Вуду>>> Так Вы тогда сами изложите Вашу версию: а почему же всё-таки этого не случилось?! Что заставило Гитлера попереться на Восток, на зиму глядя, "очертя голову", не запасшись даже тёплыми кальсонами для вермахта, не говоря уже о полушубках? Зная отлично из военной истории, что войны на два фронта всегда кончались для Германии плачевно? Зная, как непобедимый и гениальный Наполеон закончил в России свою блистательную карьеру? И т.д.Вуду>>>Ответ самого Гитлера, когда один немецкий граф, допущенный в высшие сферы, на каком-то приёме, перед самым июнем 1941-го, задал ему те же вопросы: "У меня, граф, выборов нет."Вуду>>>Изложите Вашу версию, чтобы нам не суесловить попусту, да и дело с концом. [»]anybody>>Чтобы излагать версию, разумно потребовать, чтобы она была. А у меня оной версии нет, и быть не может--- знаю маловато.anybody>>Просто исходя из моих знаний получается, что Гитлер мог остановить вторую мировую просто перейдя к стратегической обороне. И я задаю вопрос: почему Гитлер этого не сделал?
Понимаете, когда кто-то поступает так же, как поступил бы я, я могу приводить свои рассуждения в качестве примера обоснования поступка. В противном случае мне требуется длительный разбор имевшейся у человека информации, его [человека] предыстории, тонкостей развития психики и т.п.
Именно такой случай и наблюдается. Нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года вступает в противоречие с моими рассуждениями. А поскольку мне этот вопрос интересен, приходится разбираться. Только медленно. Иначе возникает переполнение полученной информацией и теряется нить рассуждений. Но об этом см. ниже.
******************************************************************
Вуду>Скажите честно, Вы книжки Суворова прочли?
Нет.
Ни единой.
В пятницу специально подошёл к книжному ларьку и прочёл несколько страниц "Самоубийства". Вывод: для меня на данном этапе развития в этой книжке написано слишком много разного, и выудить интересующие меня темы мне будет очень сложно.
Позвольте мне тут немного потренироваться,
а после начинать чтение "классиков".
******************************************************************
Вуду>Потому, что он не мог остановить эту войну. Потому, что были запущены механизмы этой войны в противостоящих ему странах, над которыми у него власти не было. И они останавливаться совершенно не собирались.
Как я уже многократно писал: это их проблемы. Великобритания в 1940-м больше озабочена собственной безопасностью. С СССР проблемы решаются демонстрацией новейших образцов военной техники (аналогично резунистской идее о пяти килотоннах с 12 тысяч метров).
США за океаном, да и если военная напряжённость будет помаленьку сходить на нет, то и промышленность будет гораздо медленнее переориентироваться на военные нужды, что позволит Германии выгадать так необходимые N лет на освоение захваченных территорий.
*************************************************************
>>Что он такого знал/не знал, что не поступил так? Почему он сказал, что нет выбора? Вуду>Потому, что раз СССР отказался участвовать в штурме британских островов, то потенциала только Германии, вместе с захваченными территориями, не было достаточно для победоносного штурма и разгрома Великобритании.
Ну и зачем тогда Германии лезть на остров? Знаете, однажды, совершенно нежелая того, машинально, в метро подглядел у одной девушки в журнале в рубрике "Как быть красивой", или что-то около того, цитату: "Ежедневно выделяйте не менее получаса для занятий собой". Мудрая мысль.
******************************************************************
Вуду>Потому, что у Гитлера были и шпионы в Соединённых Штатах, и его аналитики знали производственный потенциал США.
...которые [США] на ходятся на океаном. Далековато, не правда ли?
******************************************************************
Вуду>Для примера, который меня в этом плане когда-то шибко поразил (по памяти, поэтому не взыщите, все данные - "навскидку", с точностью до порядка):
Ну пока мне ещё рано требовать точные цифры. Пока ограничимся оценками.
Вуду>перед ВМВ у Японии было 8 авианосцев, а у США - 6. К концу ВМВ у Японии осталось 3 авианосца, а у США их стало 103...
Ну вы и сравнили! После Перл-Харбора, операции "Удар в литавры", если не ошибаюсь, и т.п. и т.д. промышленность США не то что перестраивалась, а просто перебегала на военные рельсы. Без таких эквилибристических упражнений со стороны Японии и Германии, процесс имел бы гораздо меньшие масштабы.
******************************************************************
Вуду>Вот аналитики примерно это и рассказали Гитлеру до того, как...
Сложный вопрос, что именно рассказали аналитики Гитлеру.
Во-первых, они должны были рассказать ему о том,
какую производственную мощь Германия захватила, и
что эта мощь сможет "выдать" через пару--тройку лет. То есть к 42--43-му году. Но первые результаты уже будут к 1941-му. А раньше СССР просто не сможет напасть.
******************************************************************
Вуду>И он проникся серьёзностью момента. И понял, что кирдык ему светит неизбежный, если СССР, где военные маховики так же раскручивались со страшной силой (гляньте мобилизационный план 1941 года) обязательно ударит ему в спину, когда он полезет на штурм островов.
Вывод, который я повторял уже многократно: неча на оных островах во море-окияне со всяческими Бенн Ганнами головушки немецких ратников слогати да в спину от СССР получати. Так доходчивей?
******************************************************************
Вуду>Что Сталин его обманул, заманил в ловушку, подставил. И допускать развития подобной ситуации никак нельзя. И надо кинуться на Сталина, пока Сталин не врезал ему топором в затылок.
А мне всегда казалось, что дабы не получить удар в спину достаточно оной спиной не поворачиваться.
Вуду>Отсюда - "план Барбаросса" и все последующие действия немцев.
Так вот я и показываю, что не совсем так...
******************************************************************
Вуду>"Нету выборов" - это значит, что любой альтернативный вариант, не предусматривающий ликвидацию РККА и руководства СССР для Германии на тот период хуже.
Чем хуже? Прекращается война, унесшая уже немало жизней? Германия может оставить за собой все захваченные территории post factum?
******************************************************************
Вуду>Хотя этот вариант - страшно рискован (как показала история ).
Воевать с равным по производству противником, имеющим превосходство в численности населения, а также пользующегося поддержкой далеко не обессилевших союзников, достать которых у Германии нет никаких сил--- действительно самоубийство. Вот и возникает вопрос--- почему Гитлер пошёл на этот шаг?
******************************************************************
Вуду>Но рисковать Гитлер вынужден, потому, что его противники войну НЕ ОСТАНОВЯТ - ДО РАЗГРОМА ГЕРМАНИИ.
Они не остановят--- остановим мы (Гитлер от имени германцев).
******************************************************************
>>Что толкнуло две сильные страны на войну?Вуду>- Ой! А Вы это про кого??
СССР и Германия.
******************************************************************
anybody>>Поверить, что никто не догадался до такого шага я просто не могу--- у Гитлера не кретины в управляющих структурах сидели.Вуду>- Да хоть кто! Надо чтобы и его противники этого захотели.[»]
А от их желания мало что зависит--- сделать-то они ничего не смогут.
******************************************************************
Теперь поговорю с
Нумером.
>>Если сделать ставку на моторизованные мобильные части, бьющие в основание танкового клина противника и отрезающие этот клин от тылов, то можно. В таком случае отпадает необходимость держать большие плотности на любом и каждом участке фронта/границы. Однако нужно признать, что какие-никакие плотности всё же нужны.1.Н.>Да нет, сложное это дело. Враг может сосредоточить в одном месте большой резерв и порвать наш фронт на тряпки раньше, чем любые моторизованные и механизированные части доедут. Отдать инициативу на таком фронте - опасное дело. См. Манштейна, зачем нужен был Курск в 1943. А вот если мы сами начинаем врагу навязывать свою волю - тут для нас лучше.
Так зачем держать оные части разбросанными по всему фронту? А имея пару-тройку "кулаков" на других участках можно перейти в наступление там, где эти части расположены, и РККА вынуждена будет уже заботиться об этих участках фронта. Перебрасывать туда резервы. А уж пользуясь преимуществом в железных дорогах можно маневрировать куда как быстрее, упреждая действия РККА. А также радостно встречая наступающие танки противника резервными частями в глубине обороны. У РККА таких возможностей по манёврам просто нет.
******************************************************************
>>Прекрасно... И оставить свои танки без снабжения, поскольку тылы отсечены. Глупее может быть только наступление вовсе без снабжения. А танковые вылазки (на глубину менее 1/2 запаса хода танка) малоэффективны, поскольку до Германии РККА нужно пройти ещё и Польшу. Всю территорию последней можно превратить в поле встречных боёв. А уж РККА не могла соперничать с Вермахтом по эффективности управления и подготовленности к ведению встречного боя.1.Н.>А о сравнительной боеспособности РККА и Вермахта не имелось сведений до войны. Ясно было только то, что Вермахт - противник опасный.
Но Вермахт-то себе цену знал. А РККА быстро умалит свой пыл доехать до Ла Манша, обжегшись в Польше.
******************************************************************
>>Нумера: "Призывной потенциал Германии в два раза меньше чем в СССР". Давайте оценим население Германии в 100 млн. чел.1.Н.>Разве я такое говорил? Вроде призывной потенциал Германии со смежными областями раза в полтора меньше нашего со всякими урюками из степи.
Приношу извинения. Я ошибся. Это сказал Гарпунёр:
Гарпунер>Тот простой факт, что мобилизационный потенциал был всего лишь в 2 раза больше Германии, а с учетом союзников и захваченных в первые месяцы территорий - равен, начисто опровергает горы трупов. А Вы попросту некритично усвоили геббельсовскую пропаганду.
См. его высказывание номер 108 (
http://forums.airbase.ru/?showtopic=26435&view=findpost&p=437896) в ветке "Сводный топ о Резуне", с.8 (
http://forums.airbase.ru/?showtopic=26435&st=105).
Но ваше обсуждаемое высказвание косвенно подтверждает мои оценки.