[image]

Самоубийство - 2

 
1 2 3 4

Skula

втянувшийся

Skula>Кто мешает РККА установить на соответствующем месте заслоны?
anybody>Вы представляете себе, какие плотности нужно обеспечить и какую подготовку провести, чтоб остановить на глубине 2--3км. танковый клин? Вермахт в 1941 и в 1943--- совершенно разные армии. У СССР просто не хватит силёнок одновременно наступать и держать оборону на других направлениях.
[»]
 

Давайте уточним. Я имел в виду заслоны, препятствующие "срезу" клина.
Skula>Тем не менее врагом Англия от этого быть не перестанет. И сидя на острове в относительной безопасности, так просто войну не прекратит.
anybody>Ну и пусть себе сидит дальше на острове. И воюет со всей Европой... извините, с Германией. Сделать она ничего не сможет. А через несколько лет и Черчилль сменится...
anybody>Основная идея--- перевести войну с Великобританией "в дипломатическое русло".
[»]
 

Это действительно вопрос. И действительно непонятно. ИМХО Гитлер считал, что Англия может уговорить СССР напасть на Германию
   
IL Вуду #13.08.2004 18:10  @Вуду#12.08.2004 10:56
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>- Так Вы тогда сами изложите Вашу версию: а почему же всё-таки этого не случилось?! Что заставило Гитлера попереться на Восток, на зиму глядя, "очертя голову", не запасшись даже тёплыми кальсонами для вермахта, не говоря уже о полушубках? Зная отлично из военной истории, что войны на два фронта всегда кончались для Германии плачевно? Зная, как непобедимый и гениальный Наполеон закончил в России свою блистательную карьеру? И т.д.
Вуду>>Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."
Вуду>>Изложите Вашу версию, чтобы нам не суесловить попусту, да и дело с концом. ;)[»]
anybody>Чтобы излагать версию, разумно потребовать, чтобы она была. :) А у меня оной версии нет, и быть не может--- знаю маловато.
anybody>Просто исходя из моих знаний получается, что Гитлер мог остановить вторую мировую просто перейдя к стратегической обороне. И я задаю вопрос: почему Гитлер этого не сделал?
- Скажите честно, Вы книжки Суворова прочли?
Потому, что он не мог остановить эту войну. Потому, что были запущены механизмы этой войны в противостоящих ему странах, над которыми у него власти не было. И они останавливаться совершенно не собирались.

>Что он такого знал/не знал, что не поступил так? Почему он сказал, что нет выбора?
- Потому, что раз СССР отказался участвовать в штурме британских островов, то потенциала только Германии, вместе с захваченными территориями, не было достаточно для победоносного штурма и разгрома Великобритании. Потому, что у Гитлера были и шпионы в Соединённых Штатах, и его аналитики знали производственный потенциал США.
Для примера, который меня в этом плане когда-то шибко поразил (по памяти, поэтому не взыщите, все данные - "навскидку", с точностью до порядка):
перед ВМВ у Японии было 8 авианосцев, а у США - 6. К концу ВМВ у Японии осталось 3 авианосца, а у США их стало 103...
Вот аналитики примерно это и рассказали Гитлеру до того, как... И он проникся серьёзностью момента. И понял, что кирдык ему светит неизбежный, если СССР, где военные маховики так же раскручивались со страшной силой (гляньте мобилизационный план 1941 года) обязательно ударит ему в спину, когда он полезет на штурм островов. Что Сталин его обманул, заманил в ловушку, подставил. И допускать развития подобной ситуации никак нельзя. И надо кинуться на Сталина, пока Сталин не врезал ему топором в затылок. Отсюда - "план Барбаросса" и все последующие действия немцев. "Нету выборов" - это значит, что любой альтернативный вариант, не предусматривающий ликвидацию РККА и руководства СССР для Германии на тот период хуже.
Хотя этот вариант - страшно рискован (как показала история :icon_win: ).
Но рисковать Гитлер вынужден, потому, что его противники войну НЕ ОСТАНОВЯТ - ДО РАЗГРОМА ГЕРМАНИИ.

>Что толкнуло две сильные страны на войну?
- Ой! А Вы это про кого??

anybody>Поверить, что никто не догадался до такого шага я просто не могу--- у Гитлера не кретины в управляющих структурах сидели.
- Да хоть кто! Надо чтобы и его противники этого захотели.
   
Это сообщение редактировалось 14.08.2004 в 02:14

anybody

координатор

админ. бан
anybody>>Вы представляете себе, какие плотности нужно обеспечить и какую подготовку провести, чтоб остановить на глубине 2--3км. танковый клин? Вермахт в 1941 и в 1943--- совершенно разные армии. У СССР просто не хватит силёнок одновременно наступать и держать оборону на других направлениях.

Skula>Давайте уточним. Я имел в виду заслоны, препятствующие "срезу" клина.

Так я и понял. Однако остановить на глубине 2--3км. танковый клин, одновременно наступая на основном направлении, практически невозможно. Вернее можно, но это потребует слишком длительной инженерно-строительной подготовки. Иначе говоря: "Зъисть-то он зъисть. Да хто ж ему дасть?" ;) А на глубине 10--15км. нужно будет уже не об обороне думать, а об отступлении и избежания отрыва ударных частей от тылов (фронт уже прорван). В случае "великолепной" управляемости РККА обр.1941 года быстрое изменение обстановки может привести к тяжелейшим последствиям. Так что подход встречных боёв вполне себя оправдывает, с точки зрения Вермахта.

****************************************************************
anybody>>Ну и пусть себе сидит дальше на острове. И воюет со всей Европой... извините, с Германией. Сделать она ничего не сможет. А через несколько лет и Черчилль сменится... Основная идея--- перевести войну с Великобританией "в дипломатическое русло".

Skula>Это действительно вопрос. И действительно непонятно. ИМХО Гитлер считал, что Англия может уговорить СССР напасть на Германию[»]

Это как? Ласками по-видимому... :lol: Заманит в сети и уговорит. :lol:
   

israel

модератор
★★★

WiTL>Жду летящих мебельных гарнитуров. :D[»]

уже летят: моральное преимущество СССР обеспечено при любом раскладе, т.к. Англия, США и все их друзья однозначно рады войне между СССР и Германией вне зависимости, кто первый начал. таким образом, по вашему плану, СССР отдает преимущечтво первого удара и теряет территории ни за что.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Skula>Ну, не совсем так. Был план "Дропшот", Макартур, воюя в Корее просил у Трумена побомбить СССР. Отказали. А могли и не отказать.[»]

И что? Напали?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Yura_L.>
Бяка: США никогда не начинали войн потому, что имели только военное преимущество
 


1.Вы юморист, батенька. Какие политические цели были против уже разгромленной Японии, когда Штаты начали против них ЯДЕРНУЮ войну? Ведь обычная и ядерная война - разные вещи.
2.Опять же война с Ираком - Буш до сих пор не может сформулировать цели войны...
Yura_L.>
А цели уничтожить СССР у США не было.
 


3.Были-были... Если таких целей не было, зачем громогласно было объявлять и вести "холодную войну"?

Yura_L.>США никогда не нападает, если имеется хоть малейшая возможность получить по зубам
.4. Когда в начале 60-х они узнали от Пеньковского, что все наши межконтинентальные ракеты - блеф, они, имея к тому же 20-кратное превосходство в ядерном оружии обязательно напали бы,
Не будь наших ракет на Кубе. Это их махом отрезвило.[»]


1. Цель была - закончить войну победой. А ядерная или неядерная - тогда не задумывались. Просто атомную бомбу считали бомбой большой мощности.
2. Что Вы говорите? Может быть Вы просто не читаете ничего и не смотрите телевизор? И как же это он, не сформулировав цели войны, добивается её финансирования конгрессом?
3. Холодная война - это система мероприятий для сдерживания СССР, чтобы не развязалась война горячая.
4. В 1949 г. они имели 300 кратное превосходство в ЯО.Не напали. А в кубинском кризисе Вы не поняли самой главной детали. Ракеты были не боеготовы. И американцы разбомбили бы их, стоящих открыто, за пару дней до пристыковки головных частей. В этом в Москве никто не сомневался. После чего СССР мог махать 96 межконтинентальными бомберами (сколько из них прорвётся к США через ту, совсем не совершенную систему ПВО, никто не знал, но предполагали, что только еденицы) и 4 Р-7 на открытых стартовых позициях, не заправленные, а главное, в получасе подлётного времени от американких баз в Турции. А у границ СССР и в США находилось свыше 3000 самолётов, способных сбросить свои ЯБ. на СССР и около сотни МБР (тоже не заправленные, но им советская авиация не угрожала)
   
RU 140466(ака Нумер) #15.08.2004 00:33
+
-
edit
 
>И больше шансов победить в этой грядущей борьбе у того, кто нанесет первый удар. Первый и, хорошо бы, последний (т.е. смертельный). В реальных условиях - внезапный, вероломный, сокрушительный... И чем дольше ждешь, тем больше вероятности дождаться...

Фича в том, что время работало на нас. И вообще несмотря на все эти теоризирования в реальности войны появляются не из-за какой-то абстрактной "вероятности", а из реальной политической обстоновки.

>И, опять-таки, больше шансов победить в этой грядущей борьбе у того, кто нанесет первый удар. Первый и, хорошо бы, последний (т.е. смертельный). В реальных условиях - внезапный, вероломный, сокрушительный...

Оставьте эпитеты. В политике и, соответственно, войне, как продолжении политики они не важны. Да, шансы остаться в живых были только у ударившего первым. Но никто так и не решился, так как знал, что 90% - за то, что сам попадёт под не менее разрушительный удар.

>Это лишь версия. И ничего более.

Ок. Учту.

>Какие данные могут об этом говорить? (серьёзный вопрос)

Что вразумительных данных "за" как не было, так и нет. Ну представляете, что вообще никто не заметил, что СССР собирается напасть? Ну ладно, там немецкая разведка, но ведь вообще ни одна разведка не заметила подготовки! Или отсутствие периода полит. напряжённости, который должен был быть, если бы СССР хотел начать войну. Или сообщение ТАСС и последующие действия. Наконец странно, что наши войска так долго выдвигались, если уж собирались начать конфликт. И при чём войска уже движутся, а планов операции ещё нет. Почему же? Исаев к тому же, говорит, что в мае перевозки остановились. Ждали, что дальше будет. Надо его самого на ВИФе спросить.

>Из этой фразы я могу понять, что не будь у США ЯО, то СССР напал бы на США. Представить ситуацию, что монопольное владение ЯО мешало США начать войну с СССР я не могу. Хотя бы потому, что США никогда не начинали войн потому, что имели только военное преимущество и не имели политических целей войны. А цели уничтожить СССР у США не было.

Ну Вы меня не так поняли. Тем более, что про отсутствие цели - это Вы меня повеселили. Цель оцевидна: борьба за мировое господство. А кто там начнёт войну - это дело десятое. Факт в том, что если б не ЯО столкновение было бы неизбежно.

>Если сделать ставку на моторизованные мобильные части, бьющие в основание танкового клина противника и отрезающие этот клин от тылов, то можно. В таком случае отпадает необходимость держать большие плотности на любом и каждом участке фронта/границы. Однако нужно признать, что какие-никакие плотности всё же нужны.

Да нет, сложное это дело. Враг может сосредоточить в одном месте большой резерв и порвать наш фронт на тряпки раньше, чем любые моторизованные и механизированные части доедут. Отдать инициативу на таком фронте - опасное дело. См. Манштейна, зачем нужен был Курск в 1943. А вот если мы сами начинаем врагу навязывать свою волю - тут для нас лучше.

>Прекрасно... И оставить свои танки без снабжения, поскольку тылы отсечены. Глупее может быть только наступление вовсе без снабжения. А танковые вылазки (на глубину менее 1/2 запаса хода танка) малоэффективны, поскольку до Германии РККА нужно пройти ещё и Польшу. Всю территорию последней можно превратить в поле встречных боёв. А уж РККА не могла соперничать с Вермахтом по эффективности управления и подготовленности к ведению встречного боя.

Не понимаю, к чему это Вы. Совсем не в тему. А о сравнительной боеспособности РККА и Вермахта не имелось сведений до войны. Ясно было только то, что Вермахт - противник опасный.

Вуду>- в-третьих - раз Сталин отказался от приглашения Гитлера воевать вместе с ним с Западом (чтобы воспользоваться плодами победы) - значит, есть огромная вероятность того, что Сталин будет воевать с Западом против Гитлера (чтобы воспользоваться плодами победы);

Кстати, не совсем так. Предложения такого вообще не было. Тройственный пакт - немного другое. Много ли, например, Болгария навоевала за Гитлера? Да и то не согласились скорее из-за цены.



>Нумера: "Призывной потенциал Германии в два раза меньше чем в СССР". Давайте оценим население Германии в 100 млн. чел.

Разве я такое говорил? Вроде призывной потенциал Германии со смежными областями раза в полтора меньше нашего со всякими урюками из степи.

>Переброска советских войск вплотную к границе имела своей целью СПРОВОЦИРОВАТЬ Гитлера на нападение.

Ну и эстонцы в штабе у нас сидели. Перевозки немцев начались РАНЬШЕ. И на это среагировала наша разведка. Жалоб немцев на перевозки тоже не поступало.

>После чего РККА действовала по плану изложенному в "Соображениях..."

Совсем трава. Потому что "соображения..." - рабочий док мая 1941.

> Просчет в том что Сталин полагал что германская армия слаба как он изложил в речи перед выпускниками 5 мая 1941г.

Что он там с бодуна наговорил - толком не известно. Есть только описания. И нигде не говорится, что Вермахт - отстой. То же самое - по материалам совещания 1940 года.

>Вы всерьёз считаете что глубокие танковые операции невозможны в частности потому, что невозможно защитить тылы? Кто мешает РККА установить на соответствующем месте заслоны?

Теперь у тебя совсем альтернативная история. Потому что в реале присутствовали жалкие 37 дивизий.

>- Так Вы тогда сами изложите Вашу версию: а почему же всё-таки этого не случилось?! Что заставило Гитлера попереться на Восток, на зиму глядя, "очертя голову", не запасшись даже тёплыми кальсонами для вермахта, не говоря уже о полушубках? Зная отлично из военной истории, что войны на два фронта всегда кончались для Германии плачевно? Зная, как непобедимый и гениальный Наполеон закончил в России свою блистательную карьеру? И т.д.

Опять? Ну скучно же китайский раз объяснять! Вкретце - попёр потому же, почему и сам Наполеон.

>Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."

Я не знаю, что там за байки излагал ему Гитлер, но реальное объяснение - лишить Англию последнего возможного союзника на континенте, добыть ресурсы, дать возможнсть демобилизовать часть армии. Читайте Гальдера, да и самого Гитлера. И покажите мне хоть в одном оперативном плане немцев (из, кажется, 26), где бы говорилось о реальной опасности от СССР?

>Потому, что он не мог остановить эту войну. Потому, что были запущены механизмы этой войны в противостоящих ему странах, над которыми у него власти не было. И они останавливаться совершенно не собирались.

А расскажите, кто мог остановить войну в 1941?

>- Потому, что раз СССР отказался участвовать в штурме британских островов

Ух ты! А ссылочку?!

>перед ВМВ у Японии было 8 авианосцев, а у США - 6. К концу ВМВ у Японии осталось 3 авианосца, а у США их стало 103...

Всё свалено в кучу. Процентов 60-70 от этих 103 авианосцев в эскадренном бою не представляли особой ценности из-за того, что были эскортными, а следовательно - по сути транспортами с десятком самолётов на борту. Японцы эрзац-авианосцами тоже баловались, но это были куда более мощные корпбли.

>И понял, что кирдык ему светит неизбежный, если СССР, где военные маховики так же раскручивались со страшной силой (гляньте мобилизационный план 1941 года)

План этот был по сути невыполним.

>обязательно ударит ему в спину, когда он полезет на штурм островов.

Откуда такая уверенность?

>Что Сталин его обманул, заманил в ловушку, подставил.

Опять резунистские байки? Ну скучно. Про то, что Гитлер - Ледокол доказательств так и нет. Про подталкивание к ВМВ вообще полный бред. И Вы этому жо сих пор верите? Мне Вас жалко, правда.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Для тех, кто в танке. Раз, наверно, десятый:



Из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта.
9.01.1941 г.


Источник: Aus dem Kriegstagebuch des Wehrmachtsfuhrungstabes. // Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959 // Вторая мировая война: Два взгляда. — М.: Мысль, 1995
OCR, корректура и оформление: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)


9 января 1941 г.

12.15 — беседа фюрера в Бергхофе с главнокомандующим сухопутными войсками [фон Браухичем], начальником штаба ОКВ [Кейтелем], начальником штаба оперативного руководства вермахта [Йодлем] [и другими представителями высшего командования сухопутных войск, ВМФ и ВВС].

[...] Фюрер дает следующую оценку общего положения.

[...] Высадка в Англии возможна только тогда, когда будет завоевано полное господство в воздухе и в самой Англии наступит определенный паралич. Иначе это преступление. Цель Англии в войне в конечном счете состоит в том, чтобы разбить Германию на [Европейском] континенте. Но для этого собственных средств ей не хватает. Британский военно-морской флот вследствие своего использования на двух далеко отстоящих друг от друга театрах войны стал слабее, чем прежде, и какое-либо его усиление в решающем масштабе невозможно. [...]

Англию держит надежда на США и Россию, ибо уничтожение английской метрополии со временем неотвратимо. Но Англия надеется выстоять до тех пор, пока ей не удастся сколотить большой континентальный блок против Германии. Дипломатические приготовления к этому легко распознать.

Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.

Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу. Он, [Гитлер], не верит в то, что англичане "совершенно сошли с ума"; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они проиграют, им уже никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40 50 дивизий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелое положение. Этого произойти не должно. До сих пор он, [фюрер], действовал по принципу: чтобы сделать шаг дальше, надо разбить важнейшие вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда либо англичане сдадутся, либо Германия продолжит войну против Великобритании при наиблагоприятнейших условиях. Разгром России позволил бы и японцам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.

Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и перебазировать важнейшие отрасли промышленности в безопасные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой. [...]

"Учитесь читать" Nikita
   
Это сообщение редактировалось 15.08.2004 в 14:12
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

Представить ситуацию, что монопольное владение ЯО мешало США начать войну с СССР я не могу. Хотя бы потому, что США никогда не начинали войн потому, что имели только военное преимущество и не имели политических целей войны. А цели уничтожить СССР у США не было.
1.Н.>Ну Вы меня не так поняли. Тем более, что про отсутствие цели - это Вы меня повеселили. Цель оцевидна: борьба за мировое господство. А кто там начнёт войну - это дело десятое. Факт в том, что если б не ЯО столкновение было бы неизбежно.

Вразумите бестолковым ваше понимание мирового господства. С моей точки зрения США после ВМВ имели полное мировое господство. Единственная мировая валюта - Американский доллар. Полный доступ США ко всем рынкам сырья и почти ко всем рынкам сбыта (нет ничего такого, что не продавалось из СССР в США). Наличие СССР, с недоступностью его рынка для многих американских товаров, совсем США не смущало, т.к. ёмкость рынка была не значительна. А вот если бы СССР имел американские военные возможности, а США - советские, то войну можно было гарантировать с абсолютной точностью. Надеюсь в этом никто не сомневается?

   
RU 140466(ака Нумер) #15.08.2004 21:27
+
-
edit
 
Для тех, кто в танке. Раз, наверно, десятый:
 


Замечательно, Вы избавили меня от необходимости искать цитаты.

[...] Высадка в Англии возможна только тогда, когда будет завоевано полное господство в воздухе и в самой Англии наступит определенный паралич. Иначе это преступление.
 


Привет Гарпунеру.

Сталин, властитель России, умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжелых для Германии ситуациях он во всевозрастающей мере будет создавать нам трудности.
 


Ну и где тут боязнь 6 июля? По слогам: от-кры-то вы-сту-пать не бу-дет!

Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему тоже совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России станет очень трудным.
 


О чём я и говорил, все понимали, что рано или поздно Германия с СССР придётся столкнуться нос к носу.

Англичан поддерживает возможность русского вступления в войну. Будь эта последняя континентальная надежда разрушена, они бы прекратили борьбу.
 


Класс! Вот тут фоменковцы нового тысячелетия "докажут", что Наполеон и Гитлер - одно и то же лицо, как и Сталин с Александром I: ведь полное сходство. Разве что Сталин с Гитлером не братались на Немане.

Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и перебазировать важнейшие отрасли промышленности в безопасные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой. [...]
 


Вот тут ответы на тысячу резунистских вопросов типа "а после блицкрига куда Вермахт денется" и "а зачем Гитлеру нападать".

Вразумите бестолковым ваше понимание мирового господства.
 


Мне всегда казалось, что это отсутствие равного по силам конкурента, в данном случае СССР.

С моей точки зрения США после ВМВ имели полное мировое господство.
 


Если исключить 1/6 суши, плюс всю Восточную и Центральную Европу, вплючая большой и сочный кусок Германии, плюс Ближний Восток и часть Африки, которая так и хотела покраснеть. Странное мировое господство.

Полный доступ США ко всем рынкам сырья и почти ко всем рынкам сбыта (нет ничего такого, что не продавалось из СССР в США). Наличие СССР, с недоступностью его рынка для многих американских товаров, совсем США не смущало, т.к. ёмкость рынка была не значительна.
 


И чего ж они так после дибилдинга попёрли?

А вот если бы СССР имел американские военные возможности, а США - советские, то войну можно было гарантировать с абсолютной точностью. Надеюсь в этом никто не сомневается?
 


А, знаю, коммунисты - бяки. Эту байку я уже тысячу раз слышал. К слову и мы и американцы при желании в 70-е -80-е могли сечь в атомном пожаре не то, что противника, а пол мира. И тогда бы было уже не важно, дошли ли "красные танки" до Ла Манша.
   
DE Бяка #15.08.2004 22:45  @140466(ака Нумер)#15.08.2004 21:27
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆

1.Н.>
Вразумите бестолковым ваше понимание мирового господства.
 

1.Н.>Мне всегда казалось, что это отсутствие равного по силам конкурента, в данном случае СССР.
1.Н.>
С моей точки зрения США после ВМВ имели полное мировое господство.
 

1.Н.>Если исключить 1/6 суши, плюс всю Восточную и Центральную Европу, вплючая большой и сочный кусок Германии, плюс Ближний Восток и часть Африки, которая так и хотела покраснеть. Странное мировое господство.
1.Н.>
Полный доступ США ко всем рынкам сырья и почти ко всем рынкам сбыта (нет ничего такого, что не продавалось из СССР в США). Наличие СССР, с недоступностью его рынка для многих американских товаров, совсем США не смущало, т.к. ёмкость рынка была не значительна.
 

1.Н.>И чего ж они так после дибилдинга попёрли?
1.Н.>
А вот если бы СССР имел американские военные возможности, а США - советские, то войну можно было гарантировать с абсолютной точностью. Надеюсь в этом никто не сомневается?
 

1.Н.>А, знаю, коммунисты - бяки. Эту байку я уже тысячу раз слышал. К слову и мы и американцы при желании в 70-е -80-е могли сечь в атомном пожаре не то, что противника, а пол мира. И тогда бы было уже не важно, дошли ли "красные танки" до Ла Манша.[»]

1.Мировое господство, в современном понимании - это не колониальная система. Если бы Америка хотела колоний - стала бы она реализовывать план Маршалла.
2. Что Вы называете дибилдингом?
3. Коммунисты бяки? Да уж не ангелы. Монополию силы использовали всегда и везде. Никто никогда не давил и не принуждал союзников с такой силой, как СССР.

   
RU 140466(ака Нумер) #16.08.2004 00:51
+
-
edit
 
>1.Мировое господство, в современном понимании - это не колониальная система. Если бы Америка хотела колоний - стала бы она реализовывать план Маршалла.

А никто о колониальной системе и не говорит. Просто никак не могла влиять США на процессы в названных странах.

>2. Что Вы называете дибилдингом?

Перестройка.

>3. Коммунисты бяки? Да уж не ангелы. Монополию силы использовали всегда и везде. Никто никогда не давил и не принуждал союзников с такой силой, как СССР.

Всё же хорошо действует американская пропаганда. А ангелов и не существует. Любая власть - на штыках и баксах, Чехословакий-68 - ничем не хуже и не лучше, чем события в Гренаде, Панаме или Югославии. Хотя нет, лучше, намного. Потому что народу меньше погибло.

P.S. Давайте не переводить на политику, собственно это заведёт только в клоаку и основной теме не соответствует.
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Вуду>>> Так Вы тогда сами изложите Вашу версию: а почему же всё-таки этого не случилось?! Что заставило Гитлера попереться на Восток, на зиму глядя, "очертя голову", не запасшись даже тёплыми кальсонами для вермахта, не говоря уже о полушубках? Зная отлично из военной истории, что войны на два фронта всегда кончались для Германии плачевно? Зная, как непобедимый и гениальный Наполеон закончил в России свою блистательную карьеру? И т.д.

Вуду>>>Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."
Вуду>>>Изложите Вашу версию, чтобы нам не суесловить попусту, да и дело с концом. ;)[»]

anybody>>Чтобы излагать версию, разумно потребовать, чтобы она была. :) А у меня оной версии нет, и быть не может--- знаю маловато.
anybody>>Просто исходя из моих знаний получается, что Гитлер мог остановить вторую мировую просто перейдя к стратегической обороне. И я задаю вопрос: почему Гитлер этого не сделал?

Понимаете, когда кто-то поступает так же, как поступил бы я, я могу приводить свои рассуждения в качестве примера обоснования поступка. В противном случае мне требуется длительный разбор имевшейся у человека информации, его [человека] предыстории, тонкостей развития психики и т.п.

Именно такой случай и наблюдается. Нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года вступает в противоречие с моими рассуждениями. А поскольку мне этот вопрос интересен, приходится разбираться. Только медленно. Иначе возникает переполнение полученной информацией и теряется нить рассуждений. Но об этом см. ниже.

******************************************************************
Вуду>Скажите честно, Вы книжки Суворова прочли?

Нет. :) Ни единой. :)

В пятницу специально подошёл к книжному ларьку и прочёл несколько страниц "Самоубийства". Вывод: для меня на данном этапе развития в этой книжке написано слишком много разного, и выудить интересующие меня темы мне будет очень сложно.

Позвольте мне тут немного потренироваться, :) а после начинать чтение "классиков". ;)

******************************************************************
Вуду>Потому, что он не мог остановить эту войну. Потому, что были запущены механизмы этой войны в противостоящих ему странах, над которыми у него власти не было. И они останавливаться совершенно не собирались.

Как я уже многократно писал: это их проблемы. Великобритания в 1940-м больше озабочена собственной безопасностью. С СССР проблемы решаются демонстрацией новейших образцов военной техники (аналогично резунистской идее о пяти килотоннах с 12 тысяч метров). ;) США за океаном, да и если военная напряжённость будет помаленьку сходить на нет, то и промышленность будет гораздо медленнее переориентироваться на военные нужды, что позволит Германии выгадать так необходимые N лет на освоение захваченных территорий. :rolleyes:

*************************************************************
>>Что он такого знал/не знал, что не поступил так? Почему он сказал, что нет выбора?

Вуду>Потому, что раз СССР отказался участвовать в штурме британских островов, то потенциала только Германии, вместе с захваченными территориями, не было достаточно для победоносного штурма и разгрома Великобритании.

Ну и зачем тогда Германии лезть на остров? Знаете, однажды, совершенно нежелая того, машинально, в метро подглядел у одной девушки в журнале в рубрике "Как быть красивой", или что-то около того, цитату: "Ежедневно выделяйте не менее получаса для занятий собой". Мудрая мысль. :rolleyes:

******************************************************************
Вуду>Потому, что у Гитлера были и шпионы в Соединённых Штатах, и его аналитики знали производственный потенциал США.

...которые [США] на ходятся на океаном. Далековато, не правда ли? :rolleyes:

******************************************************************
Вуду>Для примера, который меня в этом плане когда-то шибко поразил (по памяти, поэтому не взыщите, все данные - "навскидку", с точностью до порядка):

Ну пока мне ещё рано требовать точные цифры. Пока ограничимся оценками. :)

Вуду>перед ВМВ у Японии было 8 авианосцев, а у США - 6. К концу ВМВ у Японии осталось 3 авианосца, а у США их стало 103...

Ну вы и сравнили! После Перл-Харбора, операции "Удар в литавры", если не ошибаюсь, и т.п. и т.д. промышленность США не то что перестраивалась, а просто перебегала на военные рельсы. Без таких эквилибристических упражнений со стороны Японии и Германии, процесс имел бы гораздо меньшие масштабы.

******************************************************************
Вуду>Вот аналитики примерно это и рассказали Гитлеру до того, как...

Сложный вопрос, что именно рассказали аналитики Гитлеру. :rolleyes: Во-первых, они должны были рассказать ему о том, какую производственную мощь Германия захватила, и что эта мощь сможет "выдать" через пару--тройку лет. То есть к 42--43-му году. Но первые результаты уже будут к 1941-му. А раньше СССР просто не сможет напасть.

******************************************************************
Вуду>И он проникся серьёзностью момента. И понял, что кирдык ему светит неизбежный, если СССР, где военные маховики так же раскручивались со страшной силой (гляньте мобилизационный план 1941 года) обязательно ударит ему в спину, когда он полезет на штурм островов.

Вывод, который я повторял уже многократно: неча на оных островах во море-окияне со всяческими Бенн Ганнами головушки немецких ратников слогати да в спину от СССР получати. Так доходчивей? :lol:

******************************************************************
Вуду>Что Сталин его обманул, заманил в ловушку, подставил. И допускать развития подобной ситуации никак нельзя. И надо кинуться на Сталина, пока Сталин не врезал ему топором в затылок.

А мне всегда казалось, что дабы не получить удар в спину достаточно оной спиной не поворачиваться. :)

Вуду>Отсюда - "план Барбаросса" и все последующие действия немцев.

Так вот я и показываю, что не совсем так...

******************************************************************
Вуду>"Нету выборов" - это значит, что любой альтернативный вариант, не предусматривающий ликвидацию РККА и руководства СССР для Германии на тот период хуже.

Чем хуже? Прекращается война, унесшая уже немало жизней? Германия может оставить за собой все захваченные территории post factum?

******************************************************************
Вуду>Хотя этот вариант - страшно рискован (как показала история :icon_win: ).

Воевать с равным по производству противником, имеющим превосходство в численности населения, а также пользующегося поддержкой далеко не обессилевших союзников, достать которых у Германии нет никаких сил--- действительно самоубийство. Вот и возникает вопрос--- почему Гитлер пошёл на этот шаг?

******************************************************************
Вуду>Но рисковать Гитлер вынужден, потому, что его противники войну НЕ ОСТАНОВЯТ - ДО РАЗГРОМА ГЕРМАНИИ.

Они не остановят--- остановим мы (Гитлер от имени германцев). :)

******************************************************************
>>Что толкнуло две сильные страны на войну?

Вуду>- Ой! А Вы это про кого??

СССР и Германия.

******************************************************************
anybody>>Поверить, что никто не догадался до такого шага я просто не могу--- у Гитлера не кретины в управляющих структурах сидели.

Вуду>- Да хоть кто! Надо чтобы и его противники этого захотели.[»]

А от их желания мало что зависит--- сделать-то они ничего не смогут.

******************************************************************
Теперь поговорю с Нумером.

>>Если сделать ставку на моторизованные мобильные части, бьющие в основание танкового клина противника и отрезающие этот клин от тылов, то можно. В таком случае отпадает необходимость держать большие плотности на любом и каждом участке фронта/границы. Однако нужно признать, что какие-никакие плотности всё же нужны.

1.Н.>Да нет, сложное это дело. Враг может сосредоточить в одном месте большой резерв и порвать наш фронт на тряпки раньше, чем любые моторизованные и механизированные части доедут. Отдать инициативу на таком фронте - опасное дело. См. Манштейна, зачем нужен был Курск в 1943. А вот если мы сами начинаем врагу навязывать свою волю - тут для нас лучше.

Так зачем держать оные части разбросанными по всему фронту? А имея пару-тройку "кулаков" на других участках можно перейти в наступление там, где эти части расположены, и РККА вынуждена будет уже заботиться об этих участках фронта. Перебрасывать туда резервы. А уж пользуясь преимуществом в железных дорогах можно маневрировать куда как быстрее, упреждая действия РККА. А также радостно встречая наступающие танки противника резервными частями в глубине обороны. У РККА таких возможностей по манёврам просто нет.

******************************************************************
>>Прекрасно... И оставить свои танки без снабжения, поскольку тылы отсечены. Глупее может быть только наступление вовсе без снабжения. А танковые вылазки (на глубину менее 1/2 запаса хода танка) малоэффективны, поскольку до Германии РККА нужно пройти ещё и Польшу. Всю территорию последней можно превратить в поле встречных боёв. А уж РККА не могла соперничать с Вермахтом по эффективности управления и подготовленности к ведению встречного боя.

1.Н.>А о сравнительной боеспособности РККА и Вермахта не имелось сведений до войны. Ясно было только то, что Вермахт - противник опасный.

Но Вермахт-то себе цену знал. А РККА быстро умалит свой пыл доехать до Ла Манша, обжегшись в Польше.

******************************************************************
>>Нумера: "Призывной потенциал Германии в два раза меньше чем в СССР". Давайте оценим население Германии в 100 млн. чел.

1.Н.>Разве я такое говорил? Вроде призывной потенциал Германии со смежными областями раза в полтора меньше нашего со всякими урюками из степи.

Приношу извинения. Я ошибся. Это сказал Гарпунёр:

Гарпунер>Тот простой факт, что мобилизационный потенциал был всего лишь в 2 раза больше Германии, а с учетом союзников и захваченных в первые месяцы территорий - равен, начисто опровергает горы трупов. А Вы попросту некритично усвоили геббельсовскую пропаганду.

См. его высказывание номер 108 (http://forums.airbase.ru/?showtopic=26435&view=findpost&p=437896) в ветке "Сводный топ о Резуне", с.8 (http://forums.airbase.ru/?showtopic=26435&st=105).

Но ваше обсуждаемое высказвание косвенно подтверждает мои оценки. :)
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>Скажите честно, Вы книжки Суворова прочли?
anybody>Нет. :) Ни единой. :)
anybody>В пятницу специально подошёл к книжному ларьку и прочёл несколько страниц "Самоубийства". Вывод: для меня на данном этапе развития в этой книжке написано слишком много разного, и выудить интересующие меня темы мне будет очень сложно.
anybody>Позвольте мне тут немного потренироваться, :) а после начинать чтение "классиков". ;)

Мужик приходит в магазин и спрашивает:
- мужик: У вас изюм есть?
- продавщица: Нету.
- м: А булочки с изюмом?
- п: Есть.
- м: Наковыряёте мне с полкилограммчика!
- п (с надеждой): Вы - сумасшедший?
- м (радостно): Да! Вот и справка есть!


Пусть Вам кто-нибудь "наковыряет с полкилограммчика" Суворова... :lol:
   
RU 140466(ака Нумер) #16.08.2004 11:46
+
-
edit
 
>Так зачем держать оные части разбросанными по всему фронту? А имея пару-тройку "кулаков" на других участках можно перейти в наступление там, где эти части расположены, и РККА вынуждена будет уже заботиться об этих участках фронта.

О чём я и говорю. На таком большом фронте парировать угрозу переброской сил сложно, потому пассивная стратегия заведомо проигрышна. И никакие мк не помогут, самим надо наступать. Что РККА и планировала.

>Но Вермахт-то себе цену знал. А РККА быстро умалит свой пыл доехать до Ла Манша, обжегшись в Польше.

Собственно, а при чём тут Вермахт? Мы же говорим о оценке боеспособности РККА и Вермахта с нашей стороны.
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Вуду>Пусть Вам кто-нибудь "наковыряет с полкилограммчика" Суворова... :lol:[»]

Хорошо. Перейду на более понятный вам язык. Суворов в своих книгах "наковырял" очень много килограммов и относящегося и не относящегося к теме "изюма". Поскольку я пока не подготовлен ни морально ни физически к перебору оного "изюма", читать книга Виктора Борисовича я не могу. Просто не справлюсь. В ходе обсуждений вы можете заострять внимание на тех или иных сторонах вопросов. Это позволит мне осознанно подойти к чтению книг.

****************************************************************
>>Но Вермахт-то себе цену знал. А РККА быстро умалит свой пыл доехать до Ла Манша, обжегшись в Польше.

1.Н.>Собственно, а при чём тут Вермахт? Мы же говорим о оценке боеспособности РККА и Вермахта с нашей стороны.[»]

Просто я лично пытаюсь понять, что именно забыл Гитлер в СССР в 1941-м? Вы это легко увидите, прочтя мои высказывания в этой ветке. :)
   
IL Вуду #16.08.2004 14:17  @Вуду#16.08.2004 11:38
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>Пусть Вам кто-нибудь "наковыряет с полкилограммчика" Суворова... :lol:[»]
anybody>Хорошо. Перейду на более понятный вам язык. Суворов в своих книгах "наковырял" очень много килограммов и относящегося и не относящегося к теме "изюма". Поскольку я пока не подготовлен ни морально ни физически к перебору оного "изюма", читать книга Виктора Борисовича я не могу. Просто не справлюсь.
- Для разминки, чтобы подготовить свой испуганный мозг, потренируйтесь на его беллетризованных формах:

http://www.lib.ru/WSUWOROW/akwarium.txt
Как бывший простой советский офицер могу сразу предупредить: более правдивого описания повседневной жизни советской армии я не встречал ни у кого.

anybody>В ходе обсуждений вы можете заострять внимание на тех или иных сторонах вопросов. Это позволит мне осознанно подойти к чтению книг.
- Но я-то ведь не псих, чтобы Вам полкило изюму наковырять! :P
Сначала читайте, потом обсудим (если потребуется).
Только прикидываться не надо (не знаю кем): более легко и свободно читаемой литературы по теме, которой посвещены книги Суворова, вообще трудно найти. Разве что, - какую-нибудь "Одиссею капитана Блада"... :hilol:
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
anybody>>В ходе обсуждений вы можете заострять внимание на тех или иных сторонах вопросов. Это позволит мне осознанно подойти к чтению книг.

Вуду>- Но я-то ведь не псих, чтобы Вам полкило изюму наковырять! :P
Вуду>Сначала читайте, потом обсудим (если потребуется).

Прочитать я не прочь. Только полкило изюма ковырять может и не понадобится. Вполне возможно, что ответ на мои вопросы прост. Однако при прочтении книг вышеупомянутого автора, я его просто упущу в массе другой информации.

Неужели вы так и не поняли, какой именно вопрос я задаю?

Вуду>Только прикидываться не надо (не знаю кем): более легко и свободно читаемой литературы по теме, которой посвещены книги Суворова, вообще трудно найти. Разве что, - какую-нибудь "Одиссею капитана Блада"... :hilol:[»]

Легко и свободно--- это точно. Две или три страницы я прочёл просто на ура. Но выводы делать на основе этих творений исключительно тяжело. На это можно половину жизни убить. Если кто-то уже понял, например, вы, то разумно воспользоваться вашими умственными способностями. А если потребуется уточнить, ссылку дать и т.п., можно и за книжку приниматься.

Что? Неужели я плохо раскрыл свой вопрос? Неужели вы так и не поняли? Я не ставлю вопрос: собирался/не собирался СССР нападать на Германию в 1941-м. Это, в конце концов, здесь постоянно обсуждается и есть, что почитать. Я ставлю вопрос: почему Германия напала на СССР именнно 22 июня 1941 года? И зачем вообще Германия напала на СССР? Была ли возможность остановить войну?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

anybody>Я ставлю вопрос: почему Германия напала на СССР именнно 22 июня 1941 года? И зачем вообще Германия напала на СССР? Была ли возможность остановить войну?[»]
- Там есть ответ на этот вопрос, но прочтите сначала вот эти четыре книги подряд:


http://www.lib.ru/WSUWOROW/m-day.txt


http://www.lib.ru/WSUWOROW/zhukow.txt
Лучше, конечно, купить, чем читать с экрана. Есть дешёвые издания, в мягких обложках. Где можно с карандашиком погулять по страницам.

А потом - будет желание, можно поговорить. Но не раньше, это абсурд...

   
RU 140466(ака Нумер) #17.08.2004 11:57
+
-
edit
 
Гитлер чётко поставил цель кампании. Разбить опасного конкурента во избежание его союза с Англией в будущем и захапать на халяву, что под руку ппадётся. И после похода дать возможность расформировать много дивизий.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Как заметил граф Чиано в дневнике, (19-20 января 1940 г) главные мысли фюрера были связаны с Россией: "Я не вижу особой опасности от вступления Америки в войну. Гораздо опаснее громадная Россия. Хотя у нас есть веcьма благоприятные политические и экономические соглашения с Россией, я предпочитаю полагаться на те мощные материальные средства, которые мы имеем".

404

Гудериан:
В октябре 1940 г. Гитлер неожиданно узнал, что его союзник, не уведомив его, Гитлера, и даже без его согласия начал войну с Грецией. Этим самым снова была затронута балканская проблема, и война пошла в направлении, чрезвычайно нежелательном для Германии.

Первым последствием самовольного шага Муссолини был, как об этом сказал мне Гитлер, отказ Франко от \190\ всяких действий вместе с Осью. Он явно не захотел проводить совместную политику с такими партнерами, от которых можно было ждать всяких неожиданностей.

Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Чтобы ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.

Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать.

По поводу итальянской политики в октябре 1940 г. Гитлер высказывался еще с большим негодованием, чем о русских притязаниях, и мне кажется, он со своей точки зрения был совершенно прав. Нападение Италии на Грецию было не только легкомысленно, но и вообще излишне. отставку.

В результате самовольных действий итальянцев и ошибки на Балканах крупные немецкие силы были скованы в Африке, а затем и в Болгарии, Греции и Югославии. Это обстоятельство сокращало численность наших войск на решающем театре военных действий.

Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на совещание, где они получили первые указания относительно "плана Барбаросса" - плана войны против России. Когда они после этого совещания пришли ко мне на доклад и развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам. То, что я считал невозможным, должно претвориться в действительность? Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 г. , не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. Этим он сам навлекал на себя опасность, вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты и что он сам стал часто называть ошибочным шагом.

Я весьма недвусмысленно выразил свое разочарование и возмущение, поразив обоих моих сослуживцев. Они находились под впечатлением замысла главного \192\ командования сухопутных сил и поэтому сразу же ответили мне, что, по словам начальника генерального штаба сухопутных сил Гальдера, для разгрома-России потребуется не более восьми-десяти недель. Разделение сил между тремя примерно равными группами армий, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям вглубь территории России, не имея ясной оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правильным. Мои опасения я сообщил через своего начальника штаба главному командованию сухопутных сил, что, однако, не возымело никакого действия.

Не будучи посвящен во все дела, я мог еще надеяться на то, что Гитлер не окончательно решился на войну с Советским Союзом, а хотел только запугать его. Но все же зима и весна 1941 г. были для меня кошмаром. Новое изучение походов шведского короля Карла XII и Наполеона 1 показало все трудности этого театра военных действий; одновременно выявилась недостаточность нашей подготовки к такой крупной кампании. Прошлые успехи, особенно победа на западе, одержанная в столь неожиданно короткий срок, так затуманили мозги руководителям нашего верховного командования, что они вычеркнули из своего лексикона слово "невозможно". Все руководящие лица верховного командования вооруженных сил и главного командования сухопутных сил, с которыми мне приходилось разговаривать, проявляли непоколебимый оптимизм и не реагировали ни на какие возражения.

Готовясь к выполнению, предстоящих трудных задач, я с особым рвением занимался обучением и вооружением дивизий, находившихся под моим контролем. Я настойчиво указывал войскам на то, что предстоящая кампания будет значительно тяжелее, чем кампания в Польше и западная кампания. В целях сохранения военной тайны я не мог говорить ничего другого, Я хотел только предотвратить легкомысленное отношение моих солдат к новой, страшно трудной задаче. \193\

К сожалению, как уже указывалось выше, материальную часть вновь сформированных по приказу Гитлера дивизий составляли главным образом французские машины. Эта материальная часть никоим образом не отвечала требованиям войны в Восточной Европе. Недостаточное производство машин в Германии, не удовлетворяющее быстро растущие потребности, к сожалению, не позволяло нам покрыть этот дефицит.

Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II. К началу войны против России мы думали, что сможем рассчитывать на техническое превосходство наших танков над известными нам в то время типами русских танков, что смогло бы до некоторой степени сократить известное нам значительное численное превосходству русских (в начале войны с Россией у нас было 3200 танков)[24] . Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г. Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк. Они неоднократно заявляли о том, что мы скрываем от них наши новейшие конструкции, которые Гитлер обещал им показать. Настойчивость комиссии была столь велика, что наши фабриканты и офицеры управления вооружения сделали вывод: "Кажется, сами русские уже обладают более тяжелыми и совершенными типами танков, чем мы". \194\

Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции.

Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков, производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"[25]...
   
RU 140466(ака Нумер) #17.08.2004 22:49
+
-
edit
 
>Гудериан:

Гудериан - не слишком серьйзный источник. См.ниже.

>Вторым последствием явилось все растущее напряжение в отношениях между Германией и Советским Союзом. Чтобы ликвидировать это напряжение, Молотов был приглашен в Берлин.

Се пурга. Ибо договаривались они там не как уладить какие-то проблемы в дипломатии (которых не было), а не вступит ли СССР в Тройственный союз. Но не сошлись на условиях.

>Из визита Молотова и хода переговоров Гитлер сделал вывод, что войны с Советским Союзом не избежать.

К тому времени планы кампании уже прорабатывались чёрте-сколько. Первые разговоры о "решении русской проблемы" - это июль 1940, как только Вермахт освободился.

>В результате самовольных действий итальянцев и ошибки на Балканах крупные немецкие силы были скованы в Африке

2 дивизии - это и есть "крупные силы"? Ну и Шумахер же этот Гудериан!

>, а затем и в Болгарии, Греции и Югославии. Это обстоятельство сокращало численность наших войск на решающем театре военных действий.

В результате чего операцию на Востоке отложили. Согласитесь, странно, если учесть, что по Резуну Сталин первым нападает.

>Вскоре после визита Молотова в Берлин начальник моего штаба подполковник барон фон Либенштейн и начальник оперативной части майор Байерлейн были вызваны к начальнику генерального штаба сухопутных сил на совещание, где они получили первые указания относительно "плана Барбаросса" - плана войны против России. Когда они после этого совещания пришли ко мне на доклад и развернули передо мной карту России, я не поверил своим глазам.

Ну да, конечно! Гудериан вообще по-моему ни разу не признал своей ошибки в мемуарах.

> Разделение сил между тремя примерно равными группами армий

Гудериан совершенно не в курсе дела. См. Мельтюхова.

>, которые должны продвигаться по расходящимся направлениям вглубь территории России, не имея ясной оперативной цели, с точки зрения военного специалиста, не могло казаться правильным.

Наступление всем фронтом - копирайт Жоффра при Марне. И Брусилова. Для того, чтобы воспрепятствовать переброске сил.

>К сожалению, как уже указывалось выше, материальную часть вновь сформированных по приказу Гитлера дивизий составляли главным образом французские машины.

Ерунда. Единственная танковая дивизия на французских авто - 20 тд, которая, к тому же, Гудериану не подчинялась. Нефига свои неуспехи на "дядю" спихивать.

>Эта материальная часть никоим образом не отвечала требованиям войны в Восточной Европе. Недостаточное производство машин в Германии, не удовлетворяющее быстро растущие потребности, к сожалению, не позволяло нам покрыть этот дефицит.

За один 1940 год было произведено больше машин, чем в СССР за всю войну. И это не считая оккупированных территорий и саттелитов.

>Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II.

Ну не полностью, ладно, будем считать, что старого вояку память подвела.

>Однако мне уже было известно одно обстоятельство: как раз весной 1941 г. Гитлер разрешил русской военной комиссии осмотреть наши танковые училища и танковые заводы, приказав все показать русским. При этом русские, осматривая наш танк типа T-IV, не хотели верить, что это и есть наш самый тяжелый танк.

Да уж, наша разведка прожужжала мозги всем немецкими чудо-танками.

>Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции.

Угу, вот как просто Гудериан уходит от ответа на вопрос, почему в июне Т-34 убивались пачками, а осенью он на них жалуется. Он просто "забывает" о Т-34 в противостоящих ему группировках РККА.

> Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"[25]...

Опять заврался Гейнц. Потому что реальный темп производства БТ был раза в 2-3 меньше.

Как Вы уже заметили, в этом свидетельстве столько неточностей, что его не стоит воспринемать всерьёз.

>Как заметил граф Чиано в дневнике, (19-20 января 1940 г) главные мысли фюрера были связаны с Россией: "Я не вижу особой опасности от вступления Америки в войну. Гораздо опаснее громадная Россия. Хотя у нас есть веcьма благоприятные политические и экономические соглашения с Россией, я предпочитаю полагаться на те мощные материальные средства, которые мы имеем".

О чём я, собственно, и говорил. Гитлер опасается не конкретного 6 июля, а вообще СССР.
   
+
-
edit
 
RU 140466(ака Нумер) #18.08.2004 14:43
+
-
edit
 
>Речь идет о предложении, которое в середине мая 1941 г. поступило И.В. Сталину от высшего военного руководства СССР. Загадки начались с того, что на документе нет даты. Нет под ним и подписей, хотя обозначены два человека, которые должны были его подписать: это нарком обороны СССР маршал С.К. Тимошенко и начальник генштаба Красной Армии генерал армии Г.К. Жуков. На документе нет и резолюции Сталина.

Что-то этот листок, написанный чуть ли не на коленке не похож на проект. Скорее, рабочий документ Генштаба. Может, по нему и был составлен настоящий план, может даже и утверждён, но мы это не знаем.

>Что же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо известен специалистам - это почерк А.М. Василевского

А разве более ранние доки не печатались на машинке?

>Несмотря на то, что Жуков предусмотрительно решил вычеркнуть из текста слово "разгромить", смысл плана ясен: по замыслу Жукова, главный упреждающий удар должен был нанести Юго-Западный фронт (бывший Киевский особый военный округ - ОВО) и часть Западного фронта (бывший Западный ОВО) со следующей задачей: "Разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц" [20].

Автор не понимает, что подобные планы – не планы операций, а планы на войну вообще. Это – аналог плана «17» Жоффра, который был введён в действие, когда в нём возникла нужда, а до того времени он мирно пылился. И «план Шлиффена» – тоже. Поэтому то, о чём говорит Василевский – только в случае начала войны. А если она не начнётся, то план повторит судьбу плана 1938 года, который отправился в архив, будучи так и не задействованным.

>Считается, что проект плана составлялся не больше двух недель. Была ли это поспешная импровизация? Нет, план Жукова родился не на пустом месте. Для понимания его происхождения надо учитывать, что еще с 1938 г., а затем в августе-октябре 1940 г. генштаб разработал и утвердил основные документы советского стратегического планирования. В них фактически была заложена идея Жукова [23].

Позвольте! Никто никогда не утверждал первые два варианта «соображений…»

>Таким образом, идея Жукова - устремиться на юго-запад - не была импровизацией. Менялась лишь очередность задач: наносить удар, чтобы "отрезать Германию от южных союзников", предлагалось не в качестве ответа на нападение рейха, а упреждающим образом.

См. выше. Если бы Сталин сам начал войну, то план бы действовал также, как и в случае начала войны Гитлером.

>Почему же Жуков решился на это смелое предложение? Безусловно, к такому решению его подтолкнула речь Сталина перед выпускниками военных академий, произнесенная 5 мая 1941 г.

ДА?! А что то же самое планировали целый год в Генштабе – это ничего?

>О связи записки от 15 мая 1941 г. с произнесенной за 10 дней до того речью Сталина Жуков говорил военным историкам, когда встречался с ними в последние годы жизни. Как сказал маршал в 1965 г. историку В.А. Анфилову, идея предупредить нападение Гитлера появилась у Жукова и Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой говорилось о возможности действовать наступательным образом. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил Тимошенко и Жукову проект директивы [28].

Мельтюхов сомневается в достоверности рассказа Жукова Анфилову.

>Сталин не мог не помнить, что в предыдущих вариантах стратегических планов предлагалось ответить "ударом на удар" либо на северном, либо на южном участке.

Ну и где в предыдущих планах «ответ «ударом на удар»». Его нет также, как и в плане «17» его не было. Наступление противника срывалось своим наступлением вне зависимости от того, кто на кого нападает.

>Итак, германское верховное командование советского упреждающего наступления не ожидало. Жуков знал об этом.

C чего такие выводы? Насколько я знаю, наши вообще не имели понятия о военном планировании в Германии. См. Мельтюхова .

> Но вот чего Жуков не знал: предполагая, что ударом на юго-запад он уязвит "сердцевину" будущего немецкого наступления и, соглашаясь в этой оценке со Сталиным, Жуков не знал, что он ошибается, причем коренным образом. В действительности группировка вермахта была иной: ее "сердцевина" находилась не на юге, а в центре.

Наступать в встречное сражение – маразм, как раз его и избегали в плане 1938 года с объяснениями, почему.

>Таким образом, советский Юго-Западный фронт, устремившись на Краков, Люблин и далее на юго-запад, автоматически "подставил" бы свой северный фланг под удар германской группы армий "Центр".

Историк явно не военный. Иначе бы он взглянул на карту и убедился, что правый фланг от ГрА «Центр» прикрыт труднопроходимыми Припятскими болотами, в которых толком никто никогда не воевал.

>При этом советский Западный фронт не смог бы ничего противопоставить главному удару противника, наносимому в направлении на Минск и далее на Москву.

А что Шлиффен противопоставил наступлению французов на Эльзас?

>Советское верховное командование и войска Северо-Западного фронта (Прибалтийского округа) не смогли бы успешно противостоять германской группе армий "Север" генерал-фельдмаршала В. фон Лееба, нацеленной на Прибалтику и Ленинград, в составе которой, без учета резерва ОКХ, было 26 немецких дивизий, из которых 3 танковых, 2 моторизованных и дивизия СС "Рейх" [34].
Если учесть, что в интерпретации автора советские войска успели сосредоточиться, то этот вывод не кажется мне очевидным.

>Что это означало? Западному ОВО было отпущено, как сообщал его командующий, "потребное количество горючего", но хранилось оно в Майкопе - за несколько тысяч километров от театра военных действий. Механизированные корпуса РККА были обеспечены техникой лишь на 30 процентов, причем техника была устаревшей. В Киевском ОВО только 2 мехкорпуса имели новые танки Т-34 и KB, да и то в недостаточном количестве [36].

А разве корпус Власова не был обеспечен ими по штату?

>Итог: в случае осуществления плана от 15 мая 1941 г. Красную Армию могла постигнуть еще большая неудача, чем после германского нападения на СССР, начавшегося 22 июня 1941 г. Нереальность замысла советского командования была бы умножена реальным превосходством качества вооружений и боевого опыта противника. Ворвавшись на "чужую территорию", чтобы победить "малой кровью", советские войска оставили бы открытой свою территорию, за что поплатились бы "большой кровью" солдат и мирных жителей.

Делаем вывод, что реальной причины поражения лета 1941 года автор не знает.

>"Хорошо, что Сталин не согласился с нами. Иначе мы получили бы нечто, подобное Харькову в 1942 году" [38].

Хм, вот это интересно. Впрочем, кто знает, что было на уме у маршала?

> Однако все эти меры еще не коснулись войск первого эшелона прикрытия, второго стратегического эшелона и резерва Главного командования. Требование Сталина "не давать немцам повода" для обострения отношений свято соблюдалось.

А чего же они коснулись?

>Второй этап (апрель - начало июня) - открытое отмобилизование

Вах! Отмобилизование, да ещё открытое? Читал ли автор мобилизационный план?

> В апреле с Дальнего Востока на Запад были переброшены три корпуса, а с 13 мая началось выдвижение четырех армий второго эшелона (19-й, 16-й, 22-й и 21-й) в Западный и Киевский ОВО. Началась подготовка выдвижения управления еще четырех армий, в составе которых было 28 дивизий.

Но в реале эти армии оказались на полпути к границе к 22 июня, из чего Исаев делает вывод, что им был дан стоп-приказ.

>Итак, в директиве нет и речи о подготовке или нанесении упреждающего удара.

Итак, автор не понимает, чем отличаются планы прикрытия от таких планов войны, как план Шлиффена и план «17». Или планы «А» и «Г».
   
RU 140466(ака Нумер) #18.08.2004 14:44
+
-
edit
 
>В общем, можно сказать, что и СССР в 1939 г. опередил в развёртывании польские войска.
А мужики-то не знают! Полякам было совсем не до развёртывания войск в СССР, которое закончилось аж 17 числа, когда полякам не было, что разворачивать ввиду того, что большая часть армии погибала в бзурском котле.
>Об угрозе германского нападения говорится лишь предположительно. А если мы будем учитывать, что Сталин до 22 июня не верил в то, что Гитлер летом 1941 года нападёт, то все разговоры о подготовке СССР не агрессии, а упреждающего удара выглядят, по меньшей мере, странно.
А если бы автор побольше углубился, он бы узнал страшные вещи! Оказывается, отмобилизовавшиеся и сосредоточившиеся финики тоже думали, что войны с СССР! И поляки в войне с Германией не были уверены, иначе не дали бы уговорить себя французам, которые всё хотели договорится с Гитлером (но тоже мобилизовали войска) отложить мобилизацию.
> Пожалуй, лишь Мельтюхов избежал ошибок или неточностей с термином "упреждение".
Он не избежал других ошибок. Так как не понимает, что упреждать немцев в мобилизации и поляки пытались и французы.
>Во-первых, 22 июня 1941 года германский посол в СССР В. Шуленбург вручил наркому иностранных дел В. Молотову ноту о начале войны4. В этом объёмном документе СССР обвинялся в широкомасштабной подготовке войны против Германии, и говорилось о начале войны Германии против СССР из-за опасности удара по Германии. Эта нота – важнейший официальный документ государственного значения, пока ещё, кстати, не опровергнутого соответствующим официальным документом (нотой, меморандумом и т.п.) со стороны СССР. Ещё большее значение имеет то, что почти все действия по подготовке СССР войны против Германии, изложенные в ноте, имели место в ещё больших масштабах.
Ну да, так как там содержится полная пурга о концентрации на границе советских войск, то она ничего не стоит. Наконец Гитлер никогда не говорил об опасности непосредственного вторжения в 1941 году.
>Во-вторых, после войны на Нюрнбергском процессе главные конструкторы германских военных планов В. Кейтель и А. Йодль также подтвердили часть того, что было изложено в ноте от 22.06.1941 5. Альфред Йодль во время войны говорил о превентивном ударе по СССР 6.
Напомню, что их приговорили к смертной казни именно за разработку агрессивных планов. Понятно, что единственным их шансом было доказать, что планы у них были самые превентивные.
>В-третьих, сам Гитлер, как в своих публичных речах7, так и в разговорах в узком кругу соратников8 после 22 июня 1941 г. постоянно заявлял о том, что за эту войну ответственен СССР.
Вот только до этого ничего подобного не прослеживается.
>В-четвёртых, немецкая военная разведка имела некоторые сведения о подготовке СССР к войне
Ну и какие же? Это будет величайшее открытие!
>, а германский генштаб разрабатывал план "Барбаросса" с учётом этих сведений. (Вся стратегия блицкрига строилась на уничтожениии основных сил РККА в приграничных районах).
Автор, вероятно, просто не в курсе истории разработки. К тому же приграничные зоны у них, кажется, до Днепра тянулись. Между прочим, с те ми же завываниями про уничтожение в приграничной зоне войск противника был и «Вейхс» и «Гельбе».
>В-пятых, Адольф Гитлер не раз до 22 июня 1941 г. высказывался об угрозе, которую представляет СССР, причём не как о чем-то абстрактном и отдалённым9 .
Ссылки – в студию. «Сталин – умная голова…» не предлагать. :D Вот военным он что-то об этом не сообщил. И в целях войны спасение от «красной угрозы» никак не фигурировало.
>В-шестых, начатая война против СССР была начата в "неподходящий" момент, когда были все шансы принудить Англию к капитуляции, не начиная войны против СССР.
Например? Что там про высадку на Острова без господства как преступление было?
>Многие, как до, так и во время, а также после войны говорили о нецелесообразности "преждевременного" удара по СССР.
Напомню, что только что утверждалось, что удар был спасением от 6 июля. А теперь оно, видите ли, преждевременно.
>Если же принять как рабочую гипотезу о превентивной войне, то удар по СССР именно в июне1941 г. представляется не просто целесообразным, но и единственно верным шагом.
Или всё же преждевременным? :D
>В высших военных кругах Германии в первой половине 1941 г. не было единого взгляда на то, нападёт ли СССР на Германию в ближайшем будущем, или нет, что наглядно показывает выписка из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта от 9 января 1941 г.: "Сталин – властитель России, – умная голова, он не станет открыто выступать против Германии, но надо рассчитывать на то, что в тяжёлых для Германии ситуациях он во всё возрастающей мере будет создавать нам трудности. Он хочет вступить во владение наследством обедневшей Европы, ему тоже нужны успехи, его воодушевляет Дранг нах Вестен. Ему совершенно ясно, что после полной победы Германии положение России будет очень трудным"10.
В упор не вижу сомнений. Вижу только, что Гитлер понимал неизбежность столкновения в будущем.
>Приведём другой отрывок, на сей раз из записи обсуждения уже запущенного плана "Барбаросса" с участием Гитлера 3 февраля 1941 г. Говорит начальник генштаба сухопутных войск: "Намерения русского командования нераспознаваемы. На границе – крупные силы, возможности отступления ограничены, поскольку Прибалтика и Украина жизненно важны для русских с точки зрения продовольственного снабжения. Работы по созданию укреплений ведутся полным ходом, особенно на северном и южном флангах"11.
В своём дневнике Гальдер критиковал Гитлера за туманность планов устрашения Англии, но никак не обмолвился о «красной угрозе». Если посмотреть другие оценки действий РККА, то получится, что вопрос был только в том, будут ли они отступать до Днепра или держать оборону до конца, чтобы удержать Прибалтику с Украиной.
>Не будем забывать, что война Германии против СССР в 1941 г. вполне укладывается в нацистскую теорию "расширения жизненного пространства" для германской нации и лежит в идеологическом русле борьбы национал-социализма против мирового коммунизма.
Но данные цели не указаны в целях похода.
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru