Поможем немецким товарищам...

Теги:история
 
IL Барон Ротшильд #28.08.2004 01:22
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Зайдите сюда. http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=35398

Это немецкий форум. Г-н Quintus утверждает, что отсутствие дальних бомбардировщиков и погубило Германию. Знаете почему? Нечем советскую промышленность давить было. Впрочем, дадим ему слово.

Ich will hier mal eine These aufstellen, wonach der Krieg für Deutschland durchaus gewinnbar gewesen wäre. Deutschland fehlte es nämlich an Langstreckenbomber um wirkungsvoll die russische Rüstungsindustrie bombardieren und lähmen zu können.

Перевод: Хочу заявить тезис, что Германия могла в общем выиграть войну. Германии не хватило как раз дальнего бомбардировщика, способного эффективно бомбить и выводить из строя советскую военную промышленность.
 


Мне это видется сомнительным. Прошу излагать ваши мнения. Понравившиеся мне ответы будут переведены на немецкий и помещены на упомянутом сайте.


Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Б.Р.>Зайдите сюда.
Б.Р.>Это немецкий форум. Г-н Quintus утверждает, что отсутствие дальних бомбардировщиков и погубило Германию. Знаете почему? Нечем советскую промышленность давить было.

Чушь собачачья. Англо-американские бомбардировки, при всей своей сверхинтенсивности (чего только Гамбург и Дрезден стоят!) за ВСЕ ПЯТЬ ЛЕТ так и не смогли не то, что задавить, а вообще как то значительно повлиять на объемы промпроизводства в Германии. И это в небольшой, не лесистой Германии(+ Бельгия, Франция и проч.).
Что ж тут про Россию-мать то говорить? :blink:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

WiTL

втянувшийся

И при этом старались не бомбить Рурскую область т.к. у многих американских капиталистов в тамошние предприятия были вложены большие бабки. А энта область промышленный мотор страны как тогда так и сейчас.
Скорее следует обратить внимание как удалось самим немцам "выбомбить" из войны Англию? Никак? То-то. С СССР было бы не намного легче.
Дальние бомбардировщики у Германии были. Herr Quintus просто не в курсе.

Хейнкель он же HE-111H на airpages.ru
Читайте ТТХ этой "птички". Дальность полета - 1930 км. Произведено 6150 штучек. Кроме того некоторые модели Dornier более чем дальние бомбардировщики - они уже сверхдальние.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

Vale

Сальсолёт

Ну, к середине- концу 1944 союзники таки кой-чего добились... но не раньше.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Немцам не хватило нормальных истребителей сопровождения. Проблема создания нормальнего дальнего истребителя была технически неразрешима до 44го - именно тогда появились достаточно мощные, легкие, экономичные, компактные и надежные двигатели, позволяющие заставить нормально летать 4х тонную бочку бензина. Соответственно рассуждения об ударах по промышленным районам СССР - это рассмотрение тех или иных вариантов альтернативной истории, где немцы умудряются довести свою двигателестроительную промышленность до уровня 44го, но на пару-тройку лет раньше. Другая альтернатива - тяжелый, ночной, скоростной, ударный самолет для прорыва ПВО на малых высотах.

Как можно заметить, обе проблемы весьма сложные и комплексные и для их решения требуется как минимум понимание того, что и зачем нужно доводить. Такого понимания в конце 30х - начале 40х просто не было.
 
RU вантох #28.08.2004 12:38
+
-
edit
 

вантох

опытный

Так реальные примеры есть того что было - ведь в радиусе произведенных Хейнкелей/Юнкерсов много было объектов и не справились ни с Москвой, ни с Питером, да и Архангельск грузы бесперебойно принимал ;) И можно роль Люфтваффе в сталинградской битве вспомнить(особенно в конце). А Баку интересно, пытались бомбить?
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
DE Бяка #28.08.2004 22:22  @Барон Ротшильд#28.08.2004 01:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Б.Р.>Зайдите сюда. http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=35398
Б.Р.>Это немецкий форум. Г-н Quintus утверждает, что отсутствие дальних бомбардировщиков и погубило Германию. Знаете почему? Нечем советскую промышленность давить было. Впрочем, дадим ему слово.
Б.Р.>
Ich will hier mal eine These aufstellen, wonach der Krieg für Deutschland durchaus gewinnbar gewesen wäre. Deutschland fehlte es nämlich an Langstreckenbomber um wirkungsvoll die russische Rüstungsindustrie bombardieren und lähmen zu können.
Б.Р.>Перевод: Хочу заявить тезис, что Германия могла в общем выиграть войну. Германии не хватило как раз дальнего бомбардировщика, способного эффективно бомбить и выводить из строя советскую военную промышленность.
 

Б.Р.>Мне это видется сомнительным. Прошу излагать ваши мнения. Понравившиеся мне ответы будут переведены на немецкий и помещены на упомянутом сайте.[»]


Не мучайся переводом.
Wieviel solcher Bomber sollte Deutschland haben? Vielleicht soviel, wieviel GB und USA zusammen produziert haben?! Welche Fabriken könnten diese Bomber produzieren? Welche Reichweite sollten diese Bomber haben? Welche Geschwindigkeit? Welche Bombenladung? Vielleicht sollten diese Bomben Atombomben sein?
Auf jeden Fall ist klar, dass Deutschland nicht genug Langstreckraketen mit kernigen Köpfen (vielleicht ein paar 100 zu wenig)
 
UA Iltg #28.08.2004 23:12  @вантох#28.08.2004 12:38
+
-
edit
 
вантох>Так реальные примеры есть того что было - ведь в радиусе произведенных Хейнкелей/Юнкерсов много было объектов и не справились ни с Москвой, ни с Питером, да и Архангельск грузы бесперебойно принимал ;) И можно роль Люфтваффе в сталинградской битве вспомнить(особенно в конце). А Баку интересно, пытались бомбить?[»]


В радиусе малочисленных Хейнкелей/Юнкерсов было еще очень много объектов в прифронтовой зоне. Так что налеты на Москву-Питер можно засчитать как рекламные - ну не было у немце сил для серьезных операций против этих промышленных центров.
Да и бомбежка заводов в СССР сама по себе не очень много бы дала, если не суметь прервать ленд-лиз (а как ты его через Дальний Восток прервеш?). Просто тогда бы в заявках по ленд-лизу дали бы больше заказов на технологическое оборудование, и размещали бы его где-то в Сибири.
 
RU вантох #28.08.2004 23:21
+
-
edit
 

вантох

опытный

Iltg
"прервать ленд-лиз (а как ты его через Дальний Восток прервеш?)"

Ну это пусть немцы у японских союзников спрашивают. Значит, если даже то что могли сделать(Юнкерсы-Хейнкели) не справилось, то на стратегические бомбардировки и подавно сил не было. Кстати, пусть обратят внимание на расстояния до Урала и Ташкента-Чирчика, поболе, чем от UK до Германии будет :D .
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
вантох> Значит, если даже то что могли сделать(Юнкерсы-Хейнкели) не справилось, то на стратегические бомбардировки и подавно сил не было.

Вот это точно. На каких мощностях они произвели бы несколько тысяч тяжелых бомбардировщиков?
Так что не бомбардировщиков им не хватило, а промышленного потенциала
Им бы выгоднее было тысяч 20 танков дополнительных произвести - и проблема борьбы с советской промышленностью решалась бы надежнее (с достижением сухопутными войсками Урала)

 
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Iltg> Да и бомбежка заводов в СССР сама по себе не очень много бы дала, если не суметь прервать ленд-лиз (а как ты его через Дальний Восток прервеш?).

Это как сказать... Вот на конференции в Монино недавно был доклад о налете на ярославский шинный завод в 1943 году. Всего несколько десятков "хейнкелей" за одну ночь "разули" нашу автомобильную, артиллерийскую и авиационную промышленность. Проблему с резким падением выпуска шин после этого налета пришлось решать несколько месяцев.

Iltg>Просто тогда бы в заявках по ленд-лизу дали бы больше заказов на технологическое оборудование, и размещали бы его где-то в Сибири.

Ленд-лиз - он тоже не резиновый и не бездонная бочка. Не думаю, что американцы смогли бы дать многое сверх того, что они фактически поставили.
Кстати, строить "с нуля" заводы "где-то в Сибири", на вечной мерзлоте, с возведением там всех коммуникаций, энергетических мощностей и прочей инфраструктуры - это Вам не два байта переслать :) Надорваться можно...
 
Это сообщение редактировалось 29.08.2004 в 04:02
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Мощности у немцев были. Не было решения о начале мобилизации промышленности.
 
RU вантох #29.08.2004 11:41
+
-
edit
 

вантох

опытный

VooDoo
Не мобилизовали промышленность-это не от "доброты" или недооценки.
У немце процент мобилизованных в армию мужчин был значительно выше вроде(из Потери СССР...), чем у СССР. Похоже им в тылу немецкой квалифицированной "живой силы" не хватило, хотя и использовали остальные страны Зап. Европы.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Не мобилизовали промышленность-это не от "доброты" или недооценки.
Не мобилизовали промышленность - это от политики. Мобилизация означает признание провала расчета на быструю победу. Соответственно заметные подвижки начались лишь в 42м, после провала немецкого наступления на Москву и советского контрнаступления. А война началась - в 39м. Потеряно два с половиной года.

У немце процент мобилизованных в армию мужчин был значительно выше вроде(из Потери СССР...), чем у СССР. Похоже им в тылу немецкой квалифицированной "живой силы" не хватило, хотя и использовали остальные страны Зап. Европы.
Наибольшее производство - в 44м, когда количество мобилизованных в армию было куда выше чем в начале войны. Соответственно налицо лишь нежелание переводить работников из сферы гражданского производства в военное. Кроме того, процент мобилизованных по отношению к СССР, не отражает реального положения дел, т.к. значительное количество рабочей силы осталось на оккупированных территориях.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Vale>Ну, к середине- концу 1944 союзники таки кой-чего добились... но не раньше.

Что интересно: наибольшего выпуска скажем по бронетанковой технике за всю ВМВ немецкая промышленность добилась именно в 2-3 квартале 44г - т.е. в самый разгар бомбардировок, да и последующий спад был связан не сколько с разрушениями промпредприятий, сколько с нехваткой сырья.

Наибольший эффект принесли бомбардировки не военной промышленности, а заводов по производству синтетического бензина и разрушение транспортной инфраструктуры (особенно ж/д). Причем что касается ж/д наибольший ущерб она понесла не от тяжелых бомбардировщиков (учитывая плотность ж/д сети в Германии всегда можно было направить поезда в обход скажем разбомбленной станции) - а после высадки в Нормандии от истребителей-бомбардировщиков, гонявшихся за каждым паровозом или эшелоном. А компенсировать потери ж/д транспорта за счет автомобильного транспорта было невозможно как раз из-за нехватки бензина (см. выше) и полного господства англоамериканской тактической (!) авиации в дневное время над территорией Германии. По мемуарам министра Шпеера за тот период видно, что его не сколько волновало разрушение оборонных заводов, сколько почти полный паралич транспортной системы рейха к концу 44 - началу 45 гг.

P.S. Дело отнюдь не в том, что немцы "не сообразили" перед ВМВ начать выпуск ТБ, а в том что их промышленные и сырьевые ресурсы позволяли делать что либо одно - или ТБ, или тактическую авиацию. А теперь представьте западную кампанию вермахта и 41 г. на востоке с ТБ, но зато без Штук и истребителей?


Всему есть своя причина  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Мое хо - не туда роет человек. Вы там про вечную мерзлоту сказки не рассказывайте, у нас все в порядке, и это если смотреть на север на 1000 км, там да - там сургут хантымансийск и прочие полярные круга, а у нас то климат немногим суровее московского. Потом вы просто не отдаете себе отчет о растояниях, от нас на запад до москвы - 2000 км, на восток омск-600, новосиб 1000, вы на карту гляньте и как все это собирались бомбить а потом рулить обратно, пусть даже летали бы из польши, а после 41 года опыта быстрой перебоски и запуска заводов у нас было хоть отбавляй.
Любитель нюков  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Мое хо - не туда роет человек. Вы там про вечную мерзлоту сказки не рассказывайте, у нас все в порядке, и это если смотреть на север на 1000 км, там да - там сургут хантымансийск и прочие полярные круга, а у нас то климат немногим суровее московского. Потом вы просто не отдаете себе отчет о растояниях, от нас на запад до москвы - 2000 км, на восток омск-600, новосиб 1000, вы на карту гляньте и как все это собирались бомбить а потом рулить обратно, пусть даже летали бы из польши, а после 41 года опыта быстрой перебоски и запуска заводов у нас было хоть отбавляй.
Любитель нюков  
IL Барон Ротшильд #01.09.2004 12:35
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор


Что интересно: наибольшего выпуска скажем по бронетанковой технике за всю ВМВ немецкая промышленность добилась именно в 2-3 квартале 44г - т.е. в самый разгар бомбардировок,
 


Это всем хорошо известно. Но на сколько сильным был бы рост, если бы вообще не бомбили?
Может быть процентов на 30 больше? Цифру беру из головы.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Б.Р.>
Что интересно: наибольшего выпуска скажем по бронетанковой технике за всю ВМВ немецкая промышленность добилась именно в 2-3 квартале 44г - т.е. в самый разгар бомбардировок,
 

Б.Р.>Это всем хорошо известно. Но на сколько сильным был бы рост, если бы вообще не бомбили?
Б.Р.>Может быть процентов на 30 больше? Цифру беру из головы.

Тот же Шпеер пишет что больше им было и не нужно - даже уже с выпущенным количеством танков у них были проблемы с укомплектованием их экипажами и обеспечением их ГСМ. А в 45 г к этому добавилась проблема вывоза уже сделанной продукции с заводов (и соот. завоз на них сырья) - транспортная система страны была уже практически полностью парализована. А бензина не хватало даже фронтовым частям, так что вывоз своим ходом был исключен (хотя и линия фронта была уже фактически рядом).

Всему есть своя причина  
IL Барон Ротшильд #01.09.2004 14:23
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Тот же Шпеер пишет что больше им было и не нужно - даже уже с выпущенным количеством танков у них были проблемы с укомплектованием их экипажами и обеспечением их ГСМ.
 


Это относится к 1944 году? Но бомбили и в 43-ем. Гамбург к примеру. Понятно, что не так интенсивно, как в 1944. Но это ведь приводило к потерям в выпуске.

Мне видется возможным такой способ оценки эффективности бомбардировок. Взять предприятия, производящие только конечную продукцию (танки, самолеты, боеприпасы), и посмотреть на динамику выпуска. Выпуск может упасть по следущим причинам:
- Атака на сами заводы конечной продукции.
- Атака на завод комплектующих.
- Атака на транспортную систему.
Потери от бомбардировок оценивать как разницу между рельным выпуском и планом.

Недостатки системы:
- Отсутствие оценки реалистичности планов выпуска (некоторые планы могли не быть выполнены и при полном отсутствии бомбардировок).
- Невозможность отличить некоторые виды готовой продукции от комплектующих.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 01.09.2004 в 15:08
?? npzh #01.09.2004 15:04  @Барон Ротшильд#01.09.2004 14:23
+
-
edit
 

npzh

втянувшийся

Б.Р.>Это относится к 1944 году? Но бомбили и в 43-ем. Гамбург к примеру. Понятно, что не так интенсивно, как в 1944. Но это ведь приводило к потерям в выпуске.

Гамбург как раз и затоптали в 43. И до и после налеты были менее эффективны. Что касается потерь - то из Гамбурга в 43 в бега подалось чуть не 1 миллион жителей. И на несколько месяцев выпуск подводных лодок на гамбургских верфях был снижен раза в два. ЕМНИП с 15 до 7 штук.

Б.Р.>Мне видется возможным такой способ оценки эффективности бомбардировок. Взять предприятия, производящие только конечную продукцию (танки, самолеты, боеприпасы), и посмотреть на динамику выпуска.

Довольно сложная задача.

[»]

Есть у меня картинка про выпуск bf 109.

Прикреплённые файлы:
218.jpg (скачать) [115,5 кбайт, 16 загрузок] [attach=27272]
 
 
 
IL Барон Ротшильд #02.09.2004 15:33
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Интересные данные. Давайте разберемся.
В тексте с боку по немецки сказано, что с Августа 1943-го по Март 1945-го (20 месяцев) разница между выпуском и планом составила 6323 машины. План был 25840. Выпуск составил 19517. Вычеслим индекс увеличения: 25840/19517=1,324.

Предположим, что индекс верен для всей авиапромышлености.
- Выпуск за 1944 год: 40593 машины.
- За 1943 - 24807. За последние 5 месяцев 24807/12*5= 10336. Эта оценка консервативна, ибо в 1943-ем производство с каждым месяцем росло.
- За 1945 - 7540 машин. Проигнорируем Апрель 1945-го.
Итого за 20 месяцев: 10336+40593+7540=58469.
А было бы: 58469*1,324=77413.
Бомбардировки лишили Германию: 77413-58469=18944 машин.

Ссылка: World War II aircraft production - Wikipedia, the free encyclopedia
Интересно, что встречаются данные, говорящие о менее высоких уровнях производства.
К примеру 33000 машин за 1944 год. Правда, могли не считать учебные.

Не забудем, что в ПВО Германии в данный период (именно в ПВО, а не на Западном фронте) было 20%-25% всех самолетов.
Возьмем по минимуму: 58469*0,2=11694.

Бомбардировки Германии не дали попасть на фронт 18944+11694=30638 самолетам.

Теперь остается посчитать потери США и Англии при бомбардировках. Следует найти отношение стоимости бомбардировщиков и истребителей, для оценки эффективности воздушной войны. К немецким потерям прибавим и стоимость иного вооружения, чье производство не состоялось из-за бомбежек.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 02.09.2004 в 16:07
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

тут типа эта, меня в матрицы записали - а зря, я что грил то - вы на карту гляньте, екатеринбург, в последнем девичестве - свердловск - 2000 км от москвы, и притом это отнюдь не вечная мерзлота как там некоторые пишут. дальше - омск - еще на 600 км восточнее, новосиб еще 500 на восток - вы эта определитесь или в германии в то время были машины с практической дальностью тысяч в 7 км или в третьем рэйхе был сильно проявлен дух самураев?
Любитель нюков  

npzh

втянувшийся

Б.Р.>Интересные данные. Давайте разберемся.
Б.Р.>Бомбардировки лишили Германию: 77413-58469=18944 машин.

Забавно - у Вас довольно точно получилось:
"Считается, что между июлем 1943 г и декабрем 1944 г около 25% всего выпуска или 18 000 самолетов так и не достигли люфтваффе в результате этих бомбежек. 78% этих потерь были истребители. "
У. Грин "Боевые самолеты Третьего Рейха"

 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Следует найти отношение стоимости бомбардировщиков и истребителей
В смысле ? Есть цены на, к примеру, американские машины.

Что касается снижение выпуска, то приоритеты (выраженные в тоннаже сброщенных бомб) разделялись следующим образом:

1) Химзаводы.
2) Транспортная система.
3) Авиазаводы.

Это бомбометание по конкретным целям.
 

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (27 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru