Давайте поговорим о Резуне.

 
1 2 3 4
RU AlexDrozd #29.07.2004 18:09
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду>- Alex, смотрите как поглощение больших количеств официозного вранья сказывается на восприятии действительности! ;) Просто ужас какой-то! Сети агентурной разведки на сопредельной территории не было - это же надо же до такого договориться! Коммунистическая партия Польши (по памяти) насчитывала перед ВМВ порядка 800 тысяч (!) членов! Вот на этих самых сопредельных территориях, где Вы "ни сном ни духом" не предполагаете - откуда же там советские агенты возьмутся?! :) 800 тысяч польских коммунистов на сопредельных территориях - кто же Сталину хоть весточку пошлёт о концентрации немцев? Ясный пень, что некому!.. :lol:

Польские коммунисты толпами шлялись по дорогам Польши, полагаете, собирая развединформацию? А гестапо и абвер на что?
Нужны выверенные точки отбора информации, каналы передачи сведений. Толпа сочувствующих не заменит олаженную агентурную сеть. Вот при ее наличии эти 800 тыс. доброхотов могли оказать реальную помощь. Впрочем, Польша слишком близко, я уже приводил примеры, как немцы мобилизацию конского состава под Варшавой проводили. Ну, смог бы передать польский коммунист (только каким образом?), что 19 июня немцы из под Варшавы начали выдвигаться, сильно бы это помогло РККА? 46 танковый полк за 22-25 июня только от Вильнюса до Ионавы дошел (без противодействия противника), а там расстояние меньше :(

Вуду>- Карты "назад" так месяцами и не нашлись. НЕ делали их потому что. Это одна из причин тяжелейших неудач первых месяцев. И невозможно было напечатать их срочно, чтобы на каждый взвод хватило.
А карт "вперёд" было напечатано - сотни тонн. До Гибралтара...
Только никому они не смогли понадобиться и пропали зря...

Откуда сведения о том, что карты до Гибралтара печатали?
А кстати, взводному вообще карта была положена в 41-м?
И еще. Карты нужны не только для боевых действий, но и для передвижения войск. Что же, командиры выдвигающихся по своей территории армий по пачке Беломора ориентировались?

Skula>Итак, у нас получается - мы готовили контрудар по схеме:
1. на нас напали
2. мы отбились и не отошли
3. мы нанесли контрудар
верно?

Примерно так. Имелись теоретические проработки локальных ударов в период развертывания, но до практичекой разработки не дошли.
Только расчитывали, что "на нас напали" либо когда наши войска уже развернуты ("период политической нестабильности") либо напали такие же войска прикрытия с целью не осуществить стратегический прорыв, а сорвать/затруднить развертывание и мобилизацию.
 

Vale

Сальсолёт

Кому не верится, что мог быть бардак, может почитать воспоминания ветеранов. Которых в 41-м учили, что R-Z- это суперная машина. Секретная! Гроза Неба!! А к случайно прилетевшему Пе-2 вообще не подходите, это совершенно, совершенно секретная машина! Вас в полку на СБ летать научат, а СБ- это ООО, СБ это УУУ, это супер, СКОРОСТНОЙ бомбер... который выше 330 км/ч трясётся, аж страшно лететь :( хотя, конечно, по докУментам - 400...

Как в первую чеченскую (бип) танки в город пустили, одни, (бип), без пехоты... (бииип)...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd, 29.07.2004 17:09:40:
Польские коммунисты толпами шлялись по дорогам Польши, полагаете, собирая развединформацию? А гестапо и абвер на что?
 

- Агенты шлялись сотнями (смотрите "Иваново детство" Тарковского, по рассказу Богомолова). Радистки, радисты сбрасывались десятками, и передавали информацию. Разведсети были созданы задолго до 1.09.1939! Масса сетей. дублирующих, разумеется, совершенно автономных...
Нужны выверенные точки отбора информации, каналы передачи сведений. Толпа сочувствующих не заменит олаженную агентурную сеть. Вот при ее наличии эти 800 тыс. доброхотов могли оказать реальную помощь.
 

- Не считайте Вы руководителей советских разведок "дурнее паравоза"! Всё было создано, и создано заблаговременно. С расчётом на большой коэффициент потерь в условиях войны.
Разведсети были не только в новом приграничье, они были и в США, и в Англии, и в скандинавских странах и т.д. Недооцениваете Вы большевистскую школу работы в подполье "в мировом масштабе", ох, недооцениваете! Тлетворное влияние Нумера... :P
Впрочем, Польша слишком близко, я уже приводил примеры, как немцы мобилизацию конского состава под Варшавой проводили. Ну, смог бы передать польский коммунист (только каким образом?), что 19 июня немцы из под Варшавы начали выдвигаться, сильно бы это помогло РККА?
 

- Алекс, Вы же серьёзный мужчина, перестаньте эти детские сказки для дебилов повторять, операция под названием "освобождение Европы" началась сразу после Октябрьского переворота 1917 года и не прекращалась до 1945, как минимум! Со всеми её целенаправленными атрибутами - долгосрочным планированием, многолетней вербовкой и подготовкой агентуры, созданием разведывательной инфраструктуры, оснащением её всем необходимым, - оружием, радиостанциями, взрывчаткой и т.п.
Многолетняя велась работа. Нумер с Исаевым про это понятия не имеют, - потому, что им так генерал армии Гареев сказал, но Вам-то, сапиенсу, знать не запретили... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 29.07.2004 в 18:50

Vale

Сальсолёт

Вуду, если вы думаете, что поляки очень рвались помогать Сталину, после того, как Польшу в 39-м поделили... А упомянутую КПЗУ/КПЗБ загнали за Можай... ;) Я скорее склонен считать, что не рвались.
Это теория.

Практика же состоит в том, что если немцы (в организованности которых сомневаться -глупо) тихо готовят почву для сосредоточения, а потом его проводят "в три приёма" (за неделю), то русским на это надо было гораздо больше времени.

Впрочем, что я Исаева пересказываю...

"У Австрии 25 дивизий, у России в начале войны 20, а потом они выставят 40... - АВСТРИИ НАДО БИТЬ ПЕРВОЙ!"(1914)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vale, 29.07.2004 17:52:51:
Вуду, если вы думаете, что поляки очень рвались помогать Сталину, после того, как Польшу в 39-м поделили... А упомянутую КПЗУ/КПЗБ загнали за Можай... ;) Я скорее склонен считать, что не рвались.
Это теория.
 

- И Вы, тов. Vale, как всегда правы! :) Хм... Основу компартии Польши составляли повсеместно, в большинстве своём, вредные евреи. (С.Лазарев, я не нарочно! :hilol: ) Коих в Польше проживало ажно 10% от всего населения. Вот они-то и помогали РККА и всем советским разведкам. Среди них были, в том числе, и белобрысенькие, с голубыми глазами, типа Станислава Лема... %) И, ведь, не придирёшься! А фашистов не любили, как и брунеты... B)

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 29.07.2004 в 19:53
+
-
edit
 
Пoзвoлю себе утoчнитъ Вуду.
;)

Aгрессия прoдoлжaлaсь кaк минимум дo 1953-гo, или Вaм Китaй и Кoрейa пo-бoку.
Крoме чистo кoммунистическoй были и другие пoдпoлья. Дaже пoсле чистoк, сoветскaя рaзведкa oтличнo рaбoтaлa с нaивными, и пoд другoй личинoй.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Шaсa, 29.07.2004 18:51:22:
Пoзвoлю себе утoчнитъ Вуду.
;)
Aгрессия прoдoлжaлaсь кaк минимум дo 1953-гo, или Вaм Китaй и Кoрейa пo-бoку.
 

- Да мы там про Европу ;) , а этих - не касаемся... :)


“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(ака Нумер) #29.07.2004 20:10
+
-
edit
 
Таки с трудом верится в страшную лопушистость нашего командования. И вообще - если не верили, нафига войска двигали?
 


В какую «пушистость»? Про «не верили» - так же не верили и поляки с своими союзничками (лягушатники отговорили за 23 дня до войны поляков мобилизацию проводить, думали ещё с Гитлером договорится, а поляки поддались). Так же финики до конца мира радовались, какие они неуступчивые и ждали, что Сталин отвянет. А он не отвял. И французы тоже встретили Гитлера с развёрнутой армией. Сосредотачивают по 2 причинам. Во-первых, если войска будут размазаны по стране противник банально разобьёт их по частям. Во-вторых, это средство давления на противника, мол халявы не будет.

>Т.е. наши войска были растянуты в нитку - а Вермахт сконцентрирован на участках прорыва.

Нет, наши войска были размазаны от границы до Сибири, а у фрицев сконцентрированы на границе.

> 1. Мы не смогли вскрыть подготовку к наступлению?

Нет. Когда поняли, что фрицы начнут было уже поздно.

>Несмотря на все и всяческие предупреждения и доблестную разведку? т.е. или не верили или "Подвиг разведчика" преувеличен... Но войска вывели... непонятно как-то ...

Во-во. Дело в том, что разведка до самого конца пургу гнала, из которой совсем не ясно было, что будут делать фрицы: пойдут против Англии или против нас. А войска сосредотачивали в ответ на сосредоточение немцев, «на всякий случай».

>2. Зачем войска были размещены в выступах (или не были)?

Во-первых, это замечательный плацдарм для наступления. Во-вторых нахождение в выступе не означает разгрома. Те же войска ПрибОВО потеряли не меньше, чем армии Львовского выступа, так как скосить его не дали. Белостокский в силу названных мной причин (в первый день 37 наших дивизий воевали с >100 немецких) был скошен, но потери войск из КОВО и ПрибОВО настолько высоки, что не слишком отличаются от потерь войск в Белоруссии. К тому же 3 ТГр не била в основание выступа, а обошла его с тыла через ПрибОВО. В-третьих просто-напросто оставлять врагу свои территории никто не собирался. Кстати, разве голландцы не обороняли «Маастрихский аппендиск»? Также могу спросить, какого фига французы попёрли в Бельгию, если таким образом образовывался выступ?

>Достаточно очевидно, что при нападении удары будут срезающие. Так что направление главного удара прорисовывалось достаточно чётко.

Во-первых, удары не совсем срезающие. Во-вторых опыт Курска показал, что даже если стратегически план противника ясен, то тактически направление удара определить сложно. Результатом этого было отсутствие концентрации войск на южном фасе: точно направление удара не определили и пришлось прикрывать слишком большой фронт, растягивая войска. На северном фасе было дело лучше, но всё равно далеко от идеала.

>3. И кстати - про отсутствие карт вспомнилось. Будут комментарии?

Карты в авральном порядке делали. Потому что территория новая. В частности для фотографирования привлекли «самолёт-шакал» Су-2, чем привели в восторг лётчиков: дело было зимой, а закрытая кабина казалось райским местом по сравнению с открытой у Р-10, что ли?

>4. Ориентировочно даты начала нашего и немецкого движения к границе известны?

Немцы – февраль 1941, наши – на пару месяцев позже.

>Прo рыть oкoпы нa пaру дней этo вы Меxлису сo Стaлиным нa Тaмaни рaсскaжите.
Вероятно, имелся в виду Крым-1942? Алексей, будьте добры, расскажите это с начала, а то я нихрена не понял, в т.ч. про дивизионные и полковые группы!

>Дa и мoему вoенруку шкoльнoму, у кoтoрoгo тoгдa и лoпaты не былo

Раздолбайство. Лопата в наступлении – вещь необходимая. Доказано Заннуси, тьфу, Галактионовым. :D

>А когда начилась переброзка войск из Франции и т.п. на Восток?

C Франции возвращаться войска начали ещё в 1940. Но это ещё ни о чём не говорит. Массово войска пошли весной.

>Итак, у нас получается - мы готовили контрудар по схеме:
>1. на нас напали
>2. мы отбились и не отошли
>3. мы нанесли контрудар

Нет. На контрудар нацеливались мехкорпуса. Но общее наступление Юго-Западным фронтом и Западным фронтом – это не контрудар, это вроде попыток навязать друг другу свою волю немцев и французов в 1914 и 1940. В обоих случаях лягушатников снесло.

>1. А как? Сети агентурной разведки на сопредельной территории не было

Во-первых, какая-то сеть в Польше была. Это можно видеть по докам ПрибОВО в сборнике боевых документов. Во-вторых вскрывали с помощью радиоразведки. Сведений к 22 июня было предостаточно для того, чтобы понять, что «ж-ж-ж-ж неспроста», но это ж было в последние дни, поздно. Копошится на местах ещё с середины июня начали. Например, в 5 тд хотели семьи командиров эвакуировать, но запретили.

>Посмотрите: на дворе всего лишь 1935 год, а в Москве уже собирают представителей всех коммунистов Европы (это миллионы человек!) и инструктируют их о подготовке ко Второй мировой войне! У Гитлера ещё Генштаб в зачаточном состоянии, ещё Гальдер ездит на экскурсии в СССР, дивится на массовые воздушные десанты, а в Москве уже - глобальный инструктаж миллионов коммунистов в плане подготовке ко Второй мировой войне!! Которая должна "неожиданно разразиться" через несколько лет...

А Вы посмотрите, с каких событий вели отсчёт ВМВ в 30-х и что тогда творилось в Европе.

800 тысяч польских коммунистов на сопредельных территориях - кто же Сталину хоть весточку пошлёт о концентрации немцев? Ясный пень, что некому!..
 


То есть сантехник-алконавт, который был включён в партию «для отчёта» - тоже страшный сталинский шпион, агент «пол-литра»? :D :lol: А если за следующие 4 года связь потерял или турму Аллоизыч его посадил или вообще в НСДАП вступил?

>Которых в 41-м учили, что R-Z- это суперная машина.

Вале, я понимаю, что Вы там на танцульках пропадаете, но матчасть учить надо! R-Z - может и секретное оружие, но тогда настолько секретное, что до сих пор такой секретный, что о нём никто ни чего не знает. А пунёвская «гроза неба» - это Р-Z, «эр-зет». Почему его так назвали – тоже, видно, большой секрет. :D Кирилице-латиницевый мутант. :D

Многолетняя велась работа. Нумер с Исаевым про это понятия не имеют, - потому, что им так генерал армии Гареев сказал, но Вам-то, сапиенсу, знать не запретили...
 


Ну и какие же у Вас источники информации? Ответ «вчера после третей бутылки прилетели зелёные марсиане с Сатурна и рассказали» не принимается.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #29.07.2004 21:13
+
-
edit
 
Aгрессия прoдoлжaлaсь кaк минимум дo 1953-гo, или Вaм Китaй и Кoрейa пo-бoку.
 


Ничем не хуже, чем американцы, которые лезут во все дыры до сих пор. Но их во всех смертных грехах Вы не обвиняете.
Весь флот - на иголки!  

Skula

втянувшийся

Вот кстати о планах. Просветите ламера, в случае начала войны (нападения т.е.) план прикрытия вводится в действие автоматически? Или надо дожидаться соответствующего указания?
И если можно было действовать по планам прикрытия - есть ли необходимость писать подробные директивы войскам, как делалось у нас?
В общем, как система должна работать и как она работала в реале?

З.Ы. Не подумайте про оффтоп. У Суворова планам уделено достаточно много места. ;)
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Skula>Таки с трудом верится в страшную лопушистость нашего командования.

Это вы зря. Очень похоже, что это была не лопушистость, а просто лопухообразность. Т.е. почти всё командование РККА состояло из лопухов. См по этому поводу мой разговор в ветке "Сводный топ о Резуне", с. 6 (http://forums.airbase.ru/?showtopic=26435&st=75) и с.7. Очень похоже, что действительно лопухи. :(
RU AlexDrozd #30.07.2004 17:24
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

140466(ака Нумер)>В частности для фотографирования привлекли «самолёт-шакал» Су-2, чем привели в восторг лётчиков: дело было зимой, а закрытая кабина казалось райским местом по сравнению с открытой у Р-10, что ли?

Наверное по сравнению с Р-5 и Р-Z, у Р-10 кабина вроде бы закрытая.

 
RU Гарпунер #30.07.2004 23:15
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Skula>Вот кстати о планах. Просветите ламера, в случае начала войны (нападения т.е.) план прикрытия вводится в действие автоматически? Или надо дожидаться соответствующего указания?
Автоматически, конечно.

Skula>И если можно было действовать по планам прикрытия - есть ли необходимость писать подробные директивы войскам, как делалось у нас?
План прикрытия - это первые действия приграничного эшелона. Все задействованные войска его выполнили, или потпытались это сделать. На чем и погорели.
Быть, а не казаться!  
RU Исаев Алексей #31.07.2004 17:10
+
-
edit
 
Гарпунер>План прикрытия - это первые действия приграничного эшелона. Все задействованные войска его выполнили, или потпытались это сделать. На чем и погорели.

В значительном числе случаев на план прикрытия клали с прибором. Скажем 87 и 124-я сд по плану должны были ниткой вдоль границы встать. Они предпочли биться в плотных боевых порядках у крупных магистралей. Все равно снесли, но КПД ИМХО была выше, чем строго по плану прикрытия.

С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
Это сообщение редактировалось 31.07.2004 в 17:39
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 01:27
+
-
edit
 
>Наверное по сравнению с Р-5 и Р-Z, у Р-10 кабина вроде бы закрытая.

Может быть. Завтра проверю. Я тоже засомневался, но, кажется, там именно Р-10 имелся ввиду.

>есть ли необходимость писать подробные директивы войскам, как делалось у нас?

Где это Вы видете в нашем плане прикрытия "подробные директивы"? В том-то и дело, что до войны было не ясно точно, как пойдёт враг и потому кроме "прочно прикрыть границу от сих до сих" там больше ничего нет.
Весь флот - на иголки!  
RU Skula #02.08.2004 05:38  @140466(ака Нумер)#02.08.2004 01:27
+
-
edit
 

Skula

втянувшийся

140466(ака Нумер), 02.08.2004 00:27:06:
Где это Вы видете в нашем плане прикрытия "подробные директивы"? В том-то и дело, что до войны было не ясно точно, как пойдёт враг и потому кроме "прочно прикрыть границу от сих до сих" там больше ничего нет.
[»]
 

Я не видел планов прикрытия, потому и спрашиваю.
"от сих до сих" - это достаточно много, если указаны рубежи обороны и они заранее известны войскам.
"распологит дивизии в нитку" - вам не кажеця, что этого достаточно в случае нашего наступления?
И может ли план прикрытия быт заточен под прицфытие наступления?
 
Это сообщение редактировалось 02.08.2004 в 05:55
RU AlexDrozd #02.08.2004 09:06
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Skula>"распологит дивизии в нитку" - вам не кажеця, что этого достаточно в случае нашего наступления?

Этого достаточно, если такая же "нитка" прикрывает развертывание войск на стороне противника.

Skula>И может ли план прикрытия быт заточен под прицфытие наступления?

Если войск достаточно для ведения наступления и они развернуты, значит прикрытие просто не нужно (нечего прикрывать). А что будут делать на конкретном участке разворачивающиеся войска - зависит от планов командования - могут встать в глухую оброну, могут начать наступление.



 

Skula

втянувшийся

Skula>"распологит дивизии в нитку" - вам не кажеця, что этого достаточно в случае нашего наступления?
AlexDrozd>Этого достаточно, если такая же "нитка" прикрывает развертывание войск на стороне противника.
 

Я не о том
Поясню
Может быть так, что указанные дивизии оставлись бы на второстепенном направлении, при том,[SIZE=1] что наш план действий был а-ля Суворов?
Вот кстати - известны ли оперативные планы для КАЖДОЙ из наших армий на западной границе?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Skula>>Таки с трудом верится в страшную лопушистость нашего командования.
anybody>Это вы зря. Очень похоже, что это была не лопушистость, а просто лопухообразность. Т.е. почти всё командование РККА состояло из лопухов. См по этому поводу мой разговор в ветке "Сводный топ о Резуне", с. 6 (http://forums.airbase.ru/?showtopic=26435&st=75) и с.7. Очень похоже, что действительно лопухи. :([»]

- Нет, конечно. Всё командование РККА из лопухов не состояло. Действовал ряд факторов, очень мощных факторов, которые привели к подобному положению:
1)Система массовых репрессий 1937-39 гг была построена таким образом, что что если ком. взвода написал донос на ком. роты, то на этот донос руководители, получившие этот сигнал и органы НКВД в армии обязаны были автоматически отреагировать. И человек, на которого был написан донос, подавляющем большинстве случаев погибал - как командир на своей должности - в более чем 9/10 случаев.
Поскольку доносы писали, в основном, люди с мерзкими моральными качествами, а люди более порядочные доносы писать стеснялись, то командиры с лучшими моральными качествами (нужными и на войне непременно!) переходили в тюрьмы, зоны и в землю, а военнослужащие более подлые постепенно занимали их места во всех структурах.
В результате моральный уровень ком. состава упал до до среднелагерного, общего режима. Где нет друзей, где все всем враги, где все подозревают друг друга и все стучат друг на друга.
Боеспособной такая армия накануне такой войны могла быть только очень ограниченно. Причём, и вполне хорошие, изначально, люди могли скурвиться в подобной системе.
На некоторых должностях люди за два года сменились семь раз! Шесть предыдущих "поколений" были репрессированы!

2)Система массовых репрессий 1937-39гг привела к совершенно невероятным кадровым перемещениям и сдвигам. Люди продвигались по должностям зачастую гораздо стремительнее, чем осознавали себя на новых уровнях, где к личности командира предъявлялись качественно новые требования: и к опыту (которого ещё не было), и к уровню знаний (хорошо, если были хотя бы книжные знания, многие вообще "академиев не кончали").
Были люди действительно очень талантливые, которые могли быстро-быстро превратить себя из командира роты, например, в командира полка или дивизии. Но большинство оказывались в подобной ситуации "сырыми", "зелёными", внутренне не готовыми. Не наработавшими ещё должного мастерства для этих уровней, не накопившие нужных знаний и т.п.

3) Система массовых репрессий 1937-39 года катастрофически подорвала желание ком. состава проявлять инициативу, лезть вперёд к начальству с предложениями, вариантами и пр. Это не способствовало выживанию в тогдашних условиях и развивало массу вредных для командира любого уровня комплексов. Поэтому самый идиотский приказ сверху никем и никак не пытался быть оспорен, его тупо старались выполнять, невзирая на любые ожидаемые жертвы (даже если конкретный начальник хорошо понимал, что лучше бы не так, а вот этак) - просто ради собственного выживания в условиях тогдашней обстановки, очень многие командиры жертвовали всем, очень часто - вопреки всем военным наукам, вопреки логики, вопреки ситуации и пр.

4)Стремление военно-политического руководства страны и прежде всего, лично Сталина, осуществлять планы наступления, когда они уже не могли быть осуществлены, через неделю полной неразберихи, когда и Сталин был в трансе и Генштаб войсками никак не управлял, когда управление было фактически полностью потеряно, когда отходили стихийно, плюс отсутствие карт для войны на своей территории и отсутствие достаточного количества радиостанций, привели во многих местах к полной панике и неразберихе. Когда командиру, полностью потерявшему связь и с командованием, и с соседями, не имеющему сведений о противнике, деморализованному мыслью: "а что со мной сделают?!" - было проще или застрелиться, или (как некоторые и делали) сдаться в плен. Потому, что он точно знал, что за подобный "неуспех" его лично свои особисты расстреляют обязательно. А старший начальник и не подумает спасать (подставляя свою голову вместо головы подчинённого).

Немецкие же офицеры ни хрена подобного не боялись.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 02.08.2004 в 13:35
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 13:40
+
-
edit
 
>Я не видел планов прикрытия, потому и спрашиваю.
"от сих до сих" - это достаточно много, если указаны рубежи обороны и они заранее известны войскам.

Это вообще ничто. Потому что неизвестно, где враг пойдёт. Неизвестно, что делать в случае, если он ударит вот сюда и что - вот сюда. А что делать, если враг прорвётся вообще не говорилось. Не удивительно, что к концу 22 июня эти планы годились только в качестве туалетной бумаги. Но, впрочем, дело не в их плохости, а в том, что они были сделаны совершенно на другую ситуацию и без учёта конкретных планов противника.

>"распологит дивизии в нитку" - вам не кажеця, что этого достаточно в случае нашего наступления?

Не понял? Когда мы наступаем, нужно собирать дивизии в ударный кулак, как это делали немцы, по нашим же планам всем дивизиям выделялась одинаковая полоса.

>И может ли план прикрытия быт заточен под прицфытие наступления?

37 дивизий наступают ниткой против более чем 100 дивизий - не смешите мои тапочки. Единственная задаче 37 дивизий - прикрыть мобилизацию и сосредоточение в случае, если фрицы параллельно нам его ведут. Но в реале получилось, что фрицы начали его раньше и проводили быстрее, а выйграть время на мобилизацию в дипломатических спорах, как это финики сделали у нас не получилось.

>Может быть так, что указанные дивизии оставлись бы на второстепенном направлении, при том,[SIZE=1] что наш план действий был а-ля Суворов?

Ну так как 37 дивизий - это всё, что существовало на фронте от Ленинграда до устья Дуная, то "массы войск", которых никто нигде не заметил пока сосредотачивались в ударном кулаке где-то в другом месте, а весь советско-германский фронт был второстепенным направлением. :D

>Вот кстати - известны ли оперативные планы для КАЖДОЙ из наших армий на западной границе?

Для каждой армии? Есть "Соображения по стратегическому развёртыванию...". Их можно в инете найти. Из них следует, что после мобилизации, сосредоточения и т.д. в случае войны предполагалось наступать Юго-Западным и Западным фронтом. То есть с байками резуна мало общего. Но наступать собирались все. Например французы в Бельгию не просто так полезли, а надавать по морде группе армий "Б", которую они считали главной. На том и погорели. Причём особого желания воевать у французов не было видно, ан нет, всё равно наступательные планы вынашивали. Финики тоже собирались наступать в 1939, но им не дали. Но это уже из рода наступательного маразма: наступление фиников было бы прекращено, так как не могло достичь решительных успехов ввиду слабости финской армии. А зато это наступление отнимало бы много дивизий с более важных участков фронтов. Поляки вроде как В.Пруссию отвоевать собирались. У них тоже пальцы веером были. И тоже оказалось, что этим они ослабили фронт на Запале, а в добавок их упредили в развёртывании. Понятно, что и мы собирались воевать "малой кровью на чужой территории" вне зависимости от того, на нас нападут, или мы на кого-то "наедем".
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #02.08.2004 14:26
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду, я согласен с этим:

>"Система массовых репрессий 1937-39 года катастрофически подорвала желание ком. состава проявлять инициативу, лезть вперёд к начальству с предложениями, вариантами и пр. Это не способствовало выживанию в тогдашних условиях и развивало массу вредных для командира любого уровня комплексов"

Причем (на мой взгляд), это было прострашнее, чем просто убыль командного состава в результате репрессий. Поскольку автоматически распростронялось и на вновь прибывших на командные должности.

40 тысяч уволенных из армии, посаженных и расстреляных командиров на фоне резкого роста РККА в 38-41 были не так и заметны. Бывшие комбаты без академического (и нормального военного) образования командовали полками не потому, что всех комполка посадили, а потому, что полков много стало. "Агрессивную" РККА "агрессивное" руководство СССР слишком долго держало на голодном людском пайке. Низкая численность армии, да еще наполовину состоящей из территориальных войск, никак не способствовала подготовке резервистов, не только командного, но и сержантского состава.

В общем-то, вся система управления страной в СССР, построенная на унаследованной от царского режима бюрократии, но с заменой более/менее компетентных (и не дрожащих за свою жизнь) чиновников на "кухарок" и прочие люмпенизированные элементы мало способствовала выдвижению "в верха" умных и способных людей (и еще меньше способствовала их выживаемости "на верху").
И весьма многие руководители в армии, промышленности, науке не только достигли "уровня некомпетентности" ("Принципы Питера"), но и успешно его преодолели :(
 

Skula

втянувшийся

140466(ака Нумер)>Это вообще ничто. Потому что неизвестно, где враг пойдёт. Неизвестно, что делать в случае, если он ударит вот сюда и что - вот сюда. А что делать, если враг прорвётся вообще не говорилось. Не удивительно, что к концу 22 июня эти планы годились только в качестве туалетной бумаги. Но, впрочем, дело не в их плохости, а в том, что они были сделаны совершенно на другую ситуацию и без учёта конкретных планов противника.
 

- ваше мнение - зачем было в планах вытягивать дивизии вдоль границы, а не держать их хоть самую чуть в глубине страны? Т.е. почему планы были составлены именно таким образом?
- на какую ДРУГУЮ ситуацию?
- и как учитывать "конкретные планы противника"?
Skula>"распологит дивизии в нитку" - вам не кажеця, что этого достаточно в случае нашего наступления?
140466(ака Нумер)>Не понял? Когда мы наступаем, нужно собирать дивизии в ударный кулак, как это делали немцы, по нашим же планам всем дивизиям выделялась одинаковая полоса.
 

Поясняю: эти дивизии прикрывают второстепенные направления.
140466(ака Нумер)>37 дивизий наступают ниткой против более чем 100 дивизий ... Ну так как 37 дивизий - это всё, что существовало на фронте от Ленинграда до устья Дуная...
 

37 дивизий на более чем 10 армий? Поясните мысль плиз.
Skula>Вот кстати - известны ли оперативные планы для КАЖДОЙ из наших армий на западной границе?
140466(ака Нумер)>Для каждой армии? Есть "Соображения по стратегическому развёртыванию...". Их можно в инете найти. Из них следует, что после мобилизации, сосредоточения и т.д. в случае войны предполагалось наступать Юго-Западным и Западным фронтом.
 

Я имею в виду планы для КАЖДОЙ армии (фронта, корпуса, дивизии) в ОТДЕЛЬНОСТИ. Интересно, такая инфа вообще в природе существует? То, что она существовала (т.е. планы были) - с этим вроде никто не спорит.
 
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 16:36
+
-
edit
 
1. В общем-то согласен с Алексом, но всё же сомневаюсь, что именно это было критично. Вспомните хотя бы то, что многие искренне верили, что искореняют предателей.

- ваше мнение - зачем было в планах вытягивать дивизии вдоль границы, а не держать их хоть самую чуть в глубине страны?
 


Так они и были "хоть самую чуть в глубине страны". Как, впрочем, и французские и польские и всякие разные другие дивизии.

Т.е. почему планы были составлены именно таким образом?
- на какую ДРУГУЮ ситуацию?
 


Другая ситуация - примерно ПМВ, ну ситуация развёртывания войск на Западном фронте в ВМВ. Т.е. когда дипломаты бодаются, а враг разворачивается примерно с той же скоростью или некритично больше, то эти 37 дивизий вполне могли бы противостоять 40, может даже 50 дивизий врага. Причёми не обязательно напрямую воевать - могли просто быть сдерживающим фактором до тех пор, пока дипломаты парили бы мозги фрицам.

>- и как учитывать "конкретные планы противника"?

Ввиду того, что эти планы прикрытия "на все случаи жизни" то никак. Да и с учётом того, что задача войск - прикрыть границу от мелкого хулиганства отсутствие концентрации на особо опасных участках не критично. Вот только в реале фрицы не стали растрачиваться на мелкое хулиганство и стукнули сразу сильно.

Поясняю: эти дивизии прикрывают второстепенные направления.
 


Ну и расскажите, какие тогда направления первостепенные. А то судя по полосам дивизий по Вашей логике выходит, что весь сов-германский фронт - не первостепенный. На самом деле войска, которые должны были создавать ударные кулаки остались в дороге. Не успели. Если бы успели, то наши бы могли и права качать или сразу долбануть превентивно, в зависимости от настроения руководства.

>37 дивизий на более чем 10 армий? Поясните мысль плиз.

Угу. 37. А всё дело в том, что многие дивизии этих армий находились очень далеко от границы.

Я имею в виду планы для КАЖДОЙ армии (фронта, корпуса, дивизии) в ОТДЕЛЬНОСТИ. Интересно, такая инфа вообще в природе существует? То, что она существовала (т.е. планы были) - с этим вроде никто не спорит.
 


Не знаю, были ли они. Кажется, в "соображениях..." вполне конкретно нарисованы планы армий в первой операции.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 16:38
+
-
edit
 
>По-моему, Сталин и иже с ним не были аристократами. Вряд ли для них были в новинку все эти "нападения без объявления войны".

Были в новинку нападения без дипломатической переписки. См. материалы совещания в декабре 1940 года. Единственного догадавшегося, что фрицы могут и без разговоров в МИДе начать, использовав это время для упреждения в развёртывании запинали ногами (морально) под возгласы "мы - не поляки". Примеры Польши (тягомотина с переговорами аж год шла, объявление войны тут ни при чём), Франции, Бельгии, Голландии, Финляндии говорили об обратном.

>Не достаточно учли... То есть должности занимали не подходящие для этого люди.

А где "подходящие"? У французов армия через месяц боёв развалилась, саксов один Канал от катастрофы спас, остальные вообще показали боеспособность ниже плинтуса. Вы ещё забываете об одной вещи. Да, в 1941 нас раскатали по полной программе и по делу, но ведь те же люди в 1944 практически так же раскатали сам Вермахт. Учились быстро. Вот и несоответствие должности.

>Ну вот и сравните: потери СССР превосходят немецкие на 3 (три) миллиона человек. По сравнению с 5, да и с 8 это не пренебрежимо мало. Так что насчёт заваливания трупами не знаю, это вы меня с кем-то перепутали, а дурное управление ВС--- точно.

Дело в том, что значительная часть этих потерь - 1941 год. И тут далеко не и вовсе не одна подготовка ком.состава играла роль. В условиях 22 июня раскатали бы любую армию, вопрос в масштабах.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #02.08.2004 16:38
+
-
edit
 
>По-моему, Сталин и иже с ним не были аристократами. Вряд ли для них были в новинку все эти "нападения без объявления войны".

Были в новинку нападения без дипломатической переписки. См. материалы совещания в декабре 1940 года. Единственного догадавшегося, что фрицы могут и без разговоров в МИДе начать, использовав это время для упреждения в развёртывании запинали ногами (морально) под возгласы "мы - не поляки". Примеры Польши (тягомотина с переговорами аж год шла, объявление войны тут ни при чём), Франции, Бельгии, Голландии, Финляндии говорили об обратном.

>Не достаточно учли... То есть должности занимали не подходящие для этого люди.

А где "подходящие"? У французов армия через месяц боёв развалилась, саксов один Канал от катастрофы спас, остальные вообще показали боеспособность ниже плинтуса. Вы ещё забываете об одной вещи. Да, в 1941 нас раскатали по полной программе и по делу, но ведь те же люди в 1944 практически так же раскатали сам Вермахт. Учились быстро. Вот и несоответствие должности.

>Ну вот и сравните: потери СССР превосходят немецкие на 3 (три) миллиона человек. По сравнению с 5, да и с 8 это не пренебрежимо мало. Так что насчёт заваливания трупами не знаю, это вы меня с кем-то перепутали, а дурное управление ВС--- точно.

Дело в том, что значительная часть этих потерь - 1941 год. И тут далеко не и вовсе не одна подготовка ком.состава играла роль. В условиях 22 июня раскатали бы любую армию, вопрос в масштабах.
Весь флот - на иголки!  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru