В гибели Российской империи виноваты

Теги:история
 
RU Фагот #03.09.2004 14:37
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Девяносто лет тому назад началась первая мировая война. От нее отсчитывается новый период европейской истории, часто даже говорят, что век девятнадцатый кончился, а двадцатый начался как раз в августе 1914-го. Уроки этой войны, положившей начало гибели Российской империи, тем не менее как следует не осмыслены, как и мера ответственности российского гражданского общества. Зато существует много мифов и заблуждений, основанных на традициях советской интерпретации истории. Историк Олег Айрапетов, автор книги «Генералы, либералы и предприниматели», считает, что во многом вина за катастрофическое для России развитие событий лежит на незрелой либеральной оппозиции и представителях русского частного бизнеса. Сегодня эта тема становится особо актуальной и явно заслуживает научной дискуссии. Свою версию исследователь эпохи первой мировой войны, доцент исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова Олег АЙРАПЕТОВ изложил историку Ольге ЭДЕЛЬМАН.

-- Эта война очень мало известна у нас.

-- Действительно, бросается в глаза несопоставимость значимости первой мировой войны, в том числе для истории России, с тем следом, который она оставила в исторической памяти советского и постсоветского общества. Это касается в значительной степени и ее изучения в русскоязычной исторической науке.

-- Давайте поговорим о состоянии русского общества на фоне мировой войны. В вашей книге рассматривается позиция армии, политического руководства, либерального общества, экономически влиятельных кругов... К 1917 году русское общество подошло к системному кризису, в котором было много составляющих. Разные слои общества так или иначе сработали на развитие этого кризиса, на революцию...

-- В тот период значительная часть русской политической элиты (в какой степени она представляла русский народ, показали события февраля--октября 1917 года, то есть ни в какой) — кадеты, октябристы, Милюков, Родзянко - раскачивали ситуацию осмысленно и целенаправленно. Родзянко после февраля сказал английскому военному атташе фразу, которая мне кажется ключевой для понимания действий либеральной оппозиции: "Успокойтесь, Россия такая большая страна, которая может позволить себе одновременно вести войну и революцию". Они никакой революции не боялись. Они боялись победы царизма в войне, которая укрепила бы самодержавие и ослабила бы возможности переустройства России в конституционную монархию. Всплески активности либеральной оппозиции в Думе выпадали на моменты, когда положение на фронте было отнюдь не самым плохим. Того самого "священного единения", декларированного в Думе в начале войны, на самом деле не было. К тому же к 1916 году было ощущение, что победа над Германией не за горами. Оппозиционеры были уверены, что свергнув монарха, они сами, самостоятельно, смогут устроить новый порядок. В громких заявлениях думских либералов, обвинявших правительство в попытках заключить сепаратный мир, в неспособности организовать снабжение и т.д., было много лживого. Ложью было и приписывать успехи на ниве снабжения общественным организациям.

-- И разговоры о немецких шпионах, окружавших императрицу?

-- После Февральской революции была создана чрезвычайная следственная комиссия, которая вынуждена была по всем статьям, которые инкриминировались деятелям двора, их оправдать. Состава преступления не было найдено. Я думаю, следственная комиссия добилась бы больших успехов, если бы рассматривала резу
 
RU Фагот #03.09.2004 14:57
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Ну вообще :( Не постятся у меня большие посты почему-то :(

Вот ссылка на интервью: Время новостей: N°159, 03 сентября 2004
 
RU Гарпунер #08.09.2004 19:43
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Бросьте, коллега. Если бы Столыпин пришел к власти лет на 20-30 раньше, и если бы его не убили - не было бы ни 7 ноября, ни 19 августа.

Своя доля вины есть у всех сословий. Разумеется, более виноваты те, кто имел власть. Но возлагать на них основную ответственность - то же, что "во всем виноват Чубайс".
Быть, а не казаться!  
RU вантох #08.09.2004 21:43
+
-
edit
 

вантох

опытный

Гарпунер

Если бы Столыпин НЕ пришел к власти - не было бы ни 7 ноября, ни 19 августа. Нечего было раскол в деревне устраивать ;) ,нищету для города плодить.
"более виноваты те, кто имел власть" -"Почему среди всех ты оказался первым учеником?" -"Убить дракона"
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Гарпунер #09.09.2004 19:31
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

вантох>Если бы Столыпин НЕ пришел к власти - не было бы ни 7 ноября, ни 19 августа. Нечего было раскол в деревне устраивать ;) ,нищету для города плодить.

Столыпин пришел к власти тогда, когда в России активно действовали и эсеры, и анархисты, и социалисты всех мастей. Когда уже состоялись мятеж 1905 года и 2 съезд РКП. Так что увязывать его с ВОСР довольно странно.

Вопреки широко распространенному заблуждению, российское крестьянство никогда не было общинным. Вплоть до Екатерины крестьяне самостоятельно заключали договор с барином, самостоятельно переходили от одного к другому (Юрьев день). А что говорить о поморах или сибиряках?

Более того, общину в ее классическом виде ввел Александр Второй в 1861 году. Именно тогда появилось общинное землевладение и ежегодное распределение наделов. И связанная с этим психология временщика.

А что предложил Столыпин?
1) Отказ от общинного землевладения, право каждого на выделение собственного участка. Что резко повышало культуру земледелия, давало крестьянам возможность получить ипотечный кредит. Да, это расслоение. Но всеобщее равенство возможно только в нищете, а в развитии всегда все разные.

2) Мощная господдержка программы освоения Сибири. Это и позволяло освоить новые (и очень плодородные!) земли, и уменьшало плотность крестьянства в Центральной России (а отсюда и увеличение наделов, и рост благосостояния).
Сталин освоил Сибирь и ДВ силами зэков и репрессированных. Столыпин предлагал сделать это силами добровольцев.
Быть, а не казаться!  
RU вантох #09.09.2004 21:01
+
-
edit
 

вантох

опытный

Гарпунер
"А что предложил Столыпин?
1) Отказ от общинного землевладения, право каждого на выделение собственного участка. Что резко повышало культуру земледелия, давало крестьянам возможность получить ипотечный кредит. Да, это расслоение. Но всеобщее равенство возможно только в нищете, а в развитии всегда все разные."

Так фактически он предложил и сделал перераспределение общинной земли без доступа к новой - вынудил крестьян грызться между собой(делить малое). А границы этой самой "разности" в российской деревне - жизнь и смерть. И жертв голода 10го года ставили в вину именно ему.

Землю крестьянам он не дал. 1905 - это крестьянская война, с 1902-3 начавшаяся. Эсеры и прочие революционеры(сколько там было делегатов 2го съезда?) - ничтожная накипь, не связанная с крестьянством(от них правда администрации доставалось непосредственно, тем и знамениты :D ) . Аграрный вопрос - главный, а Столыпин его только обострил. Другое дело, что появилось вероятно больше возможностей бежать из деревни(плодить могильщиков буржуазии :D ). А какую землю обещали и давали большевики в 1917м (и не в Сибири :D ).

"Сталин освоил Сибирь и ДВ силами зэков и репрессированных. Столыпин предлагал сделать это силами добровольцев."
Негусто набралось ;) .Там для сельского хозяйства мало места.




Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

ED

старожил
★★☆
>Там для сельского хозяйства мало места.
Места тут навалом.
 
RU Centuriones #09.09.2004 23:20  @Гарпунер#09.09.2004 19:31
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Гарпунер>Вопреки широко распространенному заблуждению, российское крестьянство никогда не было общинным. Вплоть до Екатерины крестьяне самостоятельно заключали договор с барином, самостоятельно переходили от одного к другому (Юрьев день). А что говорить о поморах или сибиряках?
Гарпунер>Более того, общину в ее классическом виде ввел Александр Второй в 1861 году. Именно тогда появилось общинное землевладение и ежегодное распределение наделов. И связанная с этим психология временщика.
Гарпунер>А что предложил Столыпин?
Гарпунер>1) Отказ от общинного землевладения, право каждого на выделение собственного участка. Что резко повышало культуру земледелия, давало крестьянам возможность получить ипотечный кредит. Да, это расслоение. Но всеобщее равенство возможно только в нищете, а в развитии всегда все разные.
Гарпунер>2) Мощная господдержка программы освоения Сибири. Это и позволяло освоить новые (и очень плодородные!) земли, и уменьшало плотность крестьянства в Центральной России (а отсюда и увеличение наделов, и рост благосостояния).
Гарпунер>Сталин освоил Сибирь и ДВ силами зэков и репрессированных. Столыпин предлагал сделать это силами добровольцев.[»]

:blink::D:D:D

Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 

TT

паникёр

☠☠
В натуре, чего в этом Столыпине выдающегося нашли? В реале ничего из того что ему ставят в заслугу он не делал или не довел до конца. Витте более продвинутый персонаж, но и этот при Николашке второй редакции распустился и опарофинился. Но Столыпину до него как до Луны раком.
 
UA Iltg #10.09.2004 21:20  @вантох#08.09.2004 21:43
+
-
edit
 
вантох>"более виноваты те, кто имел власть"

Ага, если бы в ссылку не ездили с роялями, то в 17-м и не было бы такого... Так что в 17-м виновата однозначно власть - а поскольку власть была самодержавная, то виноват однозначно Николашка.
Только может быть тогда где-то в 40-м был бы другой бунт/переход власти (бессмысленный и беспощадный как положено), только не коммунистический, а например национал-социалистический (ну чем Россия хуже Германии,только говрили бы что согласно мессианской роли России необходимо ликвидировать кучку отклонившихся от правильного пути народов - поляков там или еще кого)


вантох>-"Почему среди всех ты оказался первым учеником?" -"Убить дракона"[»]

В точку.
 

berg

опытный

И мои пять копеек.
Гибель любой империи всегда имеет под собой «объективный фундамент». Любая настоящая империя включает в себя многочисленные разнонациональные, разноэкономические, разнорелигиозные области. Если это не так то империя уже не империя. Наличие областей с очень различным уровнем экономического, социального и общественного развития заставляет власти быть очень осторожными и даже консервативными в любых реформах. Это неизбежно, так было всегда и во всех настоящих империях, всегда и везде.
Скажем, в Польше крепостное право исчезло на много раньше, чем на Украине, немецкие поселенцы выступали владельцами собственной земли (и их соседи, крепостные русские и украинские мужики это знали и видели). Евреи не могли владеть пахотной землёй, а казаки не платили налогов. Все эти различия также традиционны для феодальных, сословных, иногда говорят докапиталистических обществ. Все эти различия в правах носили даже не классовый, а сословный характер. Правительство не только не осознавало, что взаимная неприязнь искусственно поддерживаемых групп взрывоопасно, но и полагало, что это есть благо.
К слову, причины недовольства евреев, мусульман и временно обязанных крестьян понятна, на много лучше обеспеченные казаки тоже могли быть недовольны. Например, ограничениями в выборе места жительства, тем же общинным землевладением, продолжительной службой и т.д.

К сведенью Гарпунера, Юрьев день исчез на границе XVI и XVII веков.
Общинное землевладение не было новостью реформы Александра Второго. В деревнях сплошь и рядом процветал розыгрыш или распределение земли «в очередь». Крепостной не был владельцем участка, его могли в любую минуту сделать «дворовым», переселить в другую деревню, сослать, продать на завод. Имущество собственностью не владеет.
В то же время Александр Освободитель столкнулся с необходимостью как-то урегулировать отношения власти с множеством, пусть только от части, но свободных граждан. Раньше все вопросы о выплате налогов и спорах между мужиками решал барин, а кто теперь? Идея собирать налоги не с каждого мужика, а с общины казалась тогда очень перспективной. Как не крути, а местный староста положенное соберёт, даже если пару бедняков не смогут заплатить положенное, взыщут с состоятельных общинников.

Т.е. появление Столыпина раньше кризиса 1905го года представляется невозможным. Правящая элита не видела проблем и не желало реформ. Скажем все идеи, реализованные Столыпиным были высказаны исходно специально комиссией под предводительством Витте. Из более ранних, можно вспомнить программу Декабристов близкую к сути реформы 1861го года.
Руководство крупной империи находится в положении того самого мужика, что крестится уже после грома.

Вывод, когда для костра всё готово, дело не в том кто именно его подожжет, а когда. Реформа Столыпина была правильной и своевременной с точки зрения правительства и запоздалой для населения. При этом недовольство национальных меньшинств это не в малейшей степени не уменьшало, а в силу ряда обстоятельств увеличивало. Причина гибели империи, в том, что она Империя.
 
RU RUS_7777 #11.09.2004 07:53  @Гарпунер#09.09.2004 19:31
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Гарпунер>Вопреки широко распространенному заблуждению, российское крестьянство никогда не было общинным. Вплоть до Екатерины крестьяне самостоятельно заключали договор с барином, самостоятельно переходили от одного к другому (Юрьев день). А что говорить о поморах или сибиряках?
Гарпунер>Более того, общину в ее классическом виде ввел Александр Второй в 1861 году. Именно тогда появилось общинное землевладение и ежегодное распределение наделов. И связанная с этим психология временщика.
[»]
Общинное земледелие в насаждаемом заблуждении появилось после отмены крепостного права, некогда было заниматься разделом земли.
 

Iva

аксакал

вантох>1) Отказ от общинного землевладения, право каждого на выделение собственного участка. Что резко повышало культуру земледелия, давало крестьянам возможность получить ипотечный кредит. Да, это расслоение. Но всеобщее равенство возможно только в нищете, а в развитии всегда все разные."

Голод 1891 был в губерниях, где была сильна община и где земля хорошая - Поволжье и Черноземье.

Раздел земли:
1. уменьшил уменьшение наделов
2. дал рабочую силу в города
3. увеличил заинтересованность крестьянина в улучшении почвы

Кроме того, программа переселения в Сибирь увеличила население Сибири более чем вдвое.

Ну и общий прирост и посевных площадей и урожайности. Повышения спроса на сельхозинвентарь в разы.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru