, возможно даже тяжелые. но это не существенно, потому что немецкий флот перестал бы существовать. причем не только военный, но и торговый. а сосредоточение таких сил, их потери и ослабление давления на французов запросто могли привести к тому, что франция устояла бы. к тому же - моральный фактор провала высадки.
 


Я имею более позднее время и налеты на Мальту и Александрию, когда сравнительно небольшой контенгент Люфтваффе практически вывел из строя английский флот в Средиземно море, а ведь Средизеьмье это не Ла-Манш.

Насчет Дюнкера - немцы там больно и не старались.
 
Это сообщение редактировалось 01.08.2004 в 18:01
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Высадка же на узком участке делала актуальными только 4 порта собственно в Канале: Маргит, Диль, Дувр и Фолкстоун.
 


в каком смысле? ты хочеш высадиться в них, или подразумеваеш, что из остальных портов эскадры не играют роли?

Блин, найти бы где-нибуль расшифровку по портам... но ее нет. Странно...
 


да, к сожалению и мне это неизвестно. правда, учти, что это неизвестно и немцам. ;)

4 указанные мной дивизии - реальное отвлечение сил в Норвегию.
 


тут загвоздка. даже две:
1. немецкое командование не расчитывало, что так быстро удастся выбить французов. а без Норвегии в случае затягивания войны немцам пришлось бы не сладко. немцы и так рисковали, поэтому понятно желание хоть немного подстраховаться Норвегией. кроме того, этой операцией они порядочно сбили с толку англо-французов.
2. как известно, англо-французы сами планировали высадиться там, десант был уже погружен на корабли. представь, что к середине апреля Гитлер обнаруживает, что Норвегия уже английская и вся его диспозиция рушиться. таким образом, вся операция во Франции не факт, что вообще будет осуществлена.

А вывод из боя люфтваффе - не после Дюнкерка, а после Парижа. К тому времени кампания на континенте уже превратилась в побоище.
 


ну, не совсем в побоище: у французов еще 70 дивизий. вывод из боя Люфтваффе вполне мог позволить им очухаться, призвать резервы. без помех с воздуха французы могут перегрупироваться, а их оставшаяся авиация - разбомбить клинья.

Очень слабые разрушения.
 


ты себе плохо представляеш взрыв снаряда в закрытом, набитом людьми помещении. ТР может и не потонет, но внутри будет фарш.

А если их сотня, на каждом по паре пушек
 


каких пушек? у немцев нет резерва, для ВКР пришлось разоружать броненосцы. к тому же учти, что даже частичные потери смертельны: там дивизия высадилась, а штаб - погиб. в другой дивизии - наоборот. третья дивизия высадилась в полном составе, но ее боепитание - на дне морском.

да еще и два десятка ЭМ и прочая мелочь (ЛК, КР...)
 


Жень, очнись: у тебя эти дохлые силы и десант высаживают, и ведут бой с вражескими эскадрами, и ТР от сторожевиков охраняют. в трех местах сразу!

В Норвегии Хиппер потопил Глоуворм, имея на борту десант.
 


угу, немцам повезло, что был шторм, а то "Глоуорм" потопил бы и его, и "Арним". вначале встретились два ЭМ, причем "Арним" (в 2 раза крупнее британца и с 200 десантников во внутренних помещениях!) стал терпеть поражение и запросил о помощи. появившийся "Хипер" вначале долго их не мог различить (ЭМ с разными то силуэтами!), а потом долго и отвратно стрелял, позволив британцу расстрелять по себе все торпеды. очевидно, если бы не волны, "Хиппер" скушал бы торпеду. но и после этого все никак не удавалось потопить "Глоуорм", который в довершение всего таранил (!) "Хиппер", причем борт немца был вдавлен вплоть до ТА. столь же позорно немцы стреляли при потоплении "Глориес", когда таки получили вполне заслуженную торпеду.

А эсминцы Бонте в Нарвике перед высадкой егерей также немножко постреляли. Разве не так?
 


не так.
во-1 на каждом ЭМ было только 200 егерей, которые вполне помещались в помещениях
во-2 сражения как такового не было: "Хайдкамп" в полигонных условиях (благодаря переговорам) выпустил только один двухторпедный залп, немедленно утопивший "Эйдсвольд", не успевший даже сделать выстрел. "бой" с "Норге" длился то же пару минут, огонь у немцев успел открыть только "Арним".

так что примеры не в кассу: десант был нормального размера, причем о боевых успехах фрицев говорить не приходится. теперь ты понимаеш, почему больше 200 человек на ЭМ лучше не сажать?

Пусть приходят, главное - к этому времени закончить высадку.
 


кто тебе сказал, что ты закончиш высадку? в ПМВ англичане вовремя узнавали о выходе немцев. (о чем немцы в 40 году знали). во ВМВ в большинстве случаев - то же (о чем немцы не знали, но догадывались). а ты еще за сутки начинаеш массированное минирование, сам сообщая о начале операции.

Да, потопят (вернее, расстреляют) пустые транспорта.
 


чем потом снабжать будем? 500 транспортниками? :D

Но войска уже будет на берегу, а корабельный оонь против десанта неэффективен - вспомни Гуадалканал.
 


во-1 даже если часть ТР подойдет к берегу, ты высадиш пехоту. боезапас, артиллерия и танки сгорят с транспортами. тебе только отлива ждать до посинения, а потом доооооооооолгая разгрузка. к тому времени подойдут даже крейсера из Исландии и Гибралтара. :D :D :D :P
во-2 есть огонь и есть огонь. ты предпочитаеш вспомнить коротенькие и слабые налеты япов (впрочем, Гендерсон-филд и самолеты там страдали не слабо), "забывая" амовский опыт изменения ландшафтов, когда сносились мощнейшие крепости на островах, а не десант в хлипких окопчиках.

Главная задача - задержать. Уничтожить те корабли, что поблизости. В названных мною 4 портах.
 

ЧЕМ????

Они пойдут вперед на 3-4 часа раньше. Именно тихоходные, именно вооруженные гражданские суда.
 


:D :D :D значит:
1) англичане получат предупреждение на 3-4 час раньше
2) несколько часов эти тихоходы будут шляться по Каналу без охраны.

А сколько патрульных кораблей в Канале? Два? Пять? Вряд ли больше.
 


для противодействия десанту в роли СКР англичане мобилизовали несколько сотен корабликов. но, что бы тебе было проще, в ночь высадки они конечно пошлют 2-5. ща, держи карман шире. особенно после суточной минной постановки. :D :lol:

Но такой конвой был бы обнаружен еще днем разведывательной авиацией.
 

во-1 кучу конвоев немцы не обнаруживали
во-2 когда конвой обнаружен, отменять операцию уже поздно.

Саша, я же писал - минимум восемь. Неточен твой источник.
 

слушай, не зли меня. сам знаеш, что у тебя за источник:
Руге - довольно слабый источник с точки зрения фактуры.
 

и после этого гониш на мой, который и номера называет. да и надоело: 7 или 8 - это не 50. это фактически ничто.

А у Широкорада про захваченные французские батареи и про ж/д батареи что-нибудь написано?
 


у меня его нет. это к Нумеру. впрочем, про французов можеш забыть: если что то и исправно, так обучиться пользоваться этим надо кучу времени. батарея БО - это тебе не трофейная сорокопятка.

Ладно, сделаю небольшой перерыв - надо составить хороший план, ты прав.
 


ждемс. только, надеюсь, и в правду хороший.

Но вопрос - я могу рассчитывать на план от очени 1939? то есть использование верфей?
 


валяй. только:

1) исходи из того, что немцы знали на осень 39-го
2) не забудь, что в то время ТКА строились 1.5-2 года по уже готовым проектам
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Насчет Дюнкера - немцы там больно и не старались.
 


вы перепутали: не старались сухопутные силы. а вот ГЕринг честью поклялся всех перетопить.

Я имею более позднее время и налеты на Мальту и Александрию, когда сравнительно небольшой контенгент Люфтваффе практически вывел из строя английский флот в Средиземно море, а ведь Средизеьмье это не Ла-Манш.
 


немцы-авиаторы повреждали английские ЛК и АВУ, но не топили. те продолжали воевать. 1 ЛК потоплен немецкой ПЛ, и 2 подорваны Боргезе. АВУ Арк Роял и Игл - жертвы ПЛ.

рассмотрим наибольший успех немецких авиаторов - повреждение "Илластриес". силы фашистов: 10 авиакорпус (40 Ме-109, 26 Ме-110, 70 Ю-88, 50 Хе-111, 80 Ю-87) и Реджиа аэронаутика (100 истр., 115 бомб.). важно отметить, что 10 корпус был создан именно для борьбы с кораблями и являлся единственным противокорабельным соединением Люфтваффе. (Жене придется обойтись обычными летунами ;) )
в охранении конвоя 2ЛК, Илластриес и 5 ЭМ. вначале сбивают разведчик, потом 6 атак за день. но даже "Илластриес" только поврежден, да "Вэлиент"получил несколько осколков, без прямых попаданий. потом с 16-го по 23-е 10 корпус и итальянцы выполняют кучу вылетов - но "Илластриес" уходит. прикиньте - сотни вылетов лучших спецо, до 60 машин за атаку - и всего один серьезно поврежденный корабль. причем АВУ повредить легче, чем ЛК или КР.

и еще: только в 10 корпусе 150 пикировщиков (горизонтальные бомберы против кораблей малополезны). на 10 мая фрицы имели 316 исправных Ю-87 и чуток Ю-88, причем в боевых действиях потеряли одних Штук 56 (не считая поврежденных). т.е. всего у них было менее чем в два раза больше пикировщиков, чем в одном 10 корпусе. 10 корпус с помощью итальянцев за две недели (с 10 по 23-е) повредил всего один капитал-шип. причем это были спецы, а не уставшие сухопутные люфты. думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь... (с)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

npzh

втянувшийся

Гарпунер>Британия: 466 истребителей (на 05 июня. Источник - Х.Болдуин). Доля боеготовых неизвестна.
 


Это и есть все боеспособные. Согласно Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963

Гарпунер>Германия: 809 (666) Ме-109 и 246 (168) Ме-110. Источник - Дейтон. Впрочем, последнее - не датировано. Был бы благодарен за более точные сведения с указанием источника.
 


Данные точные - вот только они относятся не к июню, а к 20 июля:
"Люфтваффе не имели условий для немедленного начала атаки на Англию, хотя подготовка к будущей битве уже шла вовсю. Для это во Франции разворачивались наземные части обслуживания. Сразу после немецко-французского перемирия англичанам по ту сторону Ла-Манша противостояли только три группы JG.51. Большинство других частей были выведены для отдыха и пополнения. 12 июля к JG.51 присоединилась III/JG.3, а еще через неделю эти силы были дополнены JG.26, JG.27 и JG.52 в спешном порядке готовилась операция Адлерангифф (Налет орлов), предусматривавшая воздушное наступление на Англию. Согласно данным штаб-квартиры на 20 июля во II и III воздушных флотах имелось 809 Bf.109, из которых 656 были боеспособными, а в V воздушном флоте имелось 84 Bf.109 (69 боеспособных).
" Грин Крылья Люфтваффе

И уровень боеготовности был повышен по сравнению с тем, что был в июне.
"Hо, несмотря на усилия наземного персонала обеспечить ремонт самолетов, их дозаправку и оснащение боезапасом, число боеспособных Bf.109 уменьшилось в два раза, а недостаток резервов не позволял восполнить потери. " Он же.

Гарпунер>Дык я поступаю проще: смотрю реальные потери сторон над Каналом в июне 1940. И реальные силы сторон в боях.
 


Может и обществу будет интересно посмотреть "на реальные потери сторон над Каналом в июне 1940". Не затруднит привести? С источником?

Гарпунер>Все прибрежные: Мэнстон, Хокинжд, Лимпне.
 


Не гсуто - согласитесь, с учетом того что Лимпне - вспомогательный.

Гарпунер>Почему же малой? Разумеется, люфтваффе менее эффективны, чем пилоты Нагумо. Но они потопили 3 КР и 6 ЭМ.
Гарпунер>При этом большую часть времени Люфтвафе атаковали на большой дальности.
 


В юбилейный раз повторяю - в условиях АБСОЛЮТНОГО ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ.

Гарпунер>Итого: 1 ТД, 1 МД, 1 ГПД, 3 ПД.
 


Вы вроде одной ТД собирались обойтись. Но в целом Ваш план по количеству и составу войск примерно соответствует тому, что немцы реально планировали для первой волны. Танков, правда, они хотели побольше. Основные различия начинаются в том, каких и сколько высадочных средств им было потребно, сколько боевых кораблей они могли привлечь, особенно с учетом РЕАЛЬНОГО состояния флота. А так же с учетом состояния и мощностей портов и т.д.

Гарпунер>Имеет значение оценка реальной способности британского флота уничтожить десант при наличии немецкой эскадры прикрытия.
 


Вы забыли скромно добавить "эскпертная".

Гарпунер>Помимо меня, с фактами не знакомы также Йодль, Кессельринг, Манштейн, Фуллер, Дейтон (Лен), Анзель, Руге, Болдуин.

Если Вы про разработку флота в ноябре 1939 года, то Йодля лучше вычеркнуть из списка - штаб ОКХ писал аналогичную разработку. Руге же про это пишет так -
"Этим настроением, вероятно, объясняется тот факт, что Гитлер долгое время не реагировал на попытки Редера выяснить его отношение к возможной высадке десанта в Англии. ГВМФ уже в ноябре 1939 г. поручил РВМ изучить этот вопрос, ибо в то время наступление на Западе представлялось делом ближайшего времени, но потом прекратил это изучение, поскольку наступление все время откладывалось, а ГКА(OKH) не было уверено в возможности быстро добиться успеха. Когда такой успех все же был достигнут, Редер 21 мая 1940 г. впервые подробно доложил Гитлеру об исследовании вопроса в РВМ. 4 июня, когда Редер пожаловался на недостаток внимания к выполнению программы строительства подводного флота, Гитлер сообщил ему, что после окончания похода во Францию намерен сократить армию, предоставив приоритет военно-воздушным силам и военно-морскому флоту. Его явно интересовали больше детали, относящиеся к усовершенствованию береговой обороны Норвегии. "

Гарпунер>В такой компании я могу принять ваши "констатации" как элементарное англофобство и невоспитанность. Обратите внимание - Ваши ляпы я попросту пропускаю.
 


Ну так не пропускайте - я всегда рад узнать что-то новое.

Гарпунер>И что, весь 10 корпус был в Норвегии?
Гарпунер>Именно в Норвегии, а не в Любеке?
 


Весь корпус решал свои задачи в этой операции - и сводить все к действиям 6 групп в Норвегии - смешно.

Гарпунер>Почему "у греков"? У защитников. Танкам побоку, кого поддерживть, благо все в пределах видимости.
 


Вы вопрошали - куда делась греческая армия. Ценность такой "вооруженной"(одна винтовка на несколько человек) силы - мягко говоря невелика. Количество пушек у англичан не приведете?

Гарпунер>Ну, Шпеера хоть почитайте. Или "Итоги..." Вам же ясно написали - более половины стали использовалось на строительство. Какие проблемы?
 


Правильно - строились заводы синтетического топлива и каучука, заводы боеприпасов, расширялось производство самолетов и т.д. А еще был кризис железнодорожных перевозок, из-за которого приходилось часть предприятий (185 штук между прочим)останавливать. Только на Ферейнигте Штальверке скопилось 150 тысяч тонн стальных полуфабрикатов. А еще был дефицит рабочих - только авиаиндустрия нуждалась в 110 тысячах квалифицированных рабочих. Общая потребность в военной индустрии 640 тысяч. Так что проблемы были, и большие.
 
RU Гарпунер #10.08.2004 17:40  @israel#31.07.2004 17:17
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Ход спора в этом топике показал, что мне действительно нужно проработать фактуру. Чем я и занялся. :)
Так что временно меня здесь не будет. ;)

Тем не менее, ряд однозначно неверных суждений и грубых действительных ошибок, высказанных моими оппонентами, уже сейчас очевидны.
1) Бой в Нарвике, когда большинство немецких ЭМ 13-го числа были не уничтожены в бою, а именно взорваны экипажами из-за израсходования боеприпасов. Англичане в лучшем случае расстреливали уже оставленные немцами корабли. Я потом назову судьбу каждого корабля, и английского и немецкого. Пока же - просто обращаю внимание на действительно грубую ошибку.
Кроме того, 9 "уничтоженных" транспортов - та же фигня. Англичане погромили несколько стоявших в гавани судов, но то были норвежские суда. Единственное германское судно - танкер - осталось невредимым.
Гораздо важнее то, что при отходе остатки британской флотилии потопили немецкое судно снабжения - фактически единственный немецкий транспорт, имевший какое-то значение. Но именно этот транспорт вез снаряды и торпеды, и именно без них немцы не смогли вести нормальный бой впоследствии.

2) О количестве шнелльботов в Кригсмарине. Мне всегда нравилось общаться с Израилем, но его высказывание:
israel>если кто еще будет с Женей спорить, обьясните ему, что его представления о немецком флоте оторваны от реальности: ...в середине Июня 40-го года немцы имели СЕМЬ исправных и боеготовых ТКА, включая один болгарский (вот и пошла нафиг первая волна). ну и т.д.
israel>УДАЧНОГО ФЛЕЙМА! B)[»]

Это высказывание и неверно и оскорбительно. Столь уничижительное обращение к оппоненту допускается лишь в случае абсолютной уверенности в своей правоте.
Саша, у тебя есть такая уверенность? Если есть, то я сейчас буду тебя обламывать:
В мае 1940 года (19 мая) немцы ввели в Ла-Манш девять ТКА из состава 1 и 2 флотилий. Названные тобой СЕМЬ катеров - это не "всего боеготовых", а имевшиеся в распоряжении фон Бютова по состоянию на 16 июня. Это S-19, 26, 30-32, 35, а также S-1. (Кстати, последний катер не был болгарским, он строился для Болгарии на той же фирме и по тому же проекту, что и штатные шнельботы. Потому он и был конфискован с началом войны.) Остальные после интенсивной эксплуатации в течение месяца были отправлены на регламентные работы.
Уже 4 июля S-20 и 24 (не входившие в состав названной семерки) работают по ОА-178. 25 июля отличился S-27, а 7 августа - и S-21.
Иначе говоря, ты привел правильные цифры, но абсолютно неправильно их истолковал. Шнельботы должны были проходить переборку дизелей после 400 часов работы. Разумеется, в таких условиях после десятка рейдов значительная их часть шла в регламент. Но если бы был план массированного их использования, достаточно было отказаться от июньских рейдов и перевести 3 флотилию с Балтики, а также учебные катера - и 25 штук можно было задействовать в высадке.
Конечно, 25 - это не 50. Но и не 7.
Исаев в этой ситуации считал бы себя правым, на то он и ламер. Но тебе, профессионалу, должно быть стыдно. ИМХО.
Быть, а не казаться!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Ход спора в этом топике показал, что мне действительно нужно проработать фактуру. Чем я и занялся.
 


эт хорошо.

Тем не менее, ряд однозначно неверных суждений и грубых действительных ошибок, высказанных моими оппонентами, уже сейчас очевидны.
 


а вот это - голословно.

Бой в Нарвике, когда большинство немецких ЭМ 13-го числа были не уничтожены в бою, а именно взорваны экипажами из-за израсходования боеприпасов. Англичане в лучшем случае расстреливали уже оставленные немцами корабли.
 


точно так же они бы израсходовали боезапас в КАнале. но и по причинам гибели ты не прав. Хайдкамп после торпеды с Харди лишился всей кормы. в море он бы немедленно затонул, но в Нарвике он прожил еще день, пришвартованный к борту нейтрала. после чего - опрокинулся. Шмитт разнесло торпедами Хантера. от близких взрывов на Кюнне вышли из строя машины. на следующий день его торпедировал Эскимо (по версии немцев, при приближении Эскимо они зажгли пиропатроны - но в любом случае от Эскимо ему было не уйти.). Цилле в 1 бою получил 7х120мм. на следующий день разрушенный в бою с 3 ЭМ англичан он выбросился на мель (в канале он бы до мели не дошел). Гизе попал попал под огонь Уорспайта. экипаж его покинул (что бы они делали в Канале?), а Уорспайт добил все еще плывущий ЭМ. Келнер получил торпеду и кучу снарядов с ЭМ, а потом был разнесен ГК Уорспайта

Пока же - просто обращаю внимание на действительно грубую ошибку.
 


как видиш - твою. :P

Кроме того, 9 "уничтоженных" транспортов - та же фигня.
 


Ян Веллем, Нойнфейс,Аахен,Альтона,Хайн Хойер,Бокенхайм,Фассер, Фрилингхаус, Рауэнфельс.
но то были норвежские суда.
 

типа норвежские суда тонут быстрее? :lol:

Гораздо важнее то, что при отходе остатки британской флотилии потопили немецкое судно снабжения - фактически единственный немецкий транспорт, имевший какое-то значение.
 


представь, что такое случается в Си Лайоне.

Мне всегда нравилось общаться с Израилем
 


спасибо

Это высказывание и неверно и оскорбительно.
 

не знаю, что там тебя может оскорбить. в любом случае - и в мыслях не было. извини, если что тебе не по нраву. а вот насчет неверно - обьясни ка, где.

Если есть, то я сейчас буду тебя обламывать:
В мае 1940 года (19 мая) немцы ввели в Ла-Манш девять ТКА из состава 1 и 2 флотилий. Названные тобой СЕМЬ катеров - это не "всего боеготовых", а имевшиеся в распоряжении фон Бютова по состоянию на 16 июня.
 


ну и где облом? я и писал боеготовых, в обеих боевых флотилиях.


последний катер не был болгарским, он строился для Болгарии на той же фирме и по тому же проекту, что и штатные шнельботы. Потому он и был конфискован с началом войны
 


я писал болгарский, что бы ты его мог отличить от немецкого С-1, родоначальника сериии, построенного в 29 году и уже не существовавшего. ясно, что речь не идет о ВМС Болгарии. кстати, болгарин от немецких все-таки отличался, имея водоизмещение всего 49т.

Уже 4 июля S-20 и 24 (не входившие в состав названной семерки) работают по ОА-178. 25 июля отличился S-27, а 7 августа - и S-21.
 


ну и? нормальная ситуация. какие то катера выходят из ремонта, другие - уходят в ремонт или тонут.

Иначе говоря, ты привел правильные цифры, но абсолютно неправильно их истолковал.
 


извини, но это ты не даеш фактам сбить себя с толку. :P реально: 7 боеспособных катеров на 16-е июня, как не крути. а те, что неисправны - неисправны.

Но если бы был план массированного их использования, достаточно было отказаться от июньских рейдов и перевести 3 флотилию с Балтики, а также учебные катера - и 25 штук можно было задействовать в высадке.
 

1. июньские рейды - это минные постановки и срыв эвакуации из Дюнкерка, причем ТКА нанесли потери гораздо больше, чем понесли сами. отказаться от этого? :blink: что за, пардон, фигня! англичане только спасибо скажут.
2. 3-я флотилия сформирована 15 мая, не боеспособна и ее еще надо перебросить. к тому же вся "флотилия" - 4 изношенных старых учебных С10-13.
3. учебные - старые изношенные катера. большинство - зажигалки с бензомоторами. остальные - с бракованными дизелями МАН. немцы всю эту шелупонь считали не боеспособной.

Исаев в этой ситуации считал бы себя правым, на то он и ламер
 

не оскорбляй человека, а то вспомню, что я модератор. с Исаевым можно спорить (и я зачастую с ним не согласен), но обзывать - не за что. он может ошибаться, и даже не признавать факты - но человек с такими познаниями уж точно не ламер.

Но тебе, профессионалу, должно быть стыдно.
 


не вижу за что. наоборот, мне приятно, что после общения со мной некоторые (например - ты) начинают усерднее изучать историю, а не сразу выдвигать голословные тезы.



ПС. раз уж ты занялся самообразованием, узнай, что есть английский "двухскоростной трал для ЭМ". подсказываю: его имели почти все их ЭМ, и он позволял преодолевать минные поля на скорости до 20 уз. это тебе поможет с оценкой эффективности планируемых минных заграждений.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru