Морские десантные операции

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Baby

опытный

israel>ПС. раз уж ты занялся самообразованием, узнай, что есть английский "двухскоростной трал для ЭМ". подсказываю: его имели почти все их ЭМ, и он позволял преодолевать минные поля на скорости до 20 уз. это тебе поможет с оценкой эффективности планируемых минных заграждений.[»]

Уж если на то пошло - знаешь ли ты о устройстве защиты заграждений от потраливания? Склероз - что-то типа "защитник Котельникова" (наверное вру с фамилией - давно это было).
С поля , прикрытые этой штукой опухнешь тралить. Скорость траления будет равна результату деления расстояния между указанными девайсами ( например 1 кабельтов ;) ) на время замены трала :D
 
IL Барон Ротшильд #19.08.2004 14:36
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Гарпунеру.

В реальной истории ни один флот ни разу не сорвал десантную операцию противника.
 


В ходе Керченского сражения в 1790 году Ушаков сорвал турецкий десант в Крым.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #19.08.2004 17:04
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Гарпунеру.

Коллеги, у меня предложение: провести что-то вроде игры. Излагать прям сразу весь замысел не хочу - все действия немцев были основаны на неожиданности. Эсли бы англичане все всегда знали - они выиграли бы войну. Предлагаю любому желающему сыграть на стороне англичан, еще один нужон на роль арбитра. Кто хочет?
 


Уже было. Немцы выиграли.

Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
?? Alexanderrr #20.08.2004 16:37
+
-
edit
 

Alexanderrr

втянувшийся

Гарпунеру.
В реальной истории ни один флот ни разу не сорвал десантную операцию противника.
 

Великая Армада
RU Конструктор #20.08.2004 18:32  @Alexanderrr#20.08.2004 16:37
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Alexanderrr>Гарпунеру.
Alexanderrr>
В реальной истории ни один флот ни разу не сорвал десантную операцию противника.
 

Alexanderrr>Великая Армада[»]

А че далеко ходить? Пардон, эээ, а разве япы на Мидуэй десант не пытались высадить? ;) И кто им малину обо..рал, инопланетяне, что ли? Или все таки US NAVY? И, еще, вдогон Гарпунеру вопросик: в Австралии есть такой порт, на северном побережье, название не припомните? ;) Так там тоже джапов с высадкой обломали-интересно, кто, дух святой, что ли? "Щительнее надо быть"
(с)(М. Жванецкий)
 

Iva

аксакал

Конструктор>А че далеко ходить? Пардон, эээ, а разве япы на Мидуэй десант не пытались высадить? ;) И кто им малину обо..рал, инопланетяне, что ли? Или все таки US NAVY? И, еще, вдогон Гарпунеру вопросик: в Австралии есть такой порт, на северном побережье, название не припомните? ;) Так там тоже джапов с высадкой обломали-интересно, кто, дух святой, что ли? "Щительнее надо быть"


Только не в австралии ( они в Дарвине не собирались высаживаться), а в Новой Гвинее - сражение в Коралловом море.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Конструктор #23.08.2004 14:26  @Iva#23.08.2004 13:16
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Iva>Только не в австралии ( они в Дарвине не собирались высаживаться), а в Новой Гвинее - сражение в Коралловом море.[»]

Порт-Морсби, ведь так? И десант уже был в море, но повернул назад

 
IL Барон Ротшильд #23.08.2004 16:02
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Жду плана захвата Англии от Гарпунера.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Гарпунер #31.08.2004 21:28
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

israel>
Бой в Нарвике, когда большинство немецких ЭМ 13-го числа были не уничтожены в бою, а именно взорваны экипажами из-за израсходования боеприпасов. Англичане в лучшем случае расстреливали уже оставленные немцами корабли.
 


israel>Хайдкамп после торпеды с Харди лишился всей кормы.

Это верно.

israel>Шмитт разнесло торпедами Хантера.

Тоже верно.

israel>от близких взрывов на Кюнне вышли из строя машины. на следующий день его торпедировал Эскимо (по версии немцев, при приближении Эскимо они зажгли пиропатроны - но в любом случае от Эскимо ему было не уйти.).

10 апреля корабль сохранил боесопобность. 13-го он вместе с остальными вел маневренный бой. А потом:
Наблюдатели "Германа Кюнне" не увидели сигнала флагмана к отходу. Командир эсминца капитан 3 ранга, Фридрих Коте принял решение уходить в Херьянгс-фьорд, чтобы выброситься на отмель у Трольвика, спасти экипаж и взорвать корабль. "Кюнне" не имел повреждений и потерь в личном составе, но он израсходовал весь боезапас. Дальнейшее сопротивление не имело смысла. Команда сошла с корабля, были открыты кингстоны и установлены подрывные заряды. "Эскимо" преследовал "Кюнне" н в 15:13 с дистанции 25 кабельтовых выстрелил в него торпеду. Мощный взрыв переломил германский эсминец пополам. Невозможно установить, было ли это результатом попадания торпеды "Эскимо" или же подрывные заряды - глубинные бомбы эсминца - успели сработать прежде. Так или иначе, англичане и немцы продемонстрировали в этом эпизоде редкое единство в стремлении уничтожить корабль.
 

Таким образом, Эскимо стрелял по оставленному экипажем неподвижному кораблю, подготовленному к взрыву.

israel>Цилле в 1 бою получил 7х120мм. на следующий день разрушенный в бою с 3 ЭМ англичан он выбросился на мель (в канале он бы до мели не дошел).

В 1 бою после 7 попаданий он ухитрился расстрелять Харди и торпедировать Хантера.
13 апреля смог выйти из гавани только к 14-30. К 14-50 израсходовал почти все снаряды и вместе с Ценкером, Арнимом, Людеманом и Кюнне отошел в Румбакс-фьорд.
В 15:45 торпедировал "Эскимо" и вывел его из строя. Далее в течение 15 минут вел бой с 3 ЭМ ("Фористер", "Хироу" и "Бедуин").
Около 16:00 выбросился на мель и переломился на две части.

israel>Гизе попал попал под огонь Уорспайта. экипаж его покинул (что бы они делали в Канале?), а Уорспайт добил все еще плывущий ЭМ.

Большую часть боезапаса Гизе израсходовал 10 апреля. К 15 часам у него было снарядов на 10 минут боя и все торпеды.
С 14-50 до 15-05 Гизе и Редер вели бой с с "Бедуином" и "Панджаби". "Панджаби" был накрыт и получил повреждения.
Таким образом, к выходу из гавани у Гизе снарядов не оставалось.
Тем не менее, он вышел из гавани, как только отремонтировал машину, и пытался торпедировать Уорспайт. После залпа покинут экипажем, после чего англичане долго добивали неподвижный корабль.

israel>Келнер получил торпеду и кучу снарядов с ЭМ, а потом был разнесен ГК Уорспайта

Что подтверждает: 1 ЛК и 3 ЭМ англичан могут справиться с 1 ЭМ немцев. :D

Ты назвал 6 кораблей, остальные 4:

Дитер фон Рёдер:
10 апреля получил тяжелые повреждения. Погибло 13 матросов.
13 апреля использовался как плавбатарея. Только 2 орудия могли вести огонь.
С 14-50 до 15-05 Гизе и Рёдер вели бой с с "Бедуином" и "Панджаби". "Панджаби" был накрыт и получил повреждения. Рёдер получил 2 попадания.
В 15-15 ЭМ Коссэк вошел в гавань Нарвика и и при поддержке Уорспайта вступил в перестрелку с Рёдером. В ходе дуэли Рёдер добился 4 попаданий, в т.ч. одно вывело из строя рулевое управление Коссэка. В 15:22 Коссэк выскочил на мель у Анкенеса.
При этом Коссэк добился 1 попадания в Рёдера, Уорспайт – ни одного.
В 16:20 взорван двумя подрывными зарядами (лейтенант Титке)

Вольфганг Ценкер и Бернд фон Арним:
Повреждений в бою не имел. 13 апреля около 16-00 взорван экипажем в Румбакс-Фьорде ввиду израсходования боеприпасов.

Ганс Людеман:
Повреждений в бою не имел. 13 апреля около 16-00 взорван экипажем в Румбакс-Фьорде ввиду израсходования боеприпасов. Из-за небрежности при закладке зарядов "Людеман" не был разрушен взрывом. Корпус "Людемана" был взорван торпедами эсминца "Хироу".

israel>
Пока же - просто обращаю внимание на действительно грубую ошибку.
israel>
 

israel>как видиш - твою. :P

Не вижу. Ну никак не вижу.
Во-первых, из 10 кораблей ты назвал лишь 6.
Во-вторых, реальные результаты боя:

10 апреля:
уничтожены 2 ЭМ (Хайдкамп и Шмит, оба - у пирса), тяжело поврежден Рёдер.
У англичан - уничтожены Харди и Хантер. Тяжело поврежден Хотспёр.

13 апреля:
Уничтожен в бою 1 корабль - Кельнер. Назвать это победой довольно сложно - 3 ЭМ и 1 ЛК против 1 ЭМ.
Уничтожены после полного израсходования боезапаса и оставления экипажем - 2 ЭМ (Гизе и Тиле).
Взорван экипажем поврежденный - 1 ЭМ: Рёдер
Взорваны экипажем неповрежденные - 4 ЭМ: Кюнне, Ценкер, Арним, Людеман
У англичан - тяжело повреждены Панджаби, Коссак и Эскимо.

Из 10 ЭМ англичане уничтожили в бою лишь 1 ЭМ. 2 ЭМ взорваны у пирса. 2 ЭМ - потоплены после оставления экипажем. 5 - взорваны немцами, в том числе 4 - не имели повреждений.

Важно отметить - в течение 2 сражений было множество отдельных боев. Всякий раз, когда англичане оказывались примерно в равных с немцами силах: отход 10 апреля (5 на 5), бои в гавани Нарвика с 14-50 до 15-00 (2 на 2) и с 15-15 до 16-00 (2 на 1), они проигрывали.
Так что ошибочка вышла, батенька. :P

israel>
Кроме того, 9 "уничтоженных" транспортов - та же фигня.
 

israel>Ян Веллем, Нойнфейс,Аахен,Альтона,Хайн Хойер,Бокенхайм,Фассер, Фрилингхаус, Рауэнфельс.

И как это немцы исхитрились с потопленного Веллема заправляться? Аквалангистов нанимали? :D

israel>
но то были норвежские суда.
 

israel>типа норвежские суда тонут быстрее? :lol:

Типа это не немецкие суда.

israel>
Гораздо важнее то, что при отходе остатки британской флотилии потопили немецкое судно снабжения - фактически единственный немецкий транспорт, имевший какое-то значение.
 

israel>представь, что такое случается в Си Лайоне.

Одиночный транспорт? Не представляю.

israel>
Это высказывание и неверно и оскорбительно.
 

israel>не знаю, что там тебя может оскорбить. в любом случае - и в мыслях не было. извини, если что тебе не по нраву. а вот насчет неверно - обьясни ка, где.

Высокомерие.

israel>ну и где облом? я и писал боеготовых, в обеих боевых флотилиях.

Ты писал 31.07.2004 16:17:50 :
в середине Июня 40-го года немцы имели СЕМЬ исправных и боеготовых ТКА, включая один болгарский
 

Где здесь "в обеих флотилиях"? Где "в зоне Ла-Манша"? Почему не сосчитаны ТКА в Северном море и на Балтике?
Почему, наконец, ты берешь текущую ситуацию после месяца интенсивных боев? Совершенно очевидно, что при необходимости немцы могли не совершать рейдов в конце мая-начале июня, и за счет этого сохранить ресурс дизелей.
И, главное, "объясните ему". Ты не считаешь такое оскорблением?

israel>
последний катер не был болгарским, он строился для Болгарии на той же фирме и по тому же проекту, что и штатные шнельботы. Потому он и был конфискован с началом войны
 

israel>я писал болгарский, что бы ты его мог отличить от немецкого С-1, родоначальника сериии, построенного в 29 году и уже не существовавшего. ясно, что речь не идет о ВМС Болгарии. кстати, болгарин от немецких все-таки отличался, имея водоизмещение всего 49т.

Ты не поставил кавычки. А первоначальный заказ значения не имеет.
Экспортные «шнелльботы» являлись не чем иным, как модификацией проек­та S-2. Любопытно отметить, что югославские ка­тера оснащались бензомоторами и итальянским вооружением, а «болгары» — дизелями и немец­ким оружием.
 


israel>
Уже 4 июля S-20 и 24 (не входившие в состав названной семерки) работают по ОА-178. 25 июля отличился S-27, а 7 августа - и S-21.
 

israel>ну и? нормальная ситуация. какие то катера выходят из ремонта, другие - уходят в ремонт или тонут.

israel>извини, но это ты не даеш фактам сбить себя с толку. :P

Факты бывают разные. Если в панцердивизионах в разгар операций чосло боеспособных танков падало до 25-50%, это не значит, что немцы должны были рассчитывать на 50% в начале операции.

israel>реально: 7 боеспособных катеров на 16-е июня, как не крути. а те, что неисправны - неисправны.

Не неисправны, а находятся в плановом ремонте по истечении ресурса. Просто не тратить ресурс - и они исправны.

israel>1. июньские рейды - это минные постановки и срыв эвакуации из Дюнкерка, причем ТКА нанесли потери гораздо больше, чем понесли сами. отказаться от этого? :blink: что за, пардон, фигня! англичане только спасибо скажут.

Когда капитуляцию подписывать будут. Особенно мне понравилось "большие потери, чем понесли сами". Классно сказано. :D

israel>2. 3-я флотилия сформирована 15 мая, не боеспособна и ее еще надо перебросить. к тому же вся "флотилия" - 4 изношенных старых учебных С10-13.

Которые прекрасно патрулировали в Проливах. Что мешало использовать их в десанте?

israel>3. учебные - старые изношенные катера. большинство - зажигалки с бензомоторами. остальные - с бракованными дизелями МАН. немцы всю эту шелупонь считали не боеспособной.

Небоеспособной для рейдов к Темзе? Возможно. Но они явно способны проплыть 100 миль.

israel>
Исаев в этой ситуации считал бы себя правым, на то он и ламер
 

israel>не оскорбляй человека, а то вспомню, что я модератор. с Исаевым можно спорить (и я зачастую с ним не согласен), но обзывать - не за что. он может ошибаться, и даже не признавать факты - но человек с такими познаниями уж точно не ламер.

Познаниями? Возможно. Но "ламер" - это как раз "с познаниями". Но без системы.
Один ужас с гусеницами чего стоит...
Впрочем, это оффтоп. Больше не буду. :huh:

israel>ПС. раз уж ты занялся самообразованием, узнай, что есть английский "двухскоростной трал для ЭМ". подсказываю: его имели почти все их ЭМ, и он позволял преодолевать минные поля на скорости до 20 уз. это тебе поможет с оценкой эффективности планируемых минных заграждений.

Из магнитных и акустических мин?
Флаг им в руки. :D
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #31.08.2004 22:06  @Iva#23.08.2004 13:16
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Iva>>Только не в австралии ( они в Дарвине не собирались высаживаться), а в Новой Гвинее - сражение в Коралловом море.[»]
Конструктор>Порт-Морсби, ведь так? И десант уже был в море, но повернул назад[»]

А как японцы оценили решение Куриты, не припомните? ;)
Быть, а не казаться!  
RU 140466(ака Нумер) #31.08.2004 22:13
+
-
edit
 
Барон, вообще меня эта дискуссия просто поражает. Уже ведь приводились выссказывания высших чинов: без господства в воздухе высадка-преступление. А Гарпунер всё нам байки рассказывает.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #31.08.2004 22:31
+
-
edit
 
Ну предположим (закрыв глаза на такие "мелочи" как Гранд Флит и вопросы снабжения), что Гарпунер прав и высадка могла быть произведена. А толку-то? Если высшее руководство считало, что высадка невозможна?
Весь флот - на иголки!  
IL Барон Ротшильд #01.09.2004 00:44
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Барон, вообще меня эта дискуссия просто поражает. Уже ведь приводились выссказывания высших чинов: без господства в воздухе высадка-преступление. А Гарпунер всё нам байки рассказывает.
 


Я симпатизирю смелости, а Гарпунер выказывает именно ее. Несмотря на трудность задачи, я верю в ее выполнимость. В ранее преведенной мною ссылке на Переслегина содержался сценарий десанта в Англию поздней осенью 1940 года. Правда достижение сильного преимущества в воздухе (не являющегося полным господством) все же предусматривалось. Предусматривался и воздушный десант на аэродромы англичан, что еще более ослабило их ВВС в решающий момент. Приведу ссылку еще раз: Error 404 - Not found

В труде "Вторая Мировая война" Черчиль отмечает свои опасения по поводу немецкого десанта даже летом 1942 года, ссылаясь на возможность тайной массовой постройки танковых паромов. Правда делает он это в той главе, в которой объясняет невозможность открытия второго фронта в Европе в это же время.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Конструктор #01.09.2004 10:17  @Iva#23.08.2004 13:16
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Iva>>>Только не в австралии ( они в Дарвине не собирались высаживаться), а в Новой Гвинее - сражение в Коралловом море.[»]
Конструктор>>Порт-Морсби, ведь так? И десант уже был в море, но повернул назад[»]
Гарпунер>А как японцы оценили решение Куриты, не припомните? ;)[»]

Ну и? Как это доказывает ваше утвержение "еще ни один флот не сорвал десантную операцию" Я Вам привел ДВА примера противоположного - надо признавать свои ошибки, а не юлить ;)

PS А что они сделали с Нагумо (после Мидуэя), не подскажете? ;) Или это была НЕ десантная операция?
 
RU Гарпунер #01.09.2004 16:29  @140466(ака Нумер)#31.08.2004 22:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

1.Н.>Барон, вообще меня эта дискуссия просто поражает. Уже ведь приводились выссказывания высших чинов: без господства в воздухе высадка-преступление. А Гарпунер всё нам байки рассказывает.[»]

Абсолютно бездоказательные высказывания. Фактически тезис о необходимости господства в воздухе выдвинул Редер, которому не хотелось брать ответственность.
Если бы где-нибудь кто-нибудь представил бы расчеты предполагаемых потерь без господства в воздухе - можно было бы спорить. А так - это аргумент типа "высшие чины давно объяснили причины успеха немцев в 1941: колоссальное численное превосходство и новейшая техника".
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #01.09.2004 16:39
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Конструктор>Ну и? Как это доказывает ваше утвержение "еще ни один флот не сорвал десантную операцию" Я Вам привел ДВА примера противоположного - надо признавать свои ошибки, а не юлить ;)

Да нет проблем признать свои ошибки. :)
Признаю: я неточно сформулировал мысль.

На самом деле, десант на Мидуэй даже после разгрома Нагумо был бы легкой прогулкой. Базовая авиация на острове была уничтожена, а авиагруппы оставшихся американских АВ - истощены. Оказать серьезное сопротивление Ямамото они не смогли бы.
Другое дело, что десант сам по себе был не очень нужен. Операция задумывалась как разгром американского флота, а эта задача была уже невыполнима.

А отмена десанта в Порт-Морсби была откровенной трусостью или ошибкой. Потом Курита в Лейте шел до конца, хотя в этом уже не было никакого смысла.

В любом случае, оба раза флот не смог сделать высадку невозможной. Он не сумел нанести десанту потери. Решение об отказе от высадки принималось по иным причинам. Так что это - проблема трактовки.
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #01.09.2004 16:46
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Б.Р.>Я симпатизирю смелости, а Гарпунер выказывает именно ее.

Благодарю. B)

На самом деле, смелость - это рецепт победы. Атака на ПХ считалась верхом безумства, но увенчалась блестящим успехом. При этом Гэнда был против - он считал, что нужен десант и захват Гаваев.

Норвежская операция - тоже наглость. Притом гораздо большая, чем ЗееЛеве.
А уж Крит - просто верх безумства.
Что уж говорить про Арденны 40-го, наступления Роммеля в Ливии, японцев в Малайе, Бирме и на Филиппинах.

Факт в том, что ни Гитлер, ни Редер, ни Геринг, ни Браухич не горели желанием воевать с Англией. Одни боялись англичан, другие американцев, третьи русских. Погорели на том же, что англо-французы в 1939/40
Быть, а не казаться!  
RU Конструктор #01.09.2004 16:54
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Гарпунер>На самом деле, десант на Мидуэй даже после разгрома Нагумо был бы легкой прогулкой. Базовая авиация на острове была уничтожена, а авиагруппы оставшихся американских АВ - истощены. Оказать серьезное сопротивление Ямамото они не смогли бы.

И что бы сделали япы? Поплыли бы высаживатся на Мидуэй? Без авиаподдержки? А амеры перебросили с Гавайев новые самолеты - и для базовой и для авианосной группы. И война закончилась бы на год раньше, потому как Япония осталась бы вообще без флота уже в 42.

Гарпунер>Другое дело, что десант сам по себе был не очень нужен. Операция задумывалась как разгром американского флота, а эта задача была уже невыполнима.

Это вы так придумали? Операция на самом деле преследовала несколько целей- одна из них (высадка на Мидуэй и последующий захват Гавайев с целью отобрать у амерских ПЛ последнюю базу в 42, с которой они могли эффективно мешать транспортным перевозкам из ЮВА в Японию). Срыв этой задачи оказал гораздо большее влияние на ход войны, чем потеря АВ группы Нагумо

Гарпунер>А отмена десанта в Порт-Морсби была откровенной трусостью или ошибкой.

Факт от этого не меняется- флот сорвал высадку десанта. В реальной истории


 
RU Гарпунер #06.09.2004 11:12
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Конструктор>И что бы сделали япы? Поплыли бы высаживатся на Мидуэй? Без авиаподдержки? А амеры перебросили с Гавайев новые самолеты - и для базовой и для авианосной группы. И война закончилась бы на год раньше, потому как Япония осталась бы вообще без флота уже в 42.

Авиабаза на Мидуэе была фактически выведена из строя. Принять сколько-нибудь значительное количество новых самолетов она просто не могла.
Да и не важно это - в течение ночи японский флот мог бы подойти к Мидуэю, и на следующий день атолл был бы захвачен.
Авианосная авиация также понесла серьезные потери. Правда, подходил Саратога. Но японцы могли вызвать 4 ДАВ и у них был Хошо.
Не забывайте - вся авиация США сумела потопить лишь 4 совершенно небронированных корабля, а во флоте Ямамото было более 100 кораблей и судов.

Гарпунер>>Другое дело, что десант сам по себе был не очень нужен. Операция задумывалась как разгром американского флота, а эта задача была уже невыполнима.
Конструктор>Это вы так придумали? Операция на самом деле преследовала несколько целей- одна из них (высадка на Мидуэй и последующий захват Гавайев с целью отобрать у амерских ПЛ последнюю базу в 42, с которой они могли эффективно мешать транспортным перевозкам из ЮВА в Японию). Срыв этой задачи оказал гораздо большее влияние на ход войны, чем потеря АВ группы Нагумо

Никаких планов по захвату ПХ не было. Были ориентировки. А в качестве базы ПЛ гораздо большее значение имела Австралия.

Гарпунер>>А отмена десанта в Порт-Морсби была откровенной трусостью или ошибкой.
Конструктор>Факт от этого не меняется- флот сорвал высадку десанта. В реальной истории

Все зависит от трактовки слова "сорвал". Лично я полагаю, что сорвать - это сделать операцию настолько дорогой, чтобы потери противника были выше выгоды от операции. Пример - срыв японского десанта на Уэйк.
Если рассуждать так, как Вы, то британский флот сорвал ЗееЛеве. А это ведет в тупик.
Быть, а не казаться!  
RU Конструктор #06.09.2004 13:26
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Гарпунер>Никаких планов по захвату ПХ не было. Были ориентировки. А в качестве базы ПЛ гораздо большее значение имела Австралия.

Эээ, в "Топи их всех" как раз пишется, что ПЛ с баз Австралии до основных коммуникаций снабжения метрополии доставали с трудом, ПХ в этом смысле имел более выгодные координаты.
 
RU Конструктор #06.09.2004 13:34
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
[BГарпунер>Авианосная авиация также понесла серьезные потери. Правда, подходил Саратога. Но японцы могли вызвать 4 ДАВ и у них был Хошо.

А американцы перебросить самолеты с ПХ на свои авианосцы- гораздо быстрее, чем у япов подошла 4 ДАВ.

Гарпунер>Не забывайте - вся авиация США сумела потопить лишь 4 совершенно небронированных корабля, а во флоте Ямамото было более 100 кораблей и судов.

Вот! всего 4 корабля-но каких! Таких, что без них эту оставшуюся сотню ожидала бы участь "Принса" и "Рипалса" ранее, или "Ямато" и "Яхаги" позднее. То есть, амы выполнили главный принцип морского сражения- убить у противника ключевую точку.
Кстати, а почему 4? И НЕ бронированных? Названий "Микумо"/"Могами" вы не знаете?


 
RU Гарпунер #07.09.2004 16:41
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Никаких планов по захвату ПХ не было. Были ориентировки. А в качестве базы ПЛ гораздо большее значение имела Австралия.
Конструктор>Эээ, в "Топи их всех" как раз пишется, что ПЛ с баз Австралии до основных коммуникаций снабжения метрополии доставали с трудом, ПХ в этом смысле имел более выгодные координаты.

ПХ вообще был ключом к Океану. И не в подлодках дело - вообще американский флот не мог бы атаковать японские базы, базируясь на Америку.
И снабжение Австралии оказалось бы под вопросом.
Вот только захватывать ПХ надо было не в июне, а на полгода раньше.

[BГарпунер>>Авианосная авиация также понесла серьезные потери. Правда, подходил Саратога. Но японцы могли вызвать 4 ДАВ и у них был Хошо.
Конструктор>А американцы перебросить самолеты с ПХ на свои авианосцы- гораздо быстрее, чем у япов подошла 4 ДАВ.

Вряд ли. Слишком сложная технически операция. Да и не было у янки резерва подготовленных крыльев палубной авиации на Гаваях.
А вот японцы могли уже на следующий день захватить Мидуэй и перебросить туда базовые корпуса. Вот тогда янки точно потеряли бы свои авианосцы.

Гарпунер>>Не забывайте - вся авиация США сумела потопить лишь 4 совершенно небронированных корабля, а во флоте Ямамото было более 100 кораблей и судов.
Конструктор>Вот! всего 4 корабля-но каких! Таких, что без них эту оставшуюся сотню ожидала бы участь "Принса" и "Рипалса" ранее, или "Ямато" и "Яхаги" позднее. То есть, амы выполнили главный принцип морского сражения- убить у противника ключевую точку.

Согласен, спору нет. Именно ключевую. Но реально янки в 42 - не японцы. Да и позже, вплоть до конца войны, особой эффективностью против кораблей они похвастаться не могли.

Конструктор>Кстати, а почему 4? И НЕ бронированных? Названий "Микумо"/"Могами" вы не знаете?

Оба крейсера потопили уже после принятия решения об отступлении. Да и потопили только потому, что они еле ползли. Если бы рядом был весь Объединенный Флот, а аэродром на Мидуэе был под артобстрелом - вряд ли янки добились хоть какого-нибудь успеха.

По большому счету, им сказочно повезло. Эскадрилья МакКласски оказалась над Нагумо в те несколько минут, когда патруль спустился вниз. Новая смена уже взлетала, и если бы не стечение обстоятельств - янки были бы разбиты вдребезги.
И жалко японцев, и радостно. Все-таки это везение сохранило много тысяч человеческих жизней и сократило войну на пару лет.
Быть, а не казаться!  
RU Конструктор #07.09.2004 17:06
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Гарпунер>Вот только захватывать ПХ надо было не в июне, а на полгода раньше

Согласен

Гарпунер>Вряд ли. Слишком сложная технически операция. Да и не было у янки резерва подготовленных крыльев палубной авиации на Гаваях.

? У них вроде там была летная школа палубной авиации+ базы снабжения (с самолетами), в 42

Гарпунер>Согласен, спору нет. Именно ключевую. Но реально янки в 42 - не японцы. Да и позже, вплоть до конца войны, особой эффективностью против кораблей они похвастаться не могли.

Да, но у них был подготовленный резерв, а соединение Нагумо- сливки флотской авиации, я думаю, что остальные (та же 4) по классу были гораздо ниже- то есть япы потеряли у Мидуэя не только 4 АВ (это болезненно, но не смертельно) Они потеряли ЭЛИТУ.Которую уже восстановить не смогли

Гарпунер>По большому счету, им сказочно повезло. Эскадрилья МакКласски оказалась над Нагумо в те несколько минут, когда патруль спустился вниз. Новая смена уже взлетала, и если бы не стечение обстоятельств - янки были бы разбиты вдребезги.

+ бардак с 3-мя различными БК на палубах- иначе "Акагу" с "Кагой" так бы янки лекго не утопили



 
RU Гарпунер #08.09.2004 13:40
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>Вряд ли. Слишком сложная технически операция. Да и не было у янки резерва подготовленных крыльев палубной авиации на Гаваях.
Конструктор>? У них вроде там была летная школа палубной авиации+ базы снабжения (с самолетами), в 42

Неужто Вы рискнули бы пополнить авианосцы в бою маршевым пополнением? А групповая слетанность, а позывные, а тактика?
Насколько я помню, только англичане шли на такое безумство - собирать на АВ отдельные звенья из разных эскадрилий. Впрочем, у них и результаты соответствующие.

Конструктор>Да, но у них был подготовленный резерв, а соединение Нагумо- сливки флотской авиации, я думаю, что остальные (та же 4) по классу были гораздо ниже- то есть япы потеряли у Мидуэя не только 4 АВ (это болезненно, но не смертельно) Они потеряли ЭЛИТУ.Которую уже восстановить не смогли

Дык после потери уже первых трех АВ (Кага, Акаги и Сорю) им надо было сдаваться. В смысле - шансы выиграть войну исчезли полностью.
Вообще, историки делают одну грубую ошибку. Они считают главным оружием морской войны авианосцы. На самом деле - это авиация.

Гарпунер>>По большому счету, им сказочно повезло. Эскадрилья МакКласски оказалась над Нагумо в те несколько минут, когда патруль спустился вниз. Новая смена уже взлетала, и если бы не стечение обстоятельств - янки были бы разбиты вдребезги.
Конструктор>+ бардак с 3-мя различными БК на палубах- иначе "Акагу" с "Кагой" так бы янки лекго не утопили

Плюс много разных бардаков - с вылетом патруля утром, с вооружением резерва и т.д.
Вообще, американцам следовало наградить Нагумо медалью Конгресса. ;)


Странно... два постинга - и не о чем спорить. Ску-у-учно!!! :D
Быть, а не казаться!  
IL Барон Ротшильд #08.09.2004 16:41
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Странно... два постинга - и не о чем спорить. Ску-у-учно!!!
 


А вы нам план вторжения в Англию, пожалуйста, изложите, как обещали. Ждем с нетерпением.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru