Статья оголтелого резуниста.

 
+
-
edit
 

Oberst

новичок

Остались ещё такие. Такая своеобразная рецензия на Грызуна. А если зайти там на форум, посвященный Резуну-вообще дурдом. Кажется, что такие люди не вполне адекватны.

http://www.port-folio.org/2004/part749.htm
 

Mic

опытный

Ну определенные передергивания в статье есть,(это особенно касается наездов на статью Чобитка)

Например:

Но разбираться больше деталях не будем, поскольку весь смысл исходной фразы Суворова был в том, что танк БТ был действительно быстроходным. Так и оказалось. Все остальное - застил ненависти авторов рецензируемой книги. Да и у Чобитка, судя по его тексту.
 


На самом же деле вот что пишет Чобиток:

Итак, делаем вывод: Все утверждения ризуна о непригодности БТ к использованию на советской территории - ложь и выдумки.

БТ создавался для действий только на иностранных территориях, причем только таких, где были хорошие дороги.

В стиле господина ризуна безапеляционно заявляю: БТ создавался конструктором Кристи для действий только на иностранной территории - на территории Советской России.

Ризун опять забыл, о том как он красиво рассказывал кто создал прототип БТ.
 



но хватает и справедливых замечаний по поводу книги В. Грызуна.
В жизни все не так, как на самом деле
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2004 в 00:02
RU AlexDrozd #15.07.2004 11:04
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

]Но разбираться больше деталях не будем, поскольку весь смысл исходной фразы Суворова был в том, что танк БТ был действительно быстроходным

"Смысл исходной фразы" про БТ состоял в том, что он якобы был непригоден для действий на территории СССР, а так же в совершенно идиотских пассажах о "грудах сброшенных гусениц".
Дейтсвительно, зачем разбираться "в деталях", если это не на руку автору рецензии?

Oberst]А если зайти там на форум, посвященный Резуну-вообще дурдом. Кажется, что такие люди не вполне адекватны.

Да, господин-товарищ Клесов, похоже относится к "резунистам невменяемым", впрочем, среди них вменяемых вообще мало, и оба на "Авиабазе" тусуются :D
 
И какой же ник у сего, хм лучше промолчу?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

И какой же ник у сего, хм лучше промолчу?
 

- Не "сего", мдя, а "сих".
Какой-то Вы, ТТ, ненаблюдательный: один, надо полагать - Гарпунёр, а второй, вероятно, - Ваш покорный слуга... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU AlexDrozd #16.07.2004 08:56  @Вуду#15.07.2004 20:23
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

И какой же ник у сего, хм лучше промолчу?
 

- Не "сего", мдя, а "сих".
Какой-то Вы, ТТ, ненаблюдательный: один, надо полагать - Гарпунёр, а второй, вероятно, - Ваш покорный слуга... :lol:
[»]
 


А чего так осторожно "надо полагать", "вероятно"? :)
Так и есть. :)
 
Ну енто другое дело - имеют право, да и без них тогда какой бы смысл был в этом подфоруме?
 
RU Гарпунер #28.07.2004 05:35
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

AlexDrozd, 16.07.2004 07:56:10:
А чего так осторожно "надо полагать", "вероятно"? :)
Так и есть. :)
 

Я как-то писал, что резунистом себя не считаю - перерос. Но и антирезунистом - тоже.
У Суворова есть ошибки. И ошибки грубые. Правда, не те, на которых его критики зациклились. И сегодня я во многом с ним не согласен.
Но выбирая между ним и совковой историей, между ним и Исаевым, я всякий раз предпочитаю его. Именно как меньшее зло.

Так что вот. :P
Быть, а не казаться!  
RU AlexDrozd #28.07.2004 08:47  @Гарпунер#28.07.2004 05:35
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Гарпунер, 28.07.2004 04:35:38:
AlexDrozd, 16.07.2004 07:56:10:
А чего так осторожно "надо полагать", "вероятно"? :)
Так и есть. :)
 

Я как-то писал, что резунистом себя не считаю - перерос. Но и антирезунистом - тоже.
У Суворова есть ошибки. И ошибки грубые. Правда, не те, на которых его критики зациклились. И сегодня я во многом с ним не согласен.
Но выбирая между ним и совковой историей, между ним и Исаевым, я всякий раз предпочитаю его. Именно как меньшее зло.

Так что вот. :P
[»]
 


В общем-то ключевым словом было не "резунист" а "вменяемый" :D

Что касается "ошибок" и сравнения творчества Суворова с "трудами" советских историков", я как-то уже писал об этом - последние наряду с изучением истории профессионально занимались ее фальсификацией по госзаказу (правда делали это весьма неважно), Суворов же по "журналамерски" занимается околоисторической полемикой (по социальному заказу). Сравнивать их можно только по торчащим ото всюду "ушам" - "историки" на это внимания не обращали, а у Суворова была задача прежде всего "выдать сенсацию".
 
RU Гарпунер #29.07.2004 20:26
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

AlexDrozd, 28.07.2004 07:47:00:
Сравнивать их можно только по торчащим ото всюду "ушам" - "историки" на это внимания не обращали, а у Суворова была задача прежде всего "выдать сенсацию".
 

Правильно, вот только два замечания:
1. Столь же профессиональной ложью занимаются британцы, американцы и немцы. Один дезертир Макартур чего стоит!
2. Суворов отстаивает абсолютно правильную идею. СССР действительно готовился к агрессии. Не мог не готовиться, ибо в этой агрессии был смысл его существования. Грандиозно, капитально готовился.
Вот только аргументы не те. Вольное обращение с цитатами, неоднозначные тонкости. Тот же индекс "А", например. Был бы документ - другое дело, а так - один повод для споров. Почему именно автострадный, а не автомобильный?

Понимаете, я исхожу из принципа "как волка ни корми - он в лес смотрит". Христианская церковь не могла обойтись без крестовых походов и инквизиции. Коммунисты не могут обойтись без интернационала. И если бы Ватикан стал формировать танковые армии у турецкой границы - я обвинил бы его в подготовке к агресии. И наплевать, что нет планов в архивах!
Точно так же наплевать, что нет в архивах советских планов 1941 года. Ибо нет никаких планов, включающих 16, 19, 13, 20 армии. Их что, без планов перевозили, просто так? не верю.
Я вообще не верю во всеобщий идиотизм.
Быть, а не казаться!  
RU 140466(ака Нумер) #29.07.2004 23:48
+
-
edit
 
№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ - вот тут эти армии упоминаются. Правда, не непосредственно называются. Но количество армий перечисляется. Кстати, Исаев эту тему разбирал, только надо источник данных спросить, может он знает, где они ещё упоминались.

Точно так же наплевать, что нет в архивах советских планов 1941 года.
 


Вы отстали от жизни. Вот я привёл док, в котором все планы на войну - советский аналог плана "XVII" Жоффра.
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #30.07.2004 00:54
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

140466(ака Нумер), 29.07.2004 22:48:46:
Вы отстали от жизни. Вот я привёл док, в котором все планы на войну - советский аналог плана "XVII" Жоффра.
 

Нумер, ты хоть знаешь, что такое план войны?
И чем он отличается от записок?

вас кормят отдельными не опасными для Партии кусочками. Из сотен записок отобрали одну-две, и сказали - "Вот планы, читайте и радуйтесь". И вы радуетесь.

План войны должен предусматривать задачи, полосы, расчет времени. К нему должны быть приложены десятки планов от артиллерийского обеспечения до гентурной разведки. По нему должны проводиться учения и игры на картах. А что у нас? Одын за письку?
Читал я ее, читал. Понял, что это не есть план. И не может быть таковым. И забыл про ее существование, как абсолютно ненужного и бесполезного балласта.
Быть, а не казаться!  
UA Yossarian #30.07.2004 20:36
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
Гарпунер>2. Суворов отстаивает абсолютно правильную идею. СССР действительно готовился к агрессии. Не мог не готовиться, ибо в этой агрессии был смысл его существования. Грандиозно, капитально готовился.
Аргументация - обалдеть. А на чём такая уверенность зиждется?

 
RU Гарпунер #30.07.2004 22:27
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Yossarian>А на чём такая уверенность зиждется?
На знаниях. Я - дипломированный специалист по политической экономии. И теорию марксизма мы изучали капитально. Так что, поверьте, это - уверенность.
Но предупреждаю: экономика - это вопрос, где каждый профан мнит себя специалистом. И если в вопросах курса доллара или льгот я могу смириться с обывательской глупостью, то здесь от спорящих требуется знание.
Захотите поспорить - почитайте классиков. Я учить по второму разу всех, извините, не собираюсь.
Быть, а не казаться!  

Vale

Сальсолёт

>дипломированный специалист по политической экономии

Социализма? ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Гарпунер #30.07.2004 23:12  @Vale#30.07.2004 22:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

>>дипломированный специалист по политической экономии
Vale>Социализма? ;)[»]

И его тоже. Мне повезло - я учил ПЭС по Корнаи. "Экономика дефицита".
Но это было не главным. Экономическая теория Маркса - исследование принципов функционирования капиталистического способа производства. Кстати, никто никогда его не опроверг, икономиксы просто обошли эту тему. И обходят до сих пор. :D
Быть, а не казаться!  
RU AlexDrozd #19.08.2004 12:10
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Гарпунер>На знаниях. Я - дипломированный специалист по политической экономии. И теорию марксизма мы изучали капитально. Так что, поверьте, это - уверенность.

"Не верю" (с) Станиславский ;)

Ссылки на некие "тайные знания", полученные изучением политэкономии/военного дела/вышивания крестиком/астрологии доказательством в суде не являются :D
И аргументом в споре - тоже ;)

Гарпунер>План войны должен предусматривать задачи, полосы, расчет времени. К нему должны быть приложены десятки планов от артиллерийского обеспечения до гентурной разведки. По нему должны проводиться учения и игры на картах. А что у нас? Одын за письку?
Читал я ее, читал. Понял, что это не есть план. И не может быть таковым. И забыл про ее существование, как абсолютно ненужного и бесполезного балласта.

Слишком усердное изучение "классиков" притупляет внимание ;) . "Записку" заметили, а "План стратегического развертывания КА" (точнее планы), планы обороны госграницы по округам и пр. прилагающиеся документы пропустили?
Оно конечно, "в пролетарскую сущность вникать" проще ;)
 
IL Вуду #19.08.2004 13:09  @AlexDrozd#19.08.2004 12:10
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd>Слишком усердное изучение "классиков" притупляет внимание ;) . "Записку" заметили, а "План стратегического развертывания КА" (точнее планы), планы обороны госграницы по округам и пр. прилагающиеся документы пропустили? [»]

- Вы наверняка знаете, что есть такая " противопожарная безопасность". И в каждом учреждении есть противопожарный щит, а на нём - ведро, топор, багор и лопата. Всё это добросовестно выкрашено в красный цвет. Рядом (иногда) висит противопожарный расчёт. И когда приходит в данное учреждение инспектор из пожарной охраны, ему всё это радостно демонстрируют: это есть, и это есть, и это есть, и это есть... Потому, что "по инструкции положено".
Но в реальных случаях реального пожара, эти добросовестно сделанные противопожарные приготовления в 99.95% случаях совершенно никому не помогают. Потому, что сделаны они для отписки, для "галочки", "для блезиру". Потому, что "должно оно быть по инструкции". И оно есть. А толку от него - практически нет.
А вот там, где здание/цех/склад действительно оборудованы системами пожаротушения - очень дорогими, но настоящими, там - да. Те системы действительно помогают, если начнётся пожар.

Планы обороны в каждом западном округе, разумеется, были составлены. Потому, что по руководящим документам они должны были быть. Всегда быть. Периодически обновляться и т.д. Как периодически перекрашивается в красный цвет свежей краской инвентарь никчёмного пожарного щита. Но поскольку никто, на самом деле, там никакую оборону строить не собирался, то и планы эти были чисто формальными, сделаными для "галочки", а отнюдь не для того, чтобы готовиться к отражению атак превосходящих сил противника.

Почему об этом можно уверенно говорить? Да потому, что нормально составленный план всегда обеспечен. Во всех смыслах и отношениях. И тогда он работает, и очень даже прилично, - при примерном равенстве сил и средств наступающие несут троекратно положенные превосходящие обороняющих потери и т.д.
Как это было, например, у добросовестных финнов, действительно тщательнейше готовившихся к обороне.


А по результатам 22.06.1941г - запланированной, продуманной, подготовленной и обеспеченной обороной практически почти нигде на тысячекилометровом протяжении фронтов и не пахло. И планы эти не стоили совершенно ничего, меньше сортирной бумаги. Потому, что никто действия по ним всерьёз не отрабатывал и ничем материальным на тот период их не подкреплял.
Эта история с "красными пакетами" - повсеместное, по всем частям фронтов, тому подтверждение №1.
А история с практически полным отстутствием карт своей территории - вопиющее доказательство №2.
А реальное развитие событий - доказательство №3. Иначе придётся признать, что РККА на тот период была хуже финской армии порядка на четыре. Чего совершенно признать невозможно...
Так что планы обороны были (на бумаге), но запланирована оборона совершенно не была.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 19.08.2004 в 19:17
RU 140466(ака Нумер) #19.08.2004 13:14
+
-
edit
 
Да ясен пень, что конкретные планы по дивизиям и корпусам не то лежат в архивах не то не были разработаны(кстати, это инетесный вопрос). Потому что окружные планы передавались на утверждение уже в июне, последний, кажется, 19 поступил.
Весь флот - на иголки!  
RU AlexDrozd #19.08.2004 13:38
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду>Но поскольку никто, на самом деле, там никакую оборону строить не собирался, то и планы эти были чисто формальными, сделаными для "галочки", а отнюдь не для того, чтобы готовиться к отражению атак превосходящих сил противника.

Голословное утверждение ;)

Вуду>А вот там, где здание/цех/склад действительно оборудованы системами пожаротушения - очень дорогими, но настоящими, там - да. Те системы действительно помогают, если начнётся пожар.

А вот и неправда ваша ;) Чрезвычайно надежной и эффективной является крайне примитивная (и дешевая) система пожаротушения, применяемая на российских арсеналах при работе с порохами ;)



 
IL Вуду #19.08.2004 13:51  @AlexDrozd#19.08.2004 13:38
+
-
edit
 

Вуду

старожил

AlexDrozd>Голословное утверждение ;)
[»]

- Алекс, предыдущий пост был моим последним в "Ледоколе", в обозримом будущем. :F Как минимум, на ближайший год.
Таперича пущай Вам всю правду про идеи Суворова Нумер рассказывает... :P:hilol:



“The only good Indian is a dead Indian”  
RU 140466(ака Нумер) #19.08.2004 14:48
+
-
edit
 
- Вы наверняка знаете, что есть такая " противопожарная безопасность". И в каждом учреждении есть противопожарный щит, а на нём - ведро, топор, багор и лопата. Всё это добросовестно выкрашено в красный цвет. Рядом (иногда) висит противопожарный расчёт. И когда приходит в данное учреждение инспектор из пожарной охраны, ему всё это радостно демонстрируют: это есть, и это есть, и это есть, и это есть... Потому, что "по инструкции положено".
Но в реальных случаях реального пожара, эти добросовестно сделанные противопожарные приготовления в 99.95% случаях совершенно никому не помогают. Потому, что сделаны они для отписки, для "галочки", "для блезиру". Потому, что "должно оно быть по инструкции". И оно есть. А толку от него - практически нет.
А вот там, где здание/цех/склад действительно оборудованы системами пожаротушения - очень дорогими, но настоящими, там - да. Те системы действительно помогают, если начнётся пожар.

>Планы обороны в каждом западном округе, разумеется, были составлены. Потому, что по руководящим документам они должны были быть. Всегда быть. Периодически обновляться и т.д. Как периодически перекрашивается в красный цвет свежей краской инвентарь никчёмного пожарного щита. Но поскольку никто, на самом деле, там никакую оборону строить не собирался, то и планы эти были чисто формальными, сделаными для "галочки", а отнюдь не для того, чтобы готовиться к отражению атак превосходящих сил противника.

Вуду, Вы ветаете в облаках. Вы даже не поняли, планы обороны когда и чего были. Эта штука называется "прикрытие развёртывания". Т.е. когда дипломаты уже не договорились и началась война, но войска ещё В ПРОЦЕССЕ РАЗВЁРТЫВАНИЯ, то войска ВСЕХ округов держут оборону против недоразвёрнутого противника. А авиация мешает ему развернуться. Так было в "соображениях". Так как Резун их не читал, да и вообще понятия не имеет о военной теории 30-х - 40-х годов, то он нас байками кормит про "армии вторжения", во которым на учениях и играх был дан однозначный вердикт: не могут исполнить своих задач ввиду малой численности. Так вот когда РККА разворачивается, то Ю-З фронт переходит в наступление, Зап.фронт осуществляет вспомогательный удар для образования ассиметричных "Канн" в лучших традициях Шлиффена. А на остальном фронте - глухая оборона.

>Почему об этом можно уверенно говорить? Да потому, что нормально составленный план всегда обеспечен. Во всех смыслах и отношениях.

Вы бы разобрались, почему планы оказались к концу 22 июня пустыми бумажками, а то выглядите смешно. А дело в том, что 1.НИКТО не думал, что фрицы используют тот же сценарий, что и с Польшей. Единственного провидца Иссерсона оплевали с криками "мы не поляки". 2. НИКТО не думал, что фрицы поведут войну без дипломатической подготовки. Итого немцы оказались впереди на 2 хода, что и обеспечило внезапность и успех. Итог: поединок 37 дивизий и 100 с лишним в первый день войны, да ещё с поправкой на разне штаты, на неотмобилизованность и на внезапность. Вот последовательно РККА и перебили.

>И тогда он работает, и очень даже прилично, - при примерном равенстве сил и средств наступающие несут троекратно положенные превосходящие обороняющих потери и т.д.

У Вас каша в голове. На тактическом уровне необходимо, в среднем, 3-кратное преимущество по силам для успешного наступления. Но вот про большие потери - это полная ерунда. Вот например в наступлених Люддендорфа немцы несли хронически меньшие потери, чем обороняющиеся французы.
Но проблема в том, что немцев было порой даже в 5 и в 8 раз больше. чем бойцов РККА.

>Как это было, например, у добросовестных финнов, действительно тщательнейше готовившихся к обороне.

Ну и расскажите нам про инженерное оборудование от Ладожского озера и севернее.
В 1944 году РККА порвала на тряпки оборону фиников в Карелии и понесла потери - 25 000 человек. Вы считаете, что фины потеряли убитыми 8000?

>А по результатам 22.06.1941г - запланированной, продуманной, подготовленной и обеспеченной обороной практически почти нигде на тысячекилометром протяжении фронтов и не пахло.

Вы просто не в курсе. Перед войной 5 тд окапывалась несколько дней. Но снесли её за несколько часов. Потому что пехоты у нас не было и фрицев слишком много было. В ПрибОВО готовились и завылы и полоса обеспечения и весь воспетый Богданычем арсенал. Фрицы проскочили всё это за несколько часов. Потому что оборонять всё это хозяйство некому было. Удар 2 ТГр Гудериана пришёлся по Брестскому УРу, одному из самых боеготовых. На второстепенных направлениях бойцы УРа сражались до последнего целую неделю. А что с того, если фрицы прорвали УР на направлении главного удара?

>Эта история с "красными пакетами" - повсеместное, по всем частям фронтов, тому подтверждение №1.

Какая история? Войска действовали по содержимому "красных пакетов", вышли в районы сосредоточения.

>А история с практически полным отстутствием карт своей территории - вопиющее доказательство №2.

Ой сомнително. Эти самые карты должны были раздаваться войскам с введением моб.плана. Я сам документ видел. Кажется, это написано в "малиновке", в "соображениях" или записке Ватутина.

>А реальное развитие событий - доказательство №3.

Про реальное развитие - я объяснил Выше.

>Иначе придётся признать. что РККА на тот период была хуже финской армии порядка на четыре. Чего совершенно признать невозможно...

Это Вермахт в 1941 оказлся намного лучше РККА в 1939. Потому что наши умудрились упустить время и дать отмобилизоваться, сосредоточиться и даже провести учения финским войскам. Долбанули бы сразу, как фрицы в Польше - финики бы просто Линию Маннергейма не успели бы занять. Собственно, для облегчения спора объясните досканально своё видение ситуации, почему проиграли Приграничное сражение войска РККА?

>- Алекс, предыдущий пост был моим последним в "Ледоколе", в обозримом будущем. Как минимум, на ближайший год.
Таперича пущай Вам всю правду про идеи Суворова Нумер рассказывает...

Трусливо покидаете поле боя? :D
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #09.09.2004 20:13
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Гарпунер>>На знаниях. Я - дипломированный специалист по политической экономии. И теорию марксизма мы изучали капитально. Так что, поверьте, это - уверенность.
AlexDrozd>"Не верю" (с) Станиславский ;)

А на фига мне врать? Диплом УВ № 530665 B)

AlexDrozd>Ссылки на некие "тайные знания", полученные изучением политэкономии/военного дела/вышивания крестиком/астрологии доказательством в суде не являются :D

Никаких тайных знаний. Я же объяснил - прочтите ПСС и давайте спорить.
Ну не будет врач объяснять в интернет-форуме механизм иммунитета или гистологию желудка, верно? Так и здесь - чтобы обсуждать идеи Ленина, надо читать Ленина.

AlexDrozd>Слишком усердное изучение "классиков" притупляет внимание ;) . "Записку" заметили, а "План стратегического развертывания КА" (точнее планы), планы обороны госграницы по округам и пр. прилагающиеся документы пропустили?

И каким образом эти планы взаимоувязаны? Что в них - сроки и маршруты передвижения частей? А где полосы обороны, где частоты связи, где минные поля, инженерные заграждения, тыловое обеспечение?
Войска шли к границе и вставали лагерем в лесу. Когда, в какой операции при подготовке к обороне войска ставили в лес?
И, наконец, как можно объявить записку официальным планом?
Не, лажа все это.
Быть, а не казаться!  
RU 140466(ака Нумер) #09.09.2004 21:12
+
-
edit
 
Почитайте сборник боевых документов про ПрибОВО. Там как раз про минные поля, инженерные заграждения...
Официальным планом никто записку не объявляет. Она говорит об отсутствии оного на 15 мая 1941 года.
Весь флот - на иголки!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru