Мятеж Антонова и газы

Теги:история
 
RU вантох #29.08.2004 00:03
+
-
edit
 

вантох

опытный

Известно (в смысле"все говорят",приказ упоминается) об использовании ОВ Красной Армией для подавления Антоновского мятежа.
Интересны конкретные детали - чем, где, когда и кого. Какое вообще химоружие было готово к использованию у Царской России (и использовалось ли). Встречал упоминания о дореволюционных химполигонах и существовавших мощностях производства для хлора, фосгена и хлорпикрина, правда производилось ли что-либо реально до 1917 неясно.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

Vale

Сальсолёт

В книге о бомбах русской авиации упоминалось, что по-видимому, химоружие употреблялось в Средней Азии. Доказательств прямых - нет.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Только термоядерное было! :D И боевые роботы. Звиняй, химией цари не баловались...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

Vale

Сальсолёт

Нет, они таки баловались... но не более того. Химоружие- это по тем временам хайтек. Для России особенно.

Потому что тщательно работать надо ;) ...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
На уровне хлора? Ну, если разве что это. Дык, резиновое изделие номер 1 есть! А-а! Или оно, надо полагать, позже появилось?!
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU вантох #29.08.2004 00:17
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вот что нашел из "Проблемы химической безопасности_ Химия и война"

15 мая 1157 г. Отравление Юрия Долгорукого - князя Суздальского и
Киевского - на пиру у киевского боярина Петрилы. :D -эпиграф

16 мая 1918 г. Утверждение Народным комиссариатом по военным делам
постановления Военно-хозяйственного совета о расформировании органов
военно-химической службы армии Российской империи - Химического комитета
и Комиссии по изысканию и заготовлению удушающих и зажигательных средств.
Вместо этих органов решено образовать IX (химический) отдел Артиллерийского
комитета (Арткома) ГАУ. Временным положением были определены задачи IX
отдела, включавшие, среди прочего, наблюдение за безопасным и сохранным
содержанием запасов химических снарядов и удушающих средств (УС), выбор
образцов предметов газовой борьбы для снабжения армии и заготовление этих
предметов, выработка планов мобилизации промышленности с целью снабжения
армии средствами газовой борьбы, издание руководств и инструкций для
применения средств газовой борьбы. Постановление Военно-хозяйственного
совета опубликовано в "Известиях ВЦИК советов" 26 мая 1918 г. Руководителем
IX отдела стал бывший полковник царской армии (артиллерист-инженер и
профессор) .А.А.Дзержкович.

19 мая 1919 г. Запрос в ГАУ Красной Армии со стороны Ю.М.Шейдемана
(52-летнего инспектора артиллерии Полевого штаба Красной Армии и бывшего
генерал-лейтенанта армии царской) с просьбой "срочно сообщить, какие заводы
могут теперь вырабатывать химгазы и какой производительностью, кроме
Славянского и Лисичанского". В незамедлительно полученном ответе говорилось,
что на всех заводах химического оружия, переданных в мае 1918 года в ведение
ВСНХ, "возможно возобновление трех групп производств: хлора, хлорпикрина,
фосгена". Была названа ежедневная производительность заводов на момент
остановки выпуска: Симбирского - 40 пудов, Саратовского - 20, Ушкова в
Бондюгах - 60, Афанасьева - 100 (хлорпикрин), Кочеткова - 30 (хлорпикрин),
Жилевского - 40 (хлорпикрин), Улятовского - 15 (хлорпикрин), Ралле - 50
(хлорпкрин), Шустова - 100 (фосген), Гандурина - 20, Казанского - 20.
22 мая 1919 г. Начальник Полевого штаба РВС Ф.В.Костяев известил
управление делами РВС о своей точке зрения на "запрос о допустимости
и желательности применения в настоящей войне удушающих средств". Он
подчеркнул, что "случаи применения выпуска газов... возможны... для тех
только участков фронтов, где боевые действия носят характер позиционной войны
(Карельский перешеек)" (кстати, следствием того тактического анализа было
конкретное практическое решение лета 1919 года - из-за явной динамичности
фронтов "формирование химических команд не предусматривалось"). Что
касается количества УС, то в том письме было указано на "необходимость иметь
их запас примерно 20000 пудов", хотя авторы уточнили попутно нежелательность
возобновления выпуска газов в Славянске и Лисичанске в силу нахождения этих
мест дореволюционного производства хлора в прифронтовой полосе.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Так то не цари, а продвинутая Советская Республика баловалась!

15 мая 1157 г. Отравление Юрия Долгорукого - князя Суздальского и
Киевского - на пиру у киевского боярина Петрилы. -эпиграф
 


Применение ядов насчитывает ой-ой-ой сколько веков. Ядами баловались даже майя, читал где-то... Только вряд ли это можно называть ХО, иначе придется признать, что аборигены океании - враг человечества, используют боевую химию практически повсеместно. Ну, вытяжка из чилибухи - он же кураре.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU вантох #29.08.2004 00:27
+
-
edit
 

вантох

опытный

Ну вот же из текста: - были готовые производства:
"на всех заводах химического оружия, переданных в мае 1918 года в ведение
ВСНХ, "возможно возобновление трех групп производств: хлора, хлорпикрина,
фосгена". Была названа ежедневная производительность заводов на момент
остановки выпуска..."
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

Vale

Сальсолёт

Да, но вряд ли в 1919 году эти заводы ещё работали ;)
"Разруха, Федор Федорович" ;) (с) Борменталь
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Думаю что это все-таки сказки.
Зачем применять химоружие? Там что устоявшаяся лини фронта была которую не прорвать иначе?
Дествовали проще: заложники, показательные казни причастных и непричастных и т.д.
 
RU 140466(ака Нумер) #29.08.2004 00:32
+
-
edit
 
В РИ с химией не особо баловались. А Тухачевский применил хлорпикрин - по сути слезоточивый газ. Правда, методы применения на мой ламерский взгляд на разгон демонстрации не похожи.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Ну, у Тухачевского всегда с головой не лады были...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох>Известно (в смысле"все говорят",приказ упоминается) об использовании ОВ Красной Армией для подавления Антоновского мятежа.

N 199
Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев
N 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.


Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.
 
UA Iltg #29.08.2004 00:43  @Волк Тамбовский#29.08.2004 00:41
+
-
edit
 
volk959>Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев
volk959>N 011б
volk959>г. Тамбов/опс
volk959>12 июня 1921 г.
volk959>Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
volk959>Для немедленной очистки лесов приказываю:
volk959>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
volk959>2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
volk959>3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
volk959>4. О принятых мерах донести.
volk959>Командующий войсками Тухачевский
volk959>Наштавойск генштаба Какурин
volk959>ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.[»]

Убедили. Теперь верю
 

Vikond

опытный

Vale>В книге о бомбах русской авиации упоминалось, что по-видимому, химоружие употреблялось в Средней Азии. Доказательств прямых - нет.[»]

Химические авиабомбы состояли на вооружении российской авиации с 1916 года и применялись на русско-германском фронте. В документах они именовались "бомбы с удушливым газом" и представляли собой баллоны со сжатым хлором или фосгеном и небольшим подрывным зарядом для разрушения оболочки. Делал их, кстати, знаменитый винно-коньячный завод Шустова, расположенный в самом центре Москвы, на берегу Москвы-реки, недалеко от Кремля. Он же выпускал химические снаряды и ручные гранаты.
Бомбы эти оказались ненадежны и малоэффективны (давали маленькое облако газа, которое быстро рассеивалось). К тому же они были опасны в обращении и не допускали длительного хранения. Летчики и аэродромные службы жаловались, что они нередко дают утечку газа, некоторые пилоты из-за этого боялись брать их с собой в кабину.
В гражданской войне по вышуказанной причине эти бомбы не применялись.
Крайне сомнительно, чтобы они пролежали где-то на складах до 1921 года, когда авиацию бросили против антоновцев.
После революции в Россию попали и более надежные английские бомбы с жидким ипритом. Эти бомбы привезли интервенты в 1918 году и использовали в боях с Красной армией в Карелии и под Архангельском. Часть неиспользованных запасов позже захватили красные.
Однако в документах о боевом применении авиации против антоновцев, хранящихся в РГВА, про химические авиабомбы ничего не сказано. Повстанцев бомбили обычными "фугасками", стрелами и пачками листовок.
Упоминаний о применении химических бомб в Средней Азии мне тоже не попадалось.
 
Это сообщение редактировалось 29.08.2004 в 01:01

Vale

Сальсолёт

В монографии о бомбах утверждалось, что бомбы были закуплены и поставлены в войска, но не применялись.
ХАБ эффективны при массовом применении (ковровое бомбометание), а у РИ не было подходящих носителей.

volk959 - приказ о применении- это не отчёт о применении. Иначе мы будем, скажем, считать, что вся наша авиация 22 июня 41 была рассредоточена, укрыта, и замаскирована - приказ-то на эти действия был... ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Приказ Тухачевского о применении химоружия против повстанцев, процитированный г-ном Волком (кто б сомневался :) ), широко известен. Однако наличие подобного приказа еще не означает его исполнения :)
В фондах РГВА хранятся отчеты практически о всех боевых вылетах против повстанцев. Как я уже говорил, вылетов с химическими бомбами не было. Более того, в сводках о наличии боеприпасов на аэродромах и в авиаотрядах такие бомбы отстутствуют. Бомбили, в основном, 10- и 20-фунтовыми осколочно-фугасными. Реже - пудовыми и уж совсем редко - двухпудовыми. Причем, бомбардировки рассчитывались, в первую очередь, на психологический эффект. Редко когда на деревню или партизанский лагерь сбрасывали больше одной-двух бомб.

 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Vikond>Приказ Тухачевского о применении химоружия против повстанцев, процитированный г-ном Волком (кто б сомневался :) ), широко известен. Однако наличие подобного приказа еще не означает его исполнения :)
Vikond>В фондах РГВА хранятся отчеты практически о всех боевых вылетах против повстанцев. Как я уже говорил, вылетов с химическими бомбами не было. Более того, в сводках о наличии боеприпасов на аэродромах и в авиаотрядах такие бомбы отстутствуют.

Читать по-русски умеете или не очень?

"2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов."

Ну и при чем тут авиабомбы?
 
RU Vikond #29.08.2004 01:24  @Волк Тамбовский#29.08.2004 01:05
+
-
edit
 

Vikond

опытный

volk959>Читать по-русски умеете или не очень?
volk959>"2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов."
volk959>Ну и при чем тут авиабомбы?[»]

Если речь в приказе идет именно о баллонах , то похоже, Тухачевский слабо понимал то, о чем пишет. Практика применения химоружия путем "газопуска" из баллонов (был такой термин) отошла в прошлое уже в 1917 году, уступив место химснарядам и бомбам. "Газопуск" весьма неэффективен и опасен для собственных войск, т.к. он полностью зависит от силы и направления ветра. Запросто можно накрыть своих. По этой же причине он применялся только в позиционной войне, когда окопы противников разделяют максимум несколько сот метров, т.к. на большем расстоянии газ рассеивается.

ЗЫ. Пока никто не привел ОТЧЕТОВ о применении химоружия против антоновцев, этот приказ Тухачевского можно считать лишь плодом его больной фантазии :)
 
Это сообщение редактировалось 29.08.2004 в 04:08
RU 140466(ака Нумер) #29.08.2004 01:59
+
-
edit
 
А противогаз - он ведь боеспособность ухудшает, неудобно в нём. Собственно главной задачай ОВ тех лет, ПМСМ, было не отравление (потери были мизерные), а именно заставить врага вместо отражения атаки плакать или надевать противогаз. :D
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #29.08.2004 02:08
+
-
edit
 
Виконд, ну вообще говоря, судя по тексту, замысел был в том, чтобы накрыть вес лес и сразу. Ну а раз так, то никакого способа, кроме баллонов на тот момент не существовало. Т.е. единственное условие - постоянный ветер.
Весь флот - на иголки!  
RU Vikond #29.08.2004 03:22  @140466(ака Нумер)#29.08.2004 02:08
+
-
edit
 

Vikond

опытный

1.Н.>Виконд, ну вообще говоря, судя по тексту, замысел был в том, чтобы накрыть вес лес и сразу. Ну а раз так, то никакого способа, кроме баллонов на тот момент не существовало. Т.е. единственное условие - постоянный ветер.[»]

Дык, в том то и дело, что против врага, скрывающегося в больших лесах, применение "газопуска" вообще бессмысленно! Лес не только гасит ветер, но и препятствует распространению газа, тем более - такого плотного и тяжелого, как хлор, фосген или хлорпикрин. В километре от кромки леса уже никакого газа не будет.
Если Тухачевский этого не понимал, то налицо еще один повод усомниться в его полководческой гениальности :)

 
Это сообщение редактировалось 29.08.2004 в 04:06

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru