Поможем немецким товарищам...

Теги:история
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
Б.Р.>Это относится к 1944 году? Но бомбили и в 43-ем. Гамбург к примеру. Понятно, что не так интенсивно, как в 1944. Но это ведь приводило к потерям в выпуске.
Б.Р.>Мне видется возможным такой способ оценки эффективности бомбардировок. Взять предприятия, производящие только конечную продукцию (танки, самолеты, боеприпасы), и посмотреть на динамику выпуска. Выпуск может упасть по следущим причинам:


Б.Р.>- Атака на завод комплектующих.


Б.Р.>Потери от бомбардировок оценивать как разницу между рельным выпуском и планом.

Что пишет сам Шпеер по этому поводу:
"17 августа, то есть через две недели после бомбардировок Гамбурга, над Германией впервые появились самолеты стратегической авиации США. Они нанесли удар по г.Швейнфурту. Здесь находилось большинство наших шарикоподшипниковых заводов......
Противник опять совершил кардинальную ошибку. Большая часть его "летающих крепостей" - 146 из 376 самолетов сбросила свой груз не на эти предприятия, а на расположенный в Регенсбурге авиасборочный завод. Его разрушение не оказало никакого воздействия на положение дел в нашей авиационной промышленности.....
Обьем производства особенно необходимых для выпуска военной продукции подшипников диаметром от 6,4 до 24 см уменьшился почти на 38%.
Поэтому нависшая над Швейнфуртом угроза новых воздушных налетов НЕ ЗАСТАВИЛА нас эвакуировать из города шарикоподшипниковые заводы, т.к эта операция повлекла бы приостановку их выпуска на 3-4 месяца. По этой же причине мы отказались от перебазирования шарикоподшипниковых заводов из берлинского района Эркнер, а также из Каннштатта и Штейра, хоть их месторасположение было наверняка известно врагу.......
После первого удара мы смогли так быстро оправится потому, что использовали запасы шарикоподшипников как со складов вермахта, так и находившиеся в производстве.......
Второй удар последовал только через два месяца.....
......бомбы не только разрушили все заводские корпуса, искры попавшие в закалочные ванны, вызвали в цехах пожар, но и вообще на этот раз причинен гораздо больший ущерб. Производство подшипников нужных нам диаметров упало на 60%.
В этой ситуации я немедленно предоставил одному из своих энергичных сотрудников - генеральному директору Кесслеру чрезвычайные полномочия в области изготовления подшипников. Наши ресурсы были уже на исходе, а все попытки наладить импорт подшипников из Швеции и Швейцарии, так толком ни к чему не привели. Тем не менее нам удалось избежать катастрофы, так как мы где только можно использовали скользящие подшипники......
Правда 23 декабря его самолеты разбомбили сборочный чех в Эркнере, но, скорее всего это произошло совершенно случайно, так как они в тот день просто беспорядочно сбрасывали бомбы на Берлин. И только в феврале 1944 г положение кардинальным образом изменилось. На протяжении 4 дней Швейнфурт, Штейр, и Каннштатт по два раза подвергались сильным воздушным налетам. Затем наступил черед Эркнера, а потом бомбы вновь обрушились на на Швейнфурт и Штейр."
(Прим. Alex 129 - и посмотрите какие низкие результаты дали эти упорные усилия союзников ;) )
"Через 6 недель выпуск подшипников снизился на 29%."(!!!!)

Шпеер А. Воспоминания: Пер. с нем./- Смоленск: "Русич", 1998. -720 стр.

В общем создается впечатление - что туча стратегических бомбардировщиков не такое уж вундерваффе: за немецкие шарикоподшипниковые заводы союзники уже серьезно принялись в 43 г, а до конца 44 года выпуск военной техники с этими шарикоподшипниками только почему то рос ;) . Шпеер сам постоянно по тексту удивляется, почему союзникам не удалось добомбить эти предприятия в хлам. Для немцев ущерб от остановки производства шарикоподшипников при перемещении соот. заводов в горные туннели (а планы у них такие были еще в 42 г.) оказался более неприемлимым, нежели чем от англоамериканских бомбардировок.
Всему есть своя причина  

npzh

втянувшийся
★★
A.1.>В общем создается впечатление - что туча стратегических бомбардировщиков не такое уж вундерваффе:

Угу, прямо как в анекдоте - "не так уж ты и крут, Бэтмен".

A.1.>за немецкие шарикоподшипниковые заводы союзники уже серьезно принялись в 43 г, а до конца 44 года выпуск военной техники с этими шарикоподшипниками только почему то рос ;) .

Читаем внимательно, нужны были многократные ПОВТОРНЫЕ налеты. Потом ищем на карте упомянутые города. Так вот для конца 43 и начала 44 года налеты на эти города были весьма нетривиальным и рискованным делом.В первую очередь из-за удаленности от аивиабаз в Англии. В тоже время имелось значительное количество целей существенно ближе. Как только была решена проблемы сопровождения и появились базы в Италии(для ударов по Австрии)- их стали отоваривать по полной программе.

 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
npzh>Читаем внимательно, нужны были многократные ПОВТОРНЫЕ налеты. Потом ищем на карте упомянутые города. Так вот для конца 43 и начала 44 года налеты на эти города были весьма нетривиальным и рискованным делом.В первую очередь из-за удаленности от аивиабаз в Англии. В тоже время имелось значительное количество целей существенно ближе. Как только была решена проблемы сопровождения и появились базы в Италии(для ударов по Австрии)- их стали отоваривать по полной программе.

Могу взаимно рекомендовать читать внимательнее - и думать, думать ;) :) .

В течении 4 дней подряд в начале 1944 г (по 2 налета в сутки) янки бомбили основные предприятия по производству шарикоподшипников (причем в налетах явно не 2-3 самолетами участвовали) и в результате: "Через 6 недель выпуск подшипников снизился на 29%" :huh: .
Любители доктрины Дуэ - ну обьясните мне, почему после такой мочиловки производство на этих заводах не прекратилась прямо в тот же день и раз и навсегда?

Всему есть своя причина  

npzh

втянувшийся
★★
A.1.>Могу взаимно рекомендовать читать внимательнее - и думать, думать ;) :) .

Ну если Вы считаете, что читаете внимательно, то очевидно имеют место проблемы с пониманием. Извините, ничего личного.

A.1.>В течении 4 дней подряд в начале 1944 г (по 2 налета в сутки)

" На протяжении 4 дней Швейнфурт, Штейр, и Каннштатт по два раза подвергались сильным воздушным налетам" Цитату я взял из Вашего постинга - как видим - не дважды в сутки, а дважды за 4 дня. Разница все же есть.

A.1.>янки бомбили основные предприятия по производству шарикоподшипников (причем в налетах явно не 2-3 самолетами участвовали) и в результате: "Через 6 недель выпуск подшипников снизился на 29%" :huh: .

Смайлик совершенно не к месту. Имелось ввиду, скорее всего, не снижение производства - а то что конечные потребители недополучили 29%. Вы напрсано так легко мысленно оцениваете результаты этих налетов. Швейнфурт конечно самый крупный производитель, несколько меньше делалось в Штейре и в Штуттгарте(Каннштатт), но этими заводами производство отнюдь не исчерпывалось.
Опять же - если в Швейнфурте кроме Kugelfisherwerke и Vereinigte Kugellager Fabriken ничего достойного внимания нет, то в Штейре и Штуттгарте было много всего интересного.

A.1.>Любители доктрины Дуэ - ну обьясните мне, почему после такой мочиловки производство на этих заводах не прекратилась прямо в тот же день и раз и навсегда?

Таки на этих заводах оно скорее всего и прекратилось.
 
RU Гарпунер #14.09.2004 11:51
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор
★★★
Тема для языкочесания, прямо скажем, вечная. Оценки эффективности 8ВА были даны сразу после войны. Оценки довольно "скромные". ИМХО стратегические бомбардировки можно смело записывать в книгу рекордов Гиннесса как наименее эффективный по соотношению затраты/результаты способ войны.

Конечно, лучше иметь 1000 ТБ, чем не иметь. От них будет результат. Иногда превосходный, но чаще - так себе. Но от 4000 истребителей или штурмовиков результат будет гораздо больше. Так что мое личное мнение - очень жаль, что немцы не озадачились постройкой 5000 Хе-177. Война окончилась бы на пару лет раньше. ;)
Быть, а не казаться!  

Vale

Сальсолёт
★★★☆
Гарпунер>Конечно, лучше иметь 1000 ТБ, чем не иметь. От них будет результат. Иногда превосходный, но чаще - так себе.

"От имени и по поручению" Богданыча

ИК!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный
★★★
то барон ротшильд
я повторюсь по сабжу, т.к. тема ушла не туда - возьмите труд и посмотрите карту до екатеринбурга, а потом дальше на восток, не важно сколько бы у германии было тяжелых бомберов, суть в том что не дотягивались они до не особо серединных районов ссср, а ведь заводы везли и гораздо дальше и южнее
Любитель нюков  
IL Барон Ротшильд #14.09.2004 16:21
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор
★★★
To Dark_Ray.

я повторюсь по сабжу, т.к. тема ушла не туда - возьмите труд и посмотрите карту до екатеринбурга, а потом дальше на восток, не важно сколько бы у германии было тяжелых бомберов, суть в том что не дотягивались они до не особо серединных районов ссср, а ведь заводы везли и гораздо дальше и южнее
 


Дело в том, что я не утверждаю, что немцам стоило вести войну в стиле союзных бомбардировок Германии. Речь не идет о подавлении промышлености противника с воздуха. Удары стоило бы наносить как часть общего военного усилия.
Примеры: атака заводов (железнодорожных узлов) в европейской часте СССР перед проведением крупного наступления с целью снижения производства техники и боеприпасов (создания невозможности доставки продукции).
Оказалось бы у РККА под Курском на 25% меньше танков. Каковы были бы последствия?

Теперь перечислю весь список факторов эффекта от бомбардировочных операций:
1. Прямой ущерб заводам и как следствие падения уровня производства.
2. Падение производства в случае возможной эвакуации некоторых заводов.
3. Отвлечение истребителей с фронта. Основной эффект от союзных бомбардировок Германии (если смотреть на Luftwaffe) заключался не в недополучении самолетов с поврежденных заводов, а в отвлечении самолетов для ПВО.
При этом малые размеры Германии позволяли перебрасывать истребители с одного участка ПВО на другой. А вот в условиях СССР трудно представить эскадрильи ПВО из под Саратова участвующие в отражении налета на Баку.
Отсюда, для создания определенной плотности ПВО, СССР пришлось привлечь бы больше истребителей, чем Германии для создания ПВО аналогичной плотности.
4. Отвлечение ресурсов на создание батарей ПВО. Расход снарядов при отражении налета сопоставим с расходом при артподготовке.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 14.09.2004 в 16:42
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★☆
A.1.>>янки бомбили основные предприятия по производству шарикоподшипников (причем в налетах явно не 2-3 самолетами участвовали) и в результате: "Через 6 недель выпуск подшипников снизился на 29%" :huh: .
npzh>Смайлик совершенно не к месту. Имелось ввиду, скорее всего, не снижение производства - а то что конечные потребители недополучили 29%.

А снижение производства и означает в конечном итоге что "потребители недополучили" :) .


npzh>Вы напрсано так легко мысленно оцениваете результаты этих налетов. Швейнфурт конечно самый крупный производитель, несколько меньше делалось в Штейре и в Штуттгарте(Каннштатт), но этими заводами производство отнюдь не исчерпывалось.

Я не собираюсь утверждать что немецким работягам было наплевать на падающие им на голову амерские бомбы, или что бомбардировки не приносили абсолютно никакого ущерба. Дело в другом - я достаточно хорошо представляю себе размеры, технологию и оборудование подобных предприятий, и если представить что бомбовая нагрузка нескольких сотен тогдашних бомберов упадет аккурат на этот завод - там по идее после одной такой бомбежки должен остаться лунный пейзаж, усыпанный мелкой щебенкой. Однако такого не было, даже если после нескольких налетов эти предприятия продолжали выпуск продукции (пусть и с определенным падением обьема производства - причем как выясняется отнюдь не катастрофическим).
Информация к размышлению: Шпеер описывая результаты бомбардировок заводов по производству бензина говорит что основной проблемой при ликвидации последствий налетов была сварка технологических трубопроводов, треснувших от ударной волны и подвижек грунта при бомбежке. Отсюда я делаю вывод, что прямых попаданий в оборудование было очень мало (никто бы не стал варить трубопроводы, если бы скажем сама ректификационная установка была бы в хлам разбомблена). А если уж в такие громадные технологические сооружения было трудно попасть, то что говорить про оборудование шарикоподшипниковых заводов (где самое крупное оборудование - это закалочные ванны).
Так что янки с англичанами не зря такое количество бомберов одномоментно применяли - просто для количественной компенсации очень низкой точности бомбометания.



Всему есть своя причина  

Vale

Сальсолёт
★★★☆
Ну, так можно почитать Dam Busters... Там очень хорошо описано, что именно позволило иметь приемлемую эффективность бомбардировок.

1. Изобретение бомбардировочного прицела нового поколения.
2. Выставка маркеров в районе цели с помощью легких самолётов
3. Применение бомб на иных физических принципах (Толлбой)
...

Эти все вещи вместе были только у англичан и американцев... к концу войны...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

MIKLE

старожил
★★★☆
В случае налётов на СССР было одно маленькое но. Слабая ПВО. поэтому эффективность налётов была-бы выше. Можно вспомнить бомбёжку ГАЗа. Вообще на эту тему было обсуждение.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru