Поговорим о Резуне?

 
1 2 3 4 5 6
RU Старый #10.11.2003 18:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★★★
Alexsoft, 10.11.2003 16:21:37:
В понимании Резуна - на ТБ-7 можно ставить ЛЮБЫЕ , даже не самые современные, двигатели. Плюсом маломощный пятый - на АЦН.
 

 Своё понимание неуязвимости Резун вроде бы выразил цитатой из Шумихина "... высота полёта 10-12 км..."
Старый Ламер  

adv

опытный
★★★
>>В понимании Резуна - на ТБ-7 можно ставить ЛЮБЫЕ , даже не самые современные, двигатели. Плюсом маломощный пятый - на АЦН.
Именно такими и были АНТ-42/1 и АНТ-42/2- неуязвимые из-за высотности ,в
понимании Резуна, самолёты 403км/ч на высоте 8000м.

И для кого он на высоте 8 тыщ будет не уязвим например в 1939 году? И тем более в в последующие года?

 
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся
☆★★
2 Старый
Я гдето слышал краем уха, что двигатели АМ-34ФРН не тянули и самолёт с ними не выдавал заявленых характеристик.
 

я, чесгря, не зняю заявленных характеристик. :( По начальному ТТЗ 1934г он вообще максимальную скорость 600 км/ ч должен был давать.
Высота 8 км и скорость 400 км/ч были показаны в единственном рекордном полёте на специально подготовленом самолёте (с минимальным запасом топлива и без полезной нагрузки?).
 

Не знаю. Даж если так- ничего плохого в этом нет. До бомбометания обнаружить такой самолёт без локатора невозможно, а после бомбометания- он приблизительно такой и будет.
Система цетрализованного наддува тоже оказалась ненадёжной. Что вы про это слышали?
 

Про ненадёжность неслышал. Громоздкая - да, трудно обслуживаемая и ремонтируемая- тож да.
И ...надёжность двигателя АЦН + нагнетателя +трубопроводы , по моему , чисто арифметически больше чем надёжность четырёх отдельных турбокомпрессоров на каждом движке.
Говорят реально самолёт стал показывать приличные характеристики только после установки на него АМ-35А. Это правда?
 

Неправда.
ТБ-7 с 4хАМ-35А :337 км/ч у земли, 443км/ч на 6360 м., 4700 км дальность
АНТ-42/1:320 км/ч у земли, 403км/ч на 8000 м., 3000 км дальность
Турбокомпрессоры на движках не устанавливались - высотность упала.
Хотя дальность полёта и возросла в 1,56 раза.
Т.е. в чем-то выиграли, а в чём-то проиграли.
Своё понимание неуязвимости Резун вроде бы выразил цитатой из Шумихина "... высота полёта 10-12 км..."
 

В том полёте 403/ 8000 - самолёт достиг высоты 10,8 км.
2 adv
И для кого он на высоте 8 тыщ будет не уязвим например в 1939 году? И тем более в в последующие года?
 

До создания Та-152 -практически- для всех немецких истребителей. В 1939 г Мессер- однозначно по понятным причинам не собьёт. Разве что "Спит".
P.S.Хм...."— Думаешь, опять «[зелёный]» перекрасился? — Покрышев невесело усмехнулся. :lol: "

 

adv

опытный
★★★
>>До создания Та-152 -практически- для всех немецких истребителей. В 1939 г Мессер- однозначно по понятным причинам не собьёт. Разве что "Спит".

мне вот не понятно что Bf-109E с потолком более 10км, и тем более Bf-109E4 однозначно помешает сбить... И тем более непонятно как это Б-17(к-й определенно не хуже ТБ-7) сбивали до появлегия Та-152... а ведь сбивали

 

adv

опытный
★★★
>>И ...надёжность двигателя АЦН + нагнетателя +трубопроводы , по моему , чисто арифметически больше чем надёжность четырёх отдельных турбокомпрессоров на каждом движке.

Вовсе не очевидно. Для начала хотя бы знать характеристкики надежности АЦН и турбокомпрессоров. Они у вас есть?

А вот то факт что установки с АЦН популярности как-то не завоевали на мысли кое-какие наводит.

 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал
★★★
>В понимании Резуна - на ТБ-7 можно ставить ЛЮБЫЕ , даже не самые современные, двигатели. Плюсом маломощный пятый - на АЦН.

Даёшь ТБ-7 с 4 М-63 (посмотреть бы на сего монстра) или М-5.

>Именно такими и были АНТ-42/1 и АНТ-42/2- неуязвимые из-за высотности ,в
понимании Резуна, самолёты 403км/ч на высоте 8000м.

Это далеко не неуязвимость, да ещё и ненадёжных самолётов.

>все правильно. М-82 прошёл госиспытания в 1940г но в серию не был запущен. Потом...в 41 его серийное производство было начато в мае до окончания им повторных госиспытаний, которые закончились 25 августа.

И с чего они потребовались...

При соответствующем шевелении в этом направлении- возможность была
АНТ-42/1- перый полёт 27 дек 1936г
АНТ-42/2- перый полёт 25 июня 1938г
Но в результате до начала 1940г выпустили 6 самолётов.

Скипается как самозабвенный бред клоуна. Даёшь 100 Ту-160 к 1983 году!

>И ...надёжность двигателя АЦН + нагнетателя +трубопроводы , по моему , чисто арифметически больше чем надёжность четырёх отдельных турбокомпрессоров на каждом движке.

Причины?

>Неправда.
ТБ-7 с 4хАМ-35А :337 км/ч у земли, 443км/ч на 6360 м., 4700 км дальность

Что-то подозрительная дальность. Ну да ладно. Вам не мешает, что битый в пух и прах истребителями и не только Ил-4 имел те же характеристики, что и "неуязвимый" ТБ-7?

>АНТ-42/1:320 км/ч у земли, 403км/ч на 8000 м., 3000 км дальность
Турбокомпрессоры на движках не устанавливались - высотность упала.

Значит, таки поняли, что есть высотность?

>Хотя дальность полёта и возросла в 1,56 раза.

Только кому это надо?

>До создания Та-152 -практически- для всех немецких истребителей. В 1939 г Мессер- однозначно по понятным причинам не собьёт. Разве что "Спит".

Нашего клоуна всё несёт и несёт. Он выдаёт тонны перлов и при этом остаётся твёрдо верить в свою правоту и правоту Богданыча. Ведь на Базе уже приводили характеристики немецких истребителей!

абv - не в потолке дело. Дело в скорости. И скороподъёмности. Но на ТБ-7 - не камикадзе идти на максимальной скорости в строю. А мессер волен выбирать её. Потому он вполне имеет шансы делать с ТБ-7 всё, что хочет.
Весь флот - на иголки!  
RU Старый #11.11.2003 11:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★★★
Alexsoft, 10.11.2003 22:37:03:
И ...надёжность двигателя АЦН + нагнетателя +трубопроводы , по моему , чисто арифметически больше чем надёжность четырёх отдельных турбокомпрессоров на каждом движке.
Турбокомпрессоры на движках не устанавливались - высотность упала.
 

 Постойте! Какие ткрбокомпрессоры? Никаких турбокомпрессоров на АМ-35А не было и быть не могло. Высотность обеспечивалась приводным центробежным нагнетателем (ПЦН). Почему это они вдруг не устанавливались на ТБ-7?
 Пассажи о турбокомпрессорах конечно эффектно воспринимаются у Резуна. Но он както "забыл" рассказать (тем кто не знает) что в те времена и турбокомпрессоры и центральный наддув были экзотикой, а высотность нормально обеспечивалась приводными нагнетателями. "Забыл" вообще Резун упомянуть о ПЦН. Странная забывчивость...
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся
☆★★
2 adv
мне вот не понятно что Bf-109E с потолком более 10км, и тем более Bf-109E4 однозначно помешает сбить...
 

По нескольким причинам.
1.Площадь крыла у мессера около 16 м2. У Спита и Та-152 - 22 м2, те в 1,4 раза больше. Что неудивительно - у них болшая высота заложена конструктивно. На большой высоте мессер с 16м2 крылом на малой скорости становится слабо управляем.И вынужден постоянно двигаться с максимально возможной скоростью, желательно по прямой - не особо дёргая ручку управления в стороны. Если он так делать не будет- появляется очень большая вероятность превышения угла атаки - срыва в штопор. Т.е - подняться он на 10,5 тыс м в рекордном полёте он может, маневрировать - чревато.
2.Бензина мессера Е без ПБ приблизительно хватает на 80...90 мин крейсерского хода, 40...50 максимального. У более продвинутых моделей - и того меньше- у G6 на 60 мин крейсерского. Время полёта на высоту 6000 тыс м у Bf.109E-3 - 7,1 мин. Время подьёма на большую высоту практичные немцы до появления моделей G и Т не замеряли. У Т2 - 10 мин на 8000 м. Те чтоб сбить высоколетящий самолёт мессер должен взлететь, сразуже набрать нужную высоту, долететь до предпологаемого нахождения цели ( если конечно ТБ не находится строго над аэродромом) ,потратить время на нахождение цели глазками, сбить её ,и успеть на свой аэродром до того как у него элементарно кончится бензин.
3. 4 моторный самолёт - не истребитель. Его ещё надо чем-то сбить . И это что-то - не 7,9 мм пулемёт, а что-то посущественней. Типа эрэса или пушки, с калибром 20 мм ..лучше более.И при небесконечных боеприпасах подходить надо очень близко, что может не понравиться бортстрелкам . 210 мм реактивные снаряды и 30 мм пушки появились не в 41 г.
Каждая из перечисленных - может - по отдельности и не особо проблематичны - но вместе взятые...
да и не для этого 109 строился.
И тем более непонятно как это Б-17(к-й определенно не хуже ТБ-7) сбивали до появлегия Та-152... а ведь сбивали
 

Сбивали. :) Но...
1. Они летали днём. И их видели и доставали зенитки. В конце войны аж 128 мметровые.
2. Над целью они обычно снижались. Вроде до 7 тыс метров. В любом случае -в зависитости от облаков.
3. из самолётов сбивали их в основном не 109. А 110, допустим- на ниж в конце аж РЛС ставили.
Для начала хотя бы знать характеристкики надежности АЦН и турбокомпрессоров. Они у вас есть?
 

Нет. Но 0,99х0,99х0,99 будет больше чем 0,99х0,99х0,99х0,99.
А вот то факт что установки с АЦН популярности как-то не завоевали на мысли кое-какие наводит.
 

Угу.
1мысль - 4 ТГ весом 4х70 кг меньше чем вес двигателя АЦН + вес нагнетателя + вес трубопроводов
2. ТГ с приводом от выхлопных газов жрёт меньше :) бензина, чем доп движок.
 
RU Старый #11.11.2003 20:12
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★★★
 Чтото мне подсказывает (может ошибаюсь) что нагрузка на крыло у мессера меньше чем у ТБ-7? Если так, то "запас эволютивности" (извиняюсь за выражение) у мессера должен быть больше. Опять же и удельная энерговооружённость у него больше. То есть вроде как получается что на высоте мессер должен выглядеть лучше (не такой сонной мухой) нежели чем ТБ-7.

 Турбонагнетатель конечно лучше, чем приводной. Но если уж турбо сделать слабО и приходится применять приводной, то привод непосредственно от самого "нагнетаемого" двигателя теоретически ничем не хуже чем от отдельного двигателя. Все нормальные люди делали нагнетатели с приводом непосредственно от самого двигателя.

 Вопрос о применении стратегической авиации и борьбе с ней взаимосвязан. Если бы Сталин начал строить стратегическую авиацию, то немцы бы это заметили и приняли меры противодействия.
 И когда товарищ Сталин пригласил бы к себе послов и показал им как "со звенящих высот...", то советский посол был бы тоже приглашён, ему был бы показан железный ряд высотных перехватчиков с 30-мм пушками, и было бы сказано: ""со звенящих высот" - это мы понимаем. И допускаем. Но только ОДИН раз".
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся
☆★★
2 Старый
Чтото мне подсказывает (может ошибаюсь) что нагрузка на крыло у мессера меньше чем у ТБ-7?
 

Так..на пальцах прикинул - такое ,если ТБ на взлёте с бомбами и бензином.
Нагрузка 109Е3 - 162,8 кг/м2
нагузка БТ7 в взл. массой максимальной 32т- 169,6 кг/м2
нагузка БТ7 в взл. массой нормальной 25т- 132,5 кг/м2
Турбонагнетатель ...Все нормальные люди делали нагнетатели с приводом непосредственно от самого двигателя.
Высотность обеспечивалась приводным центробежным нагнетателем (ПЦН). Почему это они вдруг не устанавливались на ТБ-7?
Пассажи о турбокомпрессорах конечно эффектно воспринимаются у Резуна. Но он както "забыл" рассказать (тем кто не знает) что в те времена и турбокомпрессоры и центральный наддув были экзотикой, а высотность нормально обеспечивалась приводными нагнетателями. "Забыл" вообще Резун упомянуть о ПЦН. Странная забывчивость...
 

Потому и не упомянул.Турбонагнетатель стоял на каждом современном двигателе. АМ-35А - стоит.На АМ-35 - нет.Резун же пишет об изюминке, а не об обыденности.
Не "Турбонагнетатель" или "Турбокомпрессор"
А "Турбонагнетатель+Турбокомпрессор" или "Двухступенчатый турбонагнетатель" .
http://www.il2.ru/interes1.htm
Постойте! Какие ткрбокомпрессоры? Никаких турбокомпрессоров на АМ-35А не было и быть не могло. Высотность обеспечивалась приводным центробежным нагнетателем (ПЦН). Почему это они вдруг не устанавливались на ТБ-7?
 

АМ-34ФРН хотели заменить на АМ-35А с установленными двумя (может одним)турбокомпрессорами (ТК) конструкции В. И. Дмитриевского, работавшими от выхлопных газов. АМ-35А без оных не обеспечивал высотность
Посмотрите внимательно на график.
Прикреплённые файлы:
pg46pc04.jpeg (скачать) [8,17 кбайт, 13 загрузок] [attach=26999]
 
 
 
Это сообщение редактировалось 15.09.2004 в 23:02

TT

паникёр
★★★

Ну и к чему все это Alexsoft? Что пытаешся доказать я так и не понял.
 
RU Старый #11.11.2003 23:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★★★
 Угу. Не превосходит. Всего лишь не уступает. А как с энерговооружённостью?
 Вобщето сделать специализированный перехватчик с уменьшенной нагрузкой на крыло наверно нетрудно...
Старый Ламер  
RU Старый #11.11.2003 23:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★★★
Alexsoft, 11.11.2003 21:04:19:
Потому и не упомянул.Турбонагнетатель стоял на каждом современном двигателе. АМ-35А - стоит.На АМ-35 - нет.Резун же пишет об изюминке, а не об обыденности.
 

 А зачем он тогда подробно и красочно расписывает как захлёбывается двигатель на высоте, как у турбин горят подшипники и лопатки, как истребитель как сонная муха и т.д и т.п. Это чего, изюм, чтоли?
 Нет. Резун пишет не об этом. Никак читатель не узнает об "обыденности". Читатель не знакомый с авиацией прочитав Резуна сделает вывод, что других способов создать наддув кроме турбокомпрессора не существовало. И возможность приводить нагнетатель от мотора он восприймет как гениальное открытие, собственно и давшее в руки Сталину "чудо-оружие". Не как техническую изюминку (кстати весьма сомнительную) а именно как гениальное открытие. Именно так это и преподносит Резун.
 Нигде, никаким намёком Резун не сообщает читателю что приводные нагнетатели - обычное явление. Сказал бы он, мол были турбонагнетатели, были приводные, а Петляков за какимто хреном сделал центральный - и всё воспринималось бы по другому. А книга какраз рассчитана на невежественного читателя, который ничего этого не знает. Так что извините: Резун скрыл от читателя существенную информацию радикально изменяющую картину.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал
★★★
>1.Площадь крыла у мессера около 16 м2. У Спита и Та-152 - 22 м2, те в 1,4 раза больше. Что неудивительно - у них болшая высота заложена конструктивно. На большой высоте мессер с 16м2 крылом на малой скорости становится слабо управляем.И вынужден постоянно двигаться с максимально возможной скоростью, желательно по прямой - не особо дёргая ручку управления в стороны. Если он так делать не будет- появляется очень большая вероятность превышения угла атаки - срыва в штопор.

Ему там не БВБ вести.

>3. 4 моторный самолёт - не истребитель. Его ещё надо чем-то сбить . И это что-то - не 7,9 мм пулемёт, а что-то посущественней. Типа эрэса или пушки, с калибром 20 мм ..лучше более.И при небесконечных боеприпасах подходить надо очень близко, что может не понравиться бортстрелкам . 210 мм реактивные снаряды и 30 мм пушки появились не в 41 г.

Что делали с ТБ-3 знаете? Тоже не маленький самолёт! А ДБ-3? Так что не поможет.

>Сбивали. Но...
1. Они летали днём. И их видели и доставали зенитки. В конце войны аж 128 мметровые.

Число зениток над Берлином практически одно и то же всю войну.

2. Над целью они обычно снижались. Вроде до 7 тыс метров. В любом случае -в зависитости от облаков.

Ну а ТБ-7, конечно, бомбить будет с 10 км, куда, впрочем, с бомбами забраться ему бедет трудно.Ах, ну да, Нордена-то нет, что с 7 км, что с 10, что с орбиты - одна точность!

>Угу.
1мысль - 4 ТГ весом 4х70 кг меньше чем вес двигателя АЦН + вес нагнетателя + вес трубопроводов
2. ТГ с приводом от выхлопных газов жрёт меньше бензина, чем доп движок.

Не серьёзно. Тогда бы другие ставили, ан нет, только в крайнем случае, да и то французы тоже не довели всё это хозяйство.
Весь флот - на иголки!  

adv

опытный
★★★
>>Площадь крыла у мессера около 16 м2. У Спита и Та-152 - 22 м2, те в 1,4 раза больше. Что неудивительно - у них болшая высота заложена конструктивно. На большой высоте мессер с 16м2 крылом на малой скорости становится слабо управляем.И вынужден постоянно двигаться с максимально возможной скоростью, желательно по прямой - не особо дёргая ручку управления в стороны. Если он так делать не будет- появляется очень большая вероятность превышения угла атаки - срыва в штопор. Т.е - подняться он на 10,5 тыс м в рекордном полёте он может, маневрировать - чревато.

потолок у E4 - 11,5 тыщ. Управляется да, не ахти, в том же Ил-2ЗС это отлично чувствуется, да только ему там не с ишаком драться, а огромной прямолетящей тушей. Забавы ради поствил сейчас в Ил-2ЗС Пе-8 и взял Bf-109E4 на 10000 метров, нучто после первого залпа Пе-8 лишился кусочка крыла и благополучно отправился на землю

>>. Те чтоб сбить высоколетящий самолёт мессер должен взлететь, сразуже набрать нужную высоту, долететь до предпологаемого нахождения цели ( если конечно ТБ не находится строго над аэродромом) ,потратить время на нахождение цели глазками, сбить её ,и успеть на свой аэродром до того как у него элементарно кончится бензин.

строй стратегов обнаружить заранее не такая уж и проблема. Тем более что году в 40-м уже были РЛС в системе ПВО если я ничего не путаю. И обнаружение именно строя Пе-8 вряд ли было бы для них проблемой.


>> Его ещё надо чем-то сбить . И это что-то - не 7,9 мм пулемёт, а что-то посущественней. Типа эрэса или пушки, с калибром 20 мм ..лучше более.И при небесконечных боеприпасах подходить надо очень близко, что может не понравиться бортстрелкам . 210 мм реактивные снаряды и 30 мм пушки появились не в 41 г.

2x7,9 + 2x20мм стоящих на E4 вполне досаточно, более лучше но вовсе не обязательно. И в 40-м году крупных калибров не было не потому что не могли... целей не было и не считали оправданным. G6 с 30мм появился тоже не в 45м. У Fw-190A4 4 дудки по 20мм уже в 1942 году.

В общем то чего ризун совершенно не хочет понимать, так это что демонстративная постройка СССР пресловутой тысячи(к-ю строить пупок развяжется еще) спровоцирует ответные меры, создание и совершенствование средств противоборства. После чего мы оказались бы в незавидной ситуации, грубо говоря 400 ТБ-7(вместо 1000 или более Ил-2 к примеру), к-е совсем уж и не неуязвимы и....

>>Сбивали. Но...
1. Они летали днём. И их видели и доставали зенитки. В конце войны аж 128 мметровые.

Вот именно. Даже амеры летали днем(хотя ИМХО и ночью тоже). Был помнится налет из 8 Пе-8 на Берлин ночью, результат непомнить?

>>2. Над целью они обычно снижались. Вроде до 7 тыс метров. В любом случае -в зависитости от облаков.

а нам не надо? У нас прицелы круче чем у янки?

>>3. из самолётов сбивали их в основном не 109. А 110, допустим- на ниж в конце аж РЛС ставили.

а фоку, me-262 за что забыли?

 

MIKLE

старожил
★★★☆
Сбитие Пе-8 на Эмиле, да ещё на 7-8км... Пусть даже днём... Ну вы блин даёте... Нее, конечно стая мессеров пару самолётов растерзает, не до сброса бомб, так после.
Можно спорить, на сколько Б-17 круче Пе-8, но последние для Эмиля были практически несбиваемы. ФВ-190 в 42-43-м с 4х20мм с боекомплектом в 500 снарядов имел некоторые шансы, т.е. одиночные самолёты сбивались почти наверняка с нескольких заходов(не на раз-два, а несколько задоходов и расстрел всего боекомплекта по одному самолёту), а вот строй из десятка машин приходилось долбать очень долго. И это пилоты из ПВО Рейха, для которых атака бомберов-основная работа. у которых колоссальный опыт... Против более поздних машин пришлось делать исполние R7/R8, килограм 100-200 дополнительной брони (плюс 2хМК-108). Иначе истребитель гарантировано не выходил на рубеж открытия огня, сбивался.
А вы Bf-109E... Одна шальная пуля стрелков в движок или радиатор и кранты... А сбить элементарно снарядов не хватит... И не надо ссылатся на ЗС. модель там кривая до ужаса, особенно с бомберами. По немецкой статистике(на основе данных ФКП) 4-х моторному бомберу типа Б-17 или Б-24 надо было с задней полусферы всадить около 20 20мм снарядов или 3-5 из МК-108. не устанете на Эмиле-то?..
ЗЫ ничего не буду утверждать, но сотня-полторы Пе-8 с АМ-35(с ПЦН) и АЦН при грамотном применении(не как первый налёт на Берлин, когда из десяка машин вернолось две, часть потеряли на взлёте, часть сами сбили)-это очень эффективный в 41-42-м инструмент. Однако для того чтоб получит его и эффективно использовать небыло сделано почти ничего. Читайте АиК №5-6 за 2002г.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 12.11.2003 в 21:45

Vale

Сальсолёт
★★★
Господа резунисты, скажите, а что круче- бомбардировочные силы ВВС РККА обр. 1941 или Королевские ВВС Великобритании обр. 1943 г?
Ладно, матчасть пофигу, кто тренированнее, кто может точнее найти большой город в Германии? И сбросить на него бомбы?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 12.11.2003 в 22:34

adv

опытный
★★★
а и не говорю что это очень просто. Но вообще возможно. А по ризуну ТБ-7 насколько я помню выходил совсем уж неуязвим. При этом там еще утверждалось что тысяча ТБ-7 может _каждый_день_ вываливать по 5 тыщ тонн бомб

Также дело в том что угрозы такой для немцев в 39-40 году не было по сути, вот и не заморачивались. А вот если бы в 38-39 СССР выкатил мифическую тысячу ТБ-7 думаю немцы бы озаботились, и 30мм на немецком истребителе мы увидели бы раньше...

>> ЗЫ ничего не буду утверждать, но сотня-полторы Пе-8 с АМ-35(с ПЦН) и АЦН при грамотном применении(не как первый налёт на Берлин, когда из десяка машин вернолось две, часть потеряли на взлёте, часть сами сбили)-это очень эффективный в 41-42-м инструмент. Однако для того чтоб получит его и эффективно использовать небыло сделано почти ничего. Читайте АиК №5-6 за 2002г.

Помнится их там было 8. Один - авария на взлете, отказ движка. Два - собственное ПВО. Два - ПВО где-то возле Берлина. Три таки сбросили бомбы куда попало и кажется вернулись назад. Немцы подумали на англичан, налет вообще заметили, но никакого серьезного ущерба не было. После этого ТБ-7/Пе-8 на Берлин уже не летали

А при грамотном применении многое в 1941 году было бы эффективными инструментами, да вот только....

 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал
★★★
>Сбитие Пе-8 на Эмиле, да ещё на 7-8км... Пусть даже днём... Ну вы блин даёте... Нее, конечно стая мессеров пару самолётов растерзает, не до сброса бомб, так после.

А какая разница? Ведь одним налётом ничего не сделаешь? Впрочем, по опыту ВМВ можно сказать, что и сотней налётов ничего не добиться. Опять же, нефига переводить
спор в "собьют всех-собьют невсех" Важно, что в таких же условиях такие же самолёты (ну почти) сбивали не то, что ТБ-7, а Крепости.

>Можно спорить, на сколько Б-17 круче Пе-8, но последние для Эмиля были практически несбиваемы.

Ну да! Почему? В хвост он зайти сможет, а чтобы располосовать Пе-8 ему и 2*20 мм хватит.

>ЗЫ ничего не буду утверждать, но сотня-полторы Пе-8 с АМ-35(с ПЦН) и АЦН при грамотном применении(не как первый налёт на Берлин, когда из десяка машин вернолось две, часть потеряли на взлёте, часть сами сбили)-это очень эффективный в 41-42-м инструмент. Однако для того чтоб получит его и эффективно использовать небыло сделано почти ничего. Читайте АиК №5-6 за 2002г.

Ну что ими можно было сделать? Войну предотвратить? Нет? Ну так тогда о чём разговор?!

>Помнится их там было 8. Один - авария на взлете, отказ движка. Два - собственное ПВО. Два - ПВО где-то возле Берлина. Три таки сбросили бомбы куда попало и кажется вернулись назад. Немцы подумали на англичан, налет вообще заметили, но никакого серьезного ущерба не было. После этого ТБ-7/Пе-8 на Берлин уже не летали

А, думаю, серьёзного эффекта и не планировалось. Что можно было сделать сотней (округляя в большую сторону) самолётов, если им даже цели не ставили. Задача была просто бомбить Берлин. Ночью (к вопросу о эффективности зениток, пару самолётов, в т.чю Водопьянова сбили зенитки) . Т.е. если они вообще в город попадут - уже достижеие. Ясно, что ничего они так и не поразили. Но налёт был, как у Дуллитла. Так что задачу - сбросить бомбы в районе Берлина они выполнили. А эффекта в материальном плане и не должно быть. Другое дело, что Только самолёта 3-4 выжило. Там, кажется, два разбились на взлёте, 3 прилетели, а остальные сбиты. Причём один - ишаком (к вопросу о сбиваемости).

Кстати, есть вопрос. Ежели решение с доп. двигателем супер-круто, то почему на серийных машинах – что угодно, кроме него?
Если решение круто, то варианты ответов:
1. Сталин и ко – дураки.
2.Сталин и ко - диверсанты.

Если не нравятся (тем более, что Ледоколу они совсем не подходят), то остаётся вариант «решение себя не оправдало».

>Они летали днём. И их видели и доставали зенитки. В конце войны аж 128 мметровые.

Зенитки доставали и ночью: имелись радиолокаторы.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Alexsoft

втянувшийся
☆★★
2 Vale
Господа резунисты, скажите, а что круче- бомбардировочные силы ВВС РККА обр. 1941 или Королевские ВВС Великобритании обр. 1943 г?
Ладно, матчасть пофигу, кто тренированнее, кто может точнее найти большой город в Германии? И сбросить на него бомбы?
 

Классное сравнение- 41 с 43. :blink:
С 43 не знаю.Но...

После войны историки подсчитали: в 1941 году англо-американские ВВС сбросили на Германию 35,5 тонн бомб. А лишь одна из советских эскадрилий[КБФ с баз на Эзель], бомбивших Берлин в августе 41-го, за двадцать дней "выгрузила" над городом 22 тонны.

матчасть пофигу,
 

Чёж пофигу? можно и сравнить. Обычно ТБ-7 с B-17 сравнивают:мол морда лица с профилем похожи. А по мне на внешнее сходство можно забить. И ближайшим аналогом ТБ-7 является именно английский "ланкастер".
2 Старый
Читатель не знакомый с авиацией прочитав Резуна сделает вывод, что других способов создать наддув кроме турбокомпрессора не существовало. И возможность приводить нагнетатель от мотора он восприймет как гениальное открытие, собственно и давшее в руки Сталину "чудо-оружие". Не как техническую изюминку (кстати весьма сомнительную) а именно как гениальное открытие. Именно так это и преподносит Резун.
 

По мне так и есть - гениальное ...техническое решение для бомбардировщиков в условиях промышленности СССР с 34 по 43г.
Потому как нагнетателей и ТГ в 34гв СССР не было совсем, а в после их появления - они ещё пару-тройку лет лечили свои детские болезни.
И , действительно, Петляков мог сидеть...ждать у моря погоды B) - когда-ж ему на блюдечке с голубой коёмочкой принесут высотные двигатели, работоспособные ТГ, двуступенчатые турбонагнетатели. Плохо, что не сидел?
2 adv
а фоку, me-262 за что забыли?
 

Корректно ли их вспоминать в 41 г?
Тем более что году в 40-м уже были РЛС в системе ПВО если я ничего не путаю. И обнаружение именно строя Пе-8 вряд ли было бы для них проблемой.
 

Были. Но их было мало. И развёрнуты они были по опасному неправлению -на Англию.
Помнится их там было 8. Один - авария на взлете, отказ движка. Два - собственное ПВО. Два - ПВО где-то возле Берлина. Три таки сбросили бомбы куда попало и кажется вернулись назад. Немцы подумали на англичан, налет вообще заметили, но никакого серьезного ущерба не было. После этого ТБ-7/Пе-8 на Берлин уже не летали
 

Вы немного путаете.
В налётах на Берлин в 41г есть два этапа-эпизода.
Налёты на Берлин, начавшиеся в ночь с 7 на 8 августа 1941 г. силами Первого минно-торпедного полка КБФ
Подготовка началась со 2 августа.
В ночь со 2 на 3 августа был произведен вылет на разведку погоды и бомбежку ближнего объекта - Свинемюнде. Экипажи взяли полный запас горючего и бомб - как бы для полета на Берлин - и поднялись с аэродрома Кагул. Операция показала, что отлично тренированные летчики могут стартовать и с этого ограниченного аэродрома.
В ночь с 4 на 5 августа пять самолетов произвели разведывательный полет на Берлин. Было установлено: зенитная оборона расположена кольцом вокруг него в радиусе 100 км, много прожекторов с эффективностью действия до 6 тыс. м.Противник противодействия не оказал. Зенитная артиллерия обстреляла самолеты только на отходе от Берлина. Город был частично затемнен. В городах Свинемюнде (Свиноуйсьце) и Штеттин (Щецин) светомаскировка не соблюдалась.
Полет по маршруту должен был осуществляться на высотах 5500-7000 м с эшелонированием для звеньев 300-500 м. Бомбовая нагрузка 600-1000 кг, как правило, смешанная, из фугасных и зажигательных бомб.
В первом налете участвовало 15 самолетов. Группы возглавляли Е.Н. Преображенский, В.А. Гречишников и А.Я. Ефремов (с 13 августа 1941 г Герои Советского Союза). Почтя весь полет проходил в облаках. К объектам бомбардировки самолеты выходили поодиночке. На участке маршрута от береговой черты южной части Балтийского моря до цели (около 200 км) отмечалось сильное противодействие противника (зенитная артиллерия, истребители, прожекторы). Истребители применяли для поиска цели в ночных условиях специальный мощный прожектор. Однако организовать взаимодействие всех средств ПВО противнику не удалось.
-- Первый вылет действительно прошел удачно — немцы не ожидали, что советские самолеты заберутся в такую даль, — говорит Александр Игнатьевич. — Шли над морем ночью в абсолютном молчании на высоте около семи тысяч метров, температура воздуха в кабинах опускалась до минус сорока. В машине у флагманского штурмана Хохлова замерз компас, пришлось отогревать в руках. Когда внизу показалась суша, с немецких аэродромов нашим летчикам прожекторами указывали путь, приглашали на посадку, сигналили — мол, как дела, — принимая за своих. И хотя вокруг Берлина в радиусе ста километров стояли зенитки и на аэродромах дежурили сотни истребителей, до города наши дошли без единого выстрела. Лишь когда упали первые бомбы, вокруг машин стали рваться снаряды, однако никого не задели: немецкие зенитчики оказались абсолютно не подготовленными. Наши самолеты в первом налете потерь не имели. со второго вылета не вернулся один ДБ. До 4 сентября было совершено девять групповых налетов (последний 4 сентября).
Налёт на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 г. силами 81 авиадивизии особого назначения
Командовал дивизией Герой Советского Союза Водопьянов, известный по челюскинской эпопее. Сформировали ее серединеиюля-начале августа, а 10-го уже послали самолеты на Берлин.
-- Подготовка к операции оказалась отвратительной: многие летчики не пробились сквозь грозу, большинство не справилось с ПВО на подступах к Берлину — немцы усилили защиту. Кроме того, не было никакого согласования с другими частями Красной Армии — по нашим самолетам, возвращающимся из-за линии фронта, били наши же зенитки, наши истребители, принимая за врага. Сбили и комдива Водопьянова, он упал в Эстонии на немецкой территории. Благо, штурман оказался из местных — благодаря его знанию языка и местности выбрались к своим. (После провала операции Водопьянова сняли с должности. — Авт.) А мой бомбардировщик и вовсе не смог взлететь — аэродром и машина были в таком состоянии, что при взлете отломилось шасси, и самолет остался лежать у взлетной полосы.
В ночь с 10 на 11 августа в полет на Берлин отправились семь бомбардировщиков ТБ-7 (все с дизельными двигателями.На одном из самолетов были установлены М-30, а на остальных - дизели М-40Ф конструкции В.М. Яковлева. ) и три Ер-2. Еще на взлете у одного ТБ-7 (командир майор Егоров) отказали оба правых мотора, и он потерпел катастрофу. Машина майора Тягунина еще по дороге "туда" была сбита собственной зенитной артиллерией. Бомбардировщик лейтенанта Панфилова с отказавшим мотором и, вероятно, навигационным оборудованием заблудился и совершил вынужденную посадку на территории враждебной Финляндии. Машина комбрига Водопьянова, лично участвовавшего в налете, на обратном пути из-за повреждений вынужденно приземлилась в оккупированной Эстонии, но экипаж пробрался к своим. Экипаж майора Курбана едва не погиб в аварии, самолет ремонту не подлежал. Уцелели всего три ТБ-7, из них на свой аэродром вернулся единственный бомбардировщик, оснащенный моторами М-30 (ТБ-7 зав. № 42055, командир майор Угрюмов). Машины лейтенантов Перегудова и Бидного осуществили посадки на подвернувшихся аэродромах, причем у каждой из них имелись отказы турбокомпресcоров на двух моторах.
После такого провала 81 ад ОН переформировали в 45 ад дальнего действия. Водопьянова сместили - заменили Лебедева В.И. Хоть он был и не виноват.
Водопьянов отлично понимал, что "дизельные" бомбардировщики не готовы к бою. Лишь один самолет с дизелями М-40Ф был опробован в полете на большую дальность (более 10 ч). Остальные совершили только сдаточные и небольшой продолжительности (по 2-3 ч) испытательные полеты. В докладной записке И.В. Сталину от 6 августа Водопьянов привел солидный перечень недоделок. Судя по тексту ответной записки, Сталин также был в курсе проблем с авиадизелями, но приказал бомбить Берлин: "Т-щу Водопьянову. Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9/VIII на 10/VIII или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налет на Берлин… 8.8.41 И. Сталин".
Экипажи, ушедшие на задание на самолетах с недоведенными силовыми установками, продемонстрировали великолепный пример мужества. Моторы же фактически продемонстрировали полную непригодность к длительным боевым полетам.
Вывод:
Воевать уметь надо!!!
Прикреплённые файлы:
063.gif (скачать) [14,98 кбайт, 14 загрузок] [attach=31301]
 
 
 

MIKLE

старожил
★★★☆
Не решение себя не оправдало, а ЦИАМ отказался делать АЦН, не его это работа. А планы на заводы не спустили. Вот и кончился АЦН. Бюрократия любую афёру незаметно провернёт, так что всё само собой будет...
Ишак сбил наверняка потому что не стали его полосовать из ШВАКа да УБ... Свой всё таки... Да и шли нызенько А на 6-7км он бы и одного захода не сделал...

Располосовать... Поменьше в ЗС играйте. Почитайте мемуары, как лётчики с десятками побед идя на строй бомберов мысленно уже на том свете себя ощущали. Повторю для невинмательных: для поражения бомбера надо 20 снарядов калибра 20мм. Боекомплект Эмиля-110 снарядов. Т.е. нужно всадить каждый пятый. А на вас в это время будут смотреть три подюймовых дудки. Вперёд и с песней...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

adv

опытный
★★★
>>Корректно ли их вспоминать в 41 г?

не виляйте, вот ваша фраза:

"До создания Та-152 -практически- для всех немецких истребителей. В 1939 г Мессер- однозначно по понятным причинам не собьёт. Разве что "Спит".
"

Ме-262 и уж особенно фока были явно до Та-152, к-й по сути в серию то и не попал.

>>Были. Но их было мало. И развёрнуты они были по опасному неправлению -на Англию.

разумеется на Англию, т.к. со стороны СССР не приходилось ожидать массированных налетов бомберов, за отсутствием таковых. А вот если бы эта мифическая тысяча была, то развернули бы и на направление СССР.

>>Экипажи, ушедшие на задание на самолетах с недоведенными силовыми установками, продемонстрировали великолепный пример мужества. Моторы же фактически продемонстрировали полную непригодность к длительным боевым полетам.
Вывод:Воевать уметь надо!!!

воевать надо, это все же не к моторам, а к людям. Моторы надо уметь делать. И с чего вы взяли что с другими моторами + всякие там АЦН надежность была бы выше? Экипажи сразу лучше летать научились бы? Какой вообще толк от неприцельного вываливания бомб с 10000 метров? Немецкое ПВО огрызаться бы перестало?

Кстати никакого внятного обоснования того что СССР мог произвести 1000 ТБ-7 в указанное время НЕТ.

 

adv

опытный
★★★
>>Повторю для невинмательных: для поражения бомбера надо 20 снарядов калибра 20мм.

Интересно как этот расчет делался.

>>Боекомплект Эмиля-110 снарядов. Т.е. нужно всадить каждый пятый. А на вас в это время будут смотреть три подюймовых дудки. Вперёд и с песней...

выпускает он их по два за раз, + у него есть пара дудок поменьше. А если зайти в двоем на один? Никто не говорит что это просто. Сложно очень, но возможно.

Кстати, как по вашему, в плане затрат на производство ТБ-7 это сколько Эмилей?

 
+
-
edit
 

140466(
140466(ака Нумер)

аксакал
★★★

После войны историки подсчитали: в 1941 году англо-американские ВВС сбросили на Германию 35,5 тонн бомб. А лишь одна из советских эскадрилий[КБФ с баз на Эзель], бомбивших Берлин в августе 41-го, за двадцать дней "выгрузила" над городом 22 тонны.


Даже если это правда, в чём сильно сомневаюсь, то разве могли что-либо сделать эти бомбы? А у Резуна ТБ-7 войну предотвращают. Но почему-то тысячи В-17 её не прекратили.

>
матчасть пофигу,
 

Чёж пофигу? можно и сравнить. Обычно ТБ-7 с B-17 сравнивают:мол морда лица с профилем похожи. А по мне на внешнее сходство можно забить. И ближайшим аналогом ТБ-7 является именно английский "ланкастер".

Во-во. А теперь поинтересуйтесь, почему Ланкастеры всё ночью летали.

>По мне так и есть - гениальное ...техническое решение для бомбардировщиков в условиях промышленности СССР с 34 по 43г.
Потому как нагнетателей и ТГ в 34гв СССР не было совсем, а в после их появления - они ещё пару-тройку лет лечили свои детские болезни.

Ну прям гениальное. Ну душат у нас гениальных. Прям слёзы наворачиваются. ТОлько почему это решение НИ ГДЕ не прижилось?

>И , действительно, Петляков мог сидеть...ждать у моря погоды B) - когда-ж ему на блюдечке с голубой коёмочкой принесут высотные двигатели, работоспособные ТГ, двуступенчатые турбонагнетатели. Плохо, что не сидел?

Однако ж на деле он не стал ждать у моря погоду, плюнул на это "гениальное" решение и сделал, как все.

>Были. Но их было мало. И развёрнуты они были по опасному неправлению -на Англию.

А ещё - вокруг Берлина. ПВО Германии - не только линия Камхубера(как его там?)


Ну а дальше пошли сов.байки. И более современная и более правдивая статья о ТБ-7. Я угадал?
Весь флот - на иголки!  

MIKLE

старожил
★★★☆
adv, 13.11.2003 17:08:13:
>>Повторю для невинмательных: для поражения бомбера надо 20 снарядов калибра 20мм.

Интересно как этот расчет делался.

>>Боекомплект Эмиля-110 снарядов. Т.е. нужно всадить каждый пятый. А на вас в это время будут смотреть три подюймовых дудки. Вперёд и с песней...

выпускает он их по два за раз, + у него есть пара дудок поменьше. А если зайти в двоем на один? Никто не говорит что это просто. Сложно очень, но возможно.

Кстати, как по вашему, в плане затрат на производство ТБ-7 это сколько Эмилей?
 

Расчёт-по данным ФКП, наподопие того ролика что тут выкладывали. Сидели и считали... в среднем 20. С передней полусферы меньше. ИМХО раза в два.

Дудки поменьше... Где то было описание того факта, что Хейнекель вернулся с парой сотен дырок от "дудок поменьше"...
Зайти в двоём, синхронно. выбить стрелков, следующая пара добивает... Так и прищлось-бы. при этом из-за низкой живучести 109-го были-бы большие потери.
Или 110-ми, ну тут как карта ляжет...

В общем ТБ-7 конечно не Боинг, но Эмиль это совсем не ФВ. "Коробочку" из дюжины машин задолбались-бы перхватывать...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru