Партизанская война

Теги:страны
 
1 2 3
RU Дух Бетельгейзе #20.09.2004 13:28
+
-
edit
 
>>лично я в споре вижу, что как минимум одно преступление налицо - убийство арестованной.

Буданов преступник. Суд поставил на этом точку. Мне он не симпатичен, хотя бы по тому, что вёл себя не как профессионал, а как баран. Но с другой стороны если бородатый "борец" имеет право постреллявши в волю придти в РОВД, сдать автомат и получив амнистию жить дальше. Чем Буданов хуже. Тем паче, что уже наверное половину срока он отсидел.
 
IL israel #20.09.2004 13:45  @Дух Бетельгейзе#20.09.2004 13:28
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>>>лично я в споре вижу, что как минимум одно преступление налицо - убийство арестованной.
Д.Б.>Буданов преступник. Суд поставил на этом точку. Мне он не симпатичен, хотя бы по тому, что вёл себя не как профессионал, а как баран. Но с другой стороны если бородатый "борец" имеет право постреллявши в волю придти в РОВД, сдать автомат и получив амнистию жить дальше. Чем Буданов хуже. Тем паче, что уже наверное половину срока он отсидел.[»]

я вижу в этом скорее проблему амнистий вообще. сдавшие оружие бандиты не станут законопослушными гражданами. по крайней мере на 99%. но из-за их амнистии разумеется и Буданов имеет право требовать того же: по принципу равенства перед законом. иначе выходит, что имеет место дискриминация между солдатами разных сторон. но тогда и уголовные преступники могут требовать амнистии на том же основании. где остановимся?

но меня больше интересует, как же остаться человекам в нечеловеческой войне. и надо ли? или с волками жить - по волчьи выть? или быдь человеком, но умеющим укусить по-волчьи? последнее вроде наиболее привлекательно, но где границы, после которых возможно применение зубов?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★

Mic>Так поэтому, власть и должна показать что закон для всех один. Захватил чечен заложников - получи свою законную пулю или срок, военный занялся террором мирного населения - тоже пусть получит причитающееся.
Mic>А амнистия Буданова, да еще в такой форме - это таакой шикарный козырь чеченским пропагандистам, который им и в самых сладких снах не снился.[»]

начну с конца ;) насчет козыря вы абсолютно правы, и он еще не раз сыграет против РОссии. вопрос в другом: насколько гос-во ответственно за поведение своих солдат в таких нечеловеческих условиях. был ли Буданов садистом изначально, или ему надоело видеть, как продажные менты выпускают террористов, которые потом убивают его бойцов? был ли он преступником или стал им? и насколько можно оставаться в белых перчатках в такой нечеловеческой ситуации? на самом деле это очень серьезные вопросы, из которых уже следует, стоит ли во всем винить конкретного военнослужащего, или гос-во должно взять часть его вины на себя. точнее - переложить ее на террористов, ведущих войну бесчеловечными методами. не знаю, вы наверное не служили и уж точно с террором не сталкивались. а меня это достало. представьте себе, вы ловите террориста, сдаете его кому следует - а его выпускают. а потом - гибнут невинные люди. у нас много ТА (имхо - больше половины) совершили именно "отпущенники". лично я еще не дошел до такого озверения, что бы убить безоружного пленного. но сделаю все возможное, что бы кокнуть его а не взять в плен пока он пушку не бросил. потому как одного пойманного мной с ребятами гада отпустили, и он смеялся нам в лицо, когда нас же заставили везти его домой. имхо Буданов пережил больше чем я и вы. возможно, он был нормальным человеком и сломался. вы уверены в себе, если бы оказались на его месте? не отвечайте сразу - подумайте. это ведь очень сложный вопрос.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Бед гайз... Гуд гайз... Граница "зубости"... Нечеловеческая война... Преступления... В том числе и военные...

Вы что? Israel в особенности. :unsure:

Война есть жестокая вещь. Как сейчас почему-то принято говорить--- бесчеловечная. Если население захватываемых территорий против захватчиков--- жестокая вдвойне. А если население ещё и оказывает вооружённое сопротивление вооружённые силы (ВС) захватчиков--- жестокость и вовсе не поддаётся исчислению. Печально, но факт.

В войнах, когда помимо ВС противника нужно победить ещё и население территорий, в принципе неприменимы рассуждения о военнослужащих в белых воротничках, честно выполняющих свой долг и не совершающих так называемых "военных преступлений". Их просто быть не может. Пока. На текущее время.

Еинственный действенный метод ВС победить местное население--- подавление сопротивления и воли к нему жесточайшим наказанием провинившихся, тех кто попал при этом под горячую руку и даже подозреваемых, вне зависимости от доказанности их вины. ВС не есть универсальный инструмент политики. Это есть, как об этом уже многократно говорили, только инструмент уничтожения сопротивления ВС противника (включая партизанские отряды), не взирая на потери среди мирного населения.

Пытаться ловить отдельных лиц среди толпы мирного населения при помощи ВС столь же неуместно, как и пытаться ловить вшей и блох у кого-то на голове при помощи дубины. Этим должны заниматься другие структуры.

Вера власть предержащих в то, что ввод ВС в какой-нибудь район остановит там волнения основана на том, что даже в начале XX века, на сколько я понимаю, ВС действительно могли устроить та-акую вакханалию и "чёрную мессу", если хоть кто-то хоть где-то хоть как-то их спровоцирует, что местное население и пр. и пр. особо долго не раздумывали над вопросом: "Выступать против, или нет?" А сейчас?

Суд над Будановым столь же неуместен, как и суд над террористами и подозреваемыми в причастности к терроризму в регионе особого положения Грозненской области. Повторяю: это регион особого положения. Законы мирного времени там не действуют. Там идёт война. Война с практически невидимым противником. А на войне--- как на войне. :(

По всей видимости, Буданов просто кому-то не приглянулся из вышестоящих (может, на его, вышестоящего, место метил). Вот и нашли "зацепку".

Теперь о всевозможных басаевых, кадыровых, дудаевых и пр. и пр. Я вообще не понимаю, почему они до сих пор живы? Почему какой-то там чудак позволяет себе высказывать своё мнение о полковнике ВС? Кто ему разрешил вообще рот разевать? Вся власть в регионе особого положения должна принадлежать военнослужащим. Любой возглас против--- и, в лучшем случае, у вопившего появляется "третий глаз" и он испытывает реинкарнацию, а в худшем--- реинкарнацию испытывают ещё N людей, оказавшиеся с ним рядом. Повторю, что ВС не могут заниматься пропагандистской, строительной, восстановительной деятельностью. Их задача--- сломить волю к сопротивлению. Полностью и бесповоротно. А после уже можно и мирные структуры выстраивать и вводить мирную жизнь. Но ВС-то здесь при чём? При "общении" вида "ВС--- кто-то не из этих ВС" вообще неприменим подход, связанный с презумпцией невиновности. В регионах особого положения, конечно.

А уж после слома воли к сопротивлению можно и рассуждать о человечности, видеть в противнике "прежде всего" человека, вводить презумпцию невиновности и так далее, и тому подобное.

Невменяемость российской власти и заключается в её неспособности осознавать задачи, которые можно решать теми или иными инструментами. А страдают в результате простые люди. :( И судят людей непонятно за что. Этот процесс мне напоминает, как всевозможные солж... демагоги во времена СССР изрекали что-то вроде: "Хотите убить--- убейте, но чтоб покойничек был счастлив и в гробу улыбался". Коллективный бред.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
о кей. первым по поднятому мной вопросу высказался энибоди. он за зондеркоманды. что ж, для того и поднял, что интересно эту тему обсудить. надеюсь, выскажутся и остальные.

хм, голосовалку чтоль приделать?

кстати, энибоди, как вы расцениваете действия немецких карателей во ВМВ? в принципе, вроде отвечает вашим требованиям: наказание населения без суда при наличии подозрений в соучастии партизанам. не примите как обвинение в нацизме - обсуждаем предмет "антипартизанские/антитеррористические действия" без ярлыков.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
israel>о кей. первым по поднятому мной вопросу высказался энибоди. он за зондеркоманды.

Давайте отделять мух от котлет. Я надеюсь, я могу менять своё мнение с течением времени, но не слишком быстро? Надеюсь, что да.

Так вот. Где-то я уже предлагал именно устроить большой Освенцим из Грозненской области. С тех пор я немного подумал (да, иногда даже и я думаю :) ), и пришёл к выводу, что если уж политики, а не вооружённые силы, собираются решить проблему Грозненской области, то возможны и иные решения. Хотя и жёсткие. Кто-то их назовёт средневековыми, но они приведут к гораздо меньшему числу жертв.

Правда, могут погубить культуру и самобытность чеченцев. Но здесь возникает вопрос: либо они погубят нашу самобытность, приспособив нас "под них", превратив, в том числе и русский, народ в стадо, в котором каждый боится каждого, либо мы распылим их, а уж что будет с их самобытностью--- их проблемы. Пусть каждый сам склоняется к той или иной стороне.

В своём предыдущем высказывании я исходил не из того, что надо делать политикам, а из того, как должны вести себя ВС России на территории Грозненской области в современных условиях. То есть, задача поставлена: сломить сопротивление, подготовить территорию к переходу на мирную систему управления. А как должен действовать исполнитель?

israel>что ж, для того и поднял, что интересно эту тему обсудить. надеюсь, выскажутся и остальные.

Надеюсь. Проблема важная, назревшая.

israel>хм, голосовалку чтоль приделать?

Пока рано: не понятно, какие будут предложения. Вопрос слишком общО поставлен. Голосование бессмысленно.

israel>кстати, энибоди, как вы расцениваете действия немецких карателей во ВМВ? в принципе, вроде отвечает вашим требованиям: наказание населения без суда при наличии подозрений в соучастии партизанам. не примите как обвинение в нацизме - обсуждаем предмет "антипартизанские/антитеррористические действия" без ярлыков.[»]

Хорошо. Давайте без ярлыков. Это мне нравится. Договорились.

Действия немецких карателей во времена ВОВ на территории СССР я оцениваю двояко. С одной стороны, если смотреть на "низком" уровне--- эти люди делали то, что должны были делать. Как бы зверски это ни звучало. Политики поставили задачу перед ВС: подавить любое сопротивление. И ВС пыталось это сделать. В меру сил. Сил не хватило.

С другой стороны, если смотреть на политическом уровне--- резко отрицательно. Довольно глупый шаг. В условиях тяжелейшей войны, вытягивающей все силы из Германии, заниматься геноцидом и прочими подобными вещами--- идиотизм. Нужно наоборот--- любыми средствами создавать образ друга-немецкого солдата у завоёвываемых народов. Тогда можно будет хотя бы не тратить столько сил на контроль территорий.

Современная Россия находится совсем в иных условиях. Она не ведёт столь ужасной войны. Против неё действует непонятно кто, как в прямом, так и в переносном смысле. Моська какая-то. Также необходимо обсуждать, какие меры использовать, но ситуация иная, нежели у Германии в ходе ВМВ.

Теперь, чтоб уж не быть совсем меркантильным, выскажусь о светском государстве Израиль. На мой взгляд, ситуация там аховая, с точки зрения борьбы с партизанщиной. По всей видимости, если страна начнёт проводить в жизнь действенные меры по борьбе, то ей кто-то просто перекроет кислород. Кто этот кто-то--- я не знаю. Но иначе трудно объяснить бездействие довольно серьёзного правительства, многократно выдерживавшего тест на соответствие служебному положению в разном составе. Да и предложения звучат и звучали. Их просто "забывают".

Дополнение
(от 22 сентября 2004)
Подонков, желающих претворить в жизнь свои садистские позывы, в любом обществе и в любом народе хоть сколько-то найти можно. Именно так я и отношусь к рядовому составу карательных отрядов Германии во времена ВОВ.
 
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 10:29
Я вот чего думаю. А почему этот танковый полк там вообще держали? Задачу они свою вроде выполнили, больше в их услугах не нуждались. Чего их там мариновали-то? На сколько известно из-за отстуствия боевой работы часть начала разлагаться, у людей крыша ехала, да еще местные постреливали. Если бы часть во время вывели, то и не было бы ничего, полк танковый, толку на тот момент от него никакого уже и не было.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Эта ветка выделена из Политического раздела, ветки "Буданова отпустят" (http://forums.airbase.ru/?showtopic=29907) мной.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Из Политического раздела сюда перенесено ещё несколько высказываний. Для связности ветки и исключения обилия моих сообщений. :)
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
ну что ж, давайте сначала обсудим предлагаемую Энибоди версию абсолютно жестких действий. для начала наверное Энибоди (и единомышленникам) надо все же разьяснить свою позицию. вот такие вопросы:
1. кто имеет право заниматься карательной деятельностью: все войска или только особые части
2. конкретные права частей по отношению к населению, какие действия они могут производить, а какие - нет. или абсолютно все?
3. права военнослужащий в зависимости от звания. какие чины могут производить определенные действия (начиная с "арест, обыск" и кончая "расстрел") без приказа вышестоящего начальства.
4. допустимо ли взятие заложников
5. допустимо ли наказание родственников
6. допустимы ли в рамках борьбы с терроризмом такие же действия в Москве, как и в Грозном (Тель-Авиве как в Газе, в Нью-Йорке как в Кабуле)
7. как это отразится на международной арене (сегодня война во многом информационная)

это первое, что пришло на ум. я еще подумаю и надеюсь народ подкинет.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
если обсуждать немецких карателей:
1. вообще то надо разделять собственно карателей и вермахт.
2. не надо забывать, что эти действия были осуждены международным трибуналом. причем и для низших чинов существует понятие "выполнение заведомо преступного приказа".
ну и по конкретно практике:
1) немецкая разведка была высокоэффективна, подпольщиков ловили быстро
2) удалось привлечь много сотрудников из местных (даже в России, о франциях и говорить нечего)
3) действия против крупных отрядов были малоэффективны из-за нехватки сил
4) непомерная жестокость к местным принесла скорее обратные результаты. если поначалу партизаны или забрасывались или формировались из актива при отступлении, то из-за жестокости скоро мужики взялись за дубины.
5) лично мне неизвестно ни одного случая, когда расстрел заложников смог предотвратить операцию партизан.
6) эффективность мести родственникам - под вопросом (мало фактов)

кто еще что думает?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

valture

опытный

регулярное обкуривание враждебного населения конопляным дымом даёт очень хорошие результаты - аборигены становятся добрее и человечнее прямо на глазах
 

stas27

эксперт
★☆
На все вопросы не могу дать ответ - слишком много думать надо. В отношении этих трёх:

israel>4. допустимо ли взятие заложников

Нет. Зачем? Расстреливать в наше время всё равно никто не даст. Да и не уверен, что это правильно. Слишком много моральных вопросов встаёт, и я совсем не уверен, что стоит опускаться на одну доску с противником, теряя ясное моральное преимущество.

israel>5. допустимо ли наказание родственников

Да. Но наказывать рублём (или там шекелем ;) ), может быть, высылкой и поражением в правах. Мы не изверги, чай. России это особенно удобно - нет таких территориальных ограничений, как в Израиле. :D Детали в моём посте в супер-топике про Беслан. Нет времени сейчас искать его. Может быть, стоит ограничить эти меры родственниками тех, кто проводил теракты против мирного населения.

israel>6. допустимы ли в рамках борьбы с терроризмом такие же действия в Москве, как и в Грозном (Тель-Авиве как в Газе, в Нью-Йорке как в Кабуле)

В отношении родственников - да. См. выше.

israel>7. как это отразится на международной арене (сегодня война во многом информационная)...[»]

Сейчас - очень плохо. Но ещё пара Бесланов, и|или МАСШТАБНЫЙ теракт с применением ОМП - и всё может измениться


С уважением, Стас.  

Tico

модератор
★★
Ну, блин, вы замахнулись... Я думаю, что данную проблему невозможно решить в таком уском рассмотрении, как действия армии/карателей против партизан... Проблема ведь не в том какие полномочия давать армиям на оккупированных территориях. Проблема в том что современная цивилизация западного типа в принципе не имеет способов эффективно бороться с терроризмом/партизанщиной. Мы не можем даже сослаться на опыт предыдущих поколений, поскольку, несмотря на то что методы предыдущих поколений были весьма эффективны, сегодня они неприемлемы. А те полумеры которыми сейчас пользуются - неэффективны.
Выхода два - либо мы возвращаемся к старым методам, и при этом теряем все наработки цивилизации в области морали и права за последние 50 лет, либо придумываетм нечто принципиально новое. Что именно - не имею понятия.

Пару слов о морали, особенно тогдашней. Одного американского пилота, бомбившего, по моему, Дрезден, спросили - не считает ли он свои действия во время войны аморальными? Он, пожав плечами, попросил чтобы ему назвали хотя бы один акт войны, который не является аморальным.

Что нам нужно от противника? Можно просто сказать что "нам нужно чтобы они перестали нападать", тут возможны варианты, в зависимости от трактовки. А можно применить формулировку Шермана: "Сделать так, чтобы никогда, ни при каких условиях, они не посмели взять в руки оружие. Сделать саму мысль о войне неприемлемой для противника." Вторая формулировка звучит убедительнее и желаннее, но - кроме как "традиционными" методами, неизвестно как добиться такого результата.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Нет. Зачем? Расстреливать в наше время всё равно никто не даст. Да и не уверен, что это правильно. Слишком много моральных вопросов встаёт, и я совсем не уверен, что стоит опускаться на одну доску с противником, теряя ясное моральное преимущество.
 


я то же так считаю. но смысл этого топика - дать высказаться всем, людям с разными взглядами. в споре - рождается истина. к тому же на на понятие заложников можно смотреть шире. например: никого в заложники не берем. но террорист может знать, что по его кварталу будет нанесен бомбовый удар, что бы уничтожить лабораторию по изготовлению взрывчатки/склад оружия. и удар этот может оказаться не очень точечным. или там свадьбу примут за марш боевиков...

Да. Но наказывать рублём (или там шекелем ), может быть, высылкой и поражением в правах.
 


много чего можно - найти неуплаченный штраф или счет... дом бульдозером переехать... вопрос - в каких границах. имхо тут есть люди, выступающие за более резкие меры.

Детали в моём посте в супер-топике про Беслан. Нет времени сейчас искать его.
 


меня не было, и я за ним не следил. а сейчас перерыть всю эту кучу сил нет. кстати, вопрос россиянам: в ваших СМИ передавали, что в Беслан вылетали израильские спецы по борьбе с террором?

В отношении родственников - да.
 

вопрос шире - о широких полномочиях армии/спецслужб вне Чечни. в Москве ТА было немало. как армии действовать в Москве? ТА то надо предотвращать! о новых российских законотворческих инициативах я слышал. пока "только" обыск без санкции и высылка неместных. а расстрелы на улицах? насколько граждане готовы поступиться своими правами?

Сейчас - очень плохо. Но ещё пара Бесланов, и|или МАСШТАБНЫЙ теракт с применением ОМП - и всё может измениться
 


во-1 ждать ТА не совсем человечно по отношению к будущим жертвам.
во-2 остальные скажут "слава Богу - не у нас, давайте подлижем террористам, что бы взрывали других".
в-3 ТА приедаются, еще недавно массовые убийства детей казались невероятными и уж точно должными поразить весь мир. ан нет, кто сегодня помнит более 20 погибших израильских детей в Дельфинариуме? не успели похоронить детей в Беслане, как кое-кто уже разглагольствует о русских зверствах и "понимает" шахидов. боюсь, то же будет и с ОМП.
в-4 может попытаться самим взять инициативу в руки?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Ну, блин, вы замахнулись...
 


всего то пытпемся обсудить наболевшую проблему.

Я думаю, что данную проблему невозможно решить в таком уском рассмотрении, как действия армии/карателей против партизан...
 


мы обсуждаем этот аспект, обсудим и другие.

Проблема в том что современная цивилизация западного типа в принципе не имеет способов эффективно бороться с терроризмом/партизанщиной.
 


поднимем лапки? или все же обсудим вопрос? поищем выход?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
israel>
Я думаю, что данную проблему невозможно решить в таком уском рассмотрении, как действия армии/карателей против партизан...
 

israel>мы обсуждаем этот аспект, обсудим и другие.

Ок. Давай начнем с "коллективного наказания" как принципа. Сможем обойтись, или нет? ИМХО, нет.

israel>поднимем лапки? или все же обсудим вопрос? поищем выход?[»]

Конечно, поищем! Вообще я просто хотел сказать, что на самом деле, fallback существует - использовать "старые" методы. Как последнюю опцию...

Кстати, в захваченных Германии и Японии велись партизанские действия против оккупационнных властей? Насколько я помню, в Японии - нет, но там в силу местной специфики и других, гм, обстоятельств. А в Германии?

Еще... кто-то уже говорил, что никакое партизанское движение не может существовать без подержки извне - иначе оно исчезает. Терроризм/партизанщина - это тактика, метод давления, а не идеология.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
В Германии - Вервольф. им очень жестко дали по морде, причем амы действовали очень жестко.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

stas27

эксперт
★☆
israel>
Нет. Зачем? Расстреливать в наше время всё равно никто не даст. Да и не уверен, что это правильно. Слишком много моральных вопросов встаёт, и я совсем не уверен, что стоит опускаться на одну доску с противником, теряя ясное моральное преимущество.
israel>
 

israel>я то же так считаю. но смысл этого топика - дать высказаться всем, людям с разными взглядами. в споре - рождается истина. к тому же на на понятие заложников можно смотреть шире. например: никого в заложники не берем. но террорист может знать, что по его кварталу будет нанесен бомбовый удар, что бы уничтожить лабораторию по изготовлению взрывчатки/склад оружия. и удар этот может оказаться не очень точечным. или там свадьбу примут за марш боевиков...

Ну дык се, панимаиш, ла ви. Удар должен быть максимально точечным, но сопутствующий ущерб никто не отменял. Скажем так, применение в городе боеприпасов объёмного взрыва недопустимо. Свободнопадающих бомб - тоже. А вот управляемое оружие - ради бога (может быть, бетонные бомбы, типа тех, которые политкорректные англо-амы кидали в Ираке в конце прошлого века). Да, будет дороже, но чрезмерный сопутствующий ущерб ещё дороже политически.

israel>
Да. Но наказывать рублём (или там шекелем ), может быть, высылкой и поражением в правах.
 

israel>много чего можно - найти неуплаченный штраф или счет... дом бульдозером переехать... вопрос - в каких границах. имхо тут есть люди, выступающие за более резкие меры.

Я понимаю, что такие люди есть. Я пытался придумать что-то, что было бы политически реальным (массовые расстрелы, повторяю, не пройдут). Отсюда мысль такая: семья террориста, включая родичей до уровня дядя|кузен, высылается куда-нибудь на распашку вечной мерзлоты (я думал о России). Всё имущество конфискуется. Дом конфискуется, деревенский дом уничтожается, квартира (если речь идёт о городе) передаётся, например, семьям работников "компетентных органов" (чтоб уменьшить вероятность наездов). Выселенные семьи не имеют права на перемещения вообще в течение 5-10 лет. Чтобы не померли с голоду, им придётся платить гос. пенсию в размере средней зарплаты для этого региона (или прожиточного минимума, смотря что больше). Она может быть прогрессивно-уменьшающейся (года за два-три при желании, наверно, найти способ прокормить свою семью можно).

Это должна быть ОДНА из мер. Другие - стандартные (жёстче и адресней работать по известным боевикам, никаких амнистий, при этом утроенное внимание уделять пресечению эксцессов по отношению к незамешанному в террористической деятельности населению). Главная идея - должно не быть ни малейшего сомнения, что заниматься ТА НЕВЫГОДНО, а жить в мире - выгодно.

israel>
Детали в моём посте в супер-топике про Беслан. Нет времени сейчас искать его.
 

israel>меня не было, и я за ним не следил. а сейчас перерыть всю эту кучу сил нет. кстати, вопрос россиянам: в ваших СМИ передавали, что в Беслан вылетали израильские спецы по борьбе с террором?

Я видел это в американской прессе, увы, в ультраправой. Был доволен - м.б. власть предержащие в России поймут, наконец, что у нас общий враг.


israel>
В отношении родственников - да.
 

israel>вопрос шире - о широких полномочиях армии/спецслужб вне Чечни. в Москве ТА было немало. как армии действовать в Москве? ТА то надо предотвращать! о новых российских законотворческих инициативах я слышал. пока "только" обыск без санкции и высылка неместных. а расстрелы на улицах? насколько граждане готовы поступиться своими правами?

Расстрелы на улицах - это ерунда, невозможно. Но родственников террористов надо выселять ОТОВСЮДУ. Высылка неместных - в случае вовлечения в преступную деятельность (как никак, если верить статье в Комсомолке, на которую давал ссылку Виконд в топике "Парад уродов" 43 мегауя в год чеченские двуногие (я про террористов) получают с территории России. Прижать преступные группировки надо, но это, увы, понятно давно, а воз сдвигается медленно.

israel>
Сейчас - очень плохо. Но ещё пара Бесланов, и|или МАСШТАБНЫЙ теракт с применением ОМП - и всё может измениться
israel>
 

israel>во-1 ждать ТА не совсем человечно по отношению к будущим жертвам.
israel>во-2 остальные скажут "слава Богу - не у нас, давайте подлижем террористам, что бы взрывали других".
israel>в-3 ТА приедаются, еще недавно массовые убийства детей казались невероятными и уж точно должными поразить весь мир. ан нет, кто сегодня помнит более 20 погибших израильских детей в Дельфинариуме? не успели похоронить детей в Беслане, как кое-кто уже разглагольствует о русских зверствах и "понимает" шахидов. боюсь, то же будет и с ОМП.
israel>в-4 может попытаться самим взять инициативу в руки?[»]

Вы правы. Реальность, увы, такова, что общечеловеки сейчас правят бал. Чтобы их разбудить, придётся лить кровь невинных людей. Я не к тому, понятно, что надо потворствовать бандитам и нарочно допускать ТА. Надо бороться, но, боюсь, прижать сопли радетелей общего блага без БОЛЬШОЙ крови не удастся. :angry:

Как ни злобно-цинично звучит, но подвижки в этом отношении, из-за терактов, по крайней мере в Штатах, я вижу. Если уж, как я рассказывал, негр у нас в Раковом Центре был откровенно возмущён Бесланом (а они, как известно, самые заядлые поборники демократов и борцы за угнетённых везде и всегда), то что-то меняется в умах.
С уважением, Стас.  
+
-
edit
 

valture

опытный

всадить каждому номерной чип под кожу ......
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Для начала я дополню одно из своих высказываний. То, в котором я описывал своё отношение к карателям.

Подонков, желающих претворить в жизнь свои садистские позывы, в любом обществе и в любом народе хоть сколько-то найти можно. Именно так я и отношусь к рядовому составу карательных отрядов Германии во времена ВОВ.
 

Вуду

старожил

Tico>Выхода два - либо мы возвращаемся к старым методам, и при этом теряем все наработки цивилизации в области морали и права за последние 50 лет, либо придумываем нечто принципиально новое. Что именно - не имею понятия.[»]
- Есть способ. Например: тотальный контроль подведомственных потенциальных инсургентов: "электронные ошейники". Каждому, кто старше 10 (или менее) лет.
Сегодня такие надеваются на лодыжку условно-досрочно освобождённым зекам, а надо - на шею. С микрофоном/ларингофоном и радиопередатчиком, инъекторами, парализующими на время или навсегда, небольшим зарядом взрывчатки с дистанционным взрывателем...

P.S. Написал ответ Tico, потом уже прочитал пост valture Вчера, 23:02 Отправлено
"всадить каждому номерной чип под кожу ..."
Valturе, я - не плагиатор! :D
Просто, если сходные идеи приходят одновременно в разные головы, значит, - они правильны и перспективны...
:hilol:


“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 22.09.2004 в 11:18

TEvg

аксакал

админ. бан
>всадить каждому номерной чип под кожу ......

Для этого придется убить несогласных.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>и при этом теряем все наработки цивилизации в области морали и права за последние 50 лет

Огласите весь список пожалуйста! Что там наработали за 50 лет?

Наверное под людоедство подвели теоретическую базу? (см. поедание работника корпорации Siemens).
 

anybody

координатор

админ. бан
israel

israel>ну что ж, давайте сначала обсудим предлагаемую Энибоди версию абсолютно жестких действий.

Сразу скажу: скорее всего, эта "версия" есть следствие чрезмерно эмоционального восприятия и отсутствия достаточных знаний.

israel>для начала наверное Энибоди (и единомышленникам) надо все же разьяснить свою позицию. вот такие вопросы:

israel>1. кто имеет право заниматься карательной деятельностью: все войска или только особые части

Смотря как ставится задача. Перед объявлением того или иного региона регионом особого положения, или сразу после такового объявления, в оный регион вводятся части, предназначеные не для ведения карательных операций (см. германских карателей), а для создания подавляющего превосходства государственной машины над всем населением региона и над каждым человеком. Таковое превосходство требуется не для уничтожения (опять-таки см. карателей), а для вдалбливания в головы масс, а главное подрастающего поколения, мысли: "Государство--- не шутка и выступать против него военными методами вредно для здоровья. Гораздо лучше жить в мире и использовать мирные методы борьбы и преобразования". А вообще, этот вопрос сродни: "Чем можно заколачивать гвозди? Маленьким молотком, большим, или кувалдой?"

Тут очень важно оговориться: формально можно, конечно, представить себе политическое руководство, использующее ВС для подавления любых оппозиционных поползновений в стране. Однако легко заметить, что такое возможно только если основная масса населения (а ВС тоже состоят, в массе своей, из того же теста, что и население) по крайней мере, не против такого подавления. Иначе долго такие режимы не протянут. Армия тоже может выйти из-под контроля в самый неожиданный момент. Солдаты--- тоже люди. Хотя, конечно, примеры таких процессов были в истории. Кровавая баня обеспечена. :(

И ещё одно замечание: предлагаемые решения и их формулировки не обладают математической строгостью. То есть, ожидается, что решения принимает не круглый идиот и не компьютер. Что в России, впрочем, далеко не всегда выполняется. Потому и жизнь такая. :(

israel>2. конкретные права частей по отношению к населению, какие действия они могут производить, а какие - нет. или абсолютно все?

Это--- очень тонкий вопрос. Конечно, нужно стремиться к уменьшению всевозможных сопутствующих жертв и прочего подобного. Но избежать этих жертв вряд ли удастся. Также необходимо учитывать и нравы населения региона. Главное--- объяснять местному населению высказанную мною ранее мысль на понятном этому населению языке.

israel>3. права военнослужащий в зависимости от звания. какие чины могут производить определенные действия (начиная с "арест, обыск" и кончая "расстрел") без приказа вышестоящего начальства.

Арест и обыск--- вплоть до рядовых. Расстрел--- только по решению суда. Или в случае оказания сопротивления и иной подобной ситуации. Расследование проводится или нет в зависимости от нравов местных жителей. Повторяю: всё подчинено задаче объяснения мысли местным жителям, а не уничножения их.

israel>4. допустимо ли взятие заложников

Зачем? В каких обстоятельствах? Где?

israel>5. допустимо ли наказание родственников

См. по обстоятельствам.

israel>6. допустимы ли в рамках борьбы с терроризмом такие же действия в Москве, как и в Грозном (Тель-Авиве как в Газе, в Нью-Йорке как в Кабуле)

Если соответствующие регионы действительно станут очагами террористических действий, то допустимы, с поправками на другую местность, другие нравы и так далее. Тут уж ничего не поделаешь. Оружие есть оружие. Против кого направят--- в того и выстрелит.

israel>7. как это отразится на международной арене (сегодня война во многом информационная)

Солжный вопрос. Для начала нужно понять: а какая нам разница, как это отразится? И из ответа на этот вопрос и исходить.

****************************************************************
Вы задавали вопросы именно в рамках подхода "зондеркоманд". Я предлагаю на политическом уровне другое решение проблемы Грозненской области.

Предлагается объявить: в период с 01.01.2005 (или 2006, не важно, главное--- не 201... года) по 01.05.2005 все, кто будут в этот момент проживать на территории Грозненской области, то есть, все, кто попадётся на этой территории, будут отправлены вместе со своими семьями в мелкие посёлки, расположенные севернее 60 градусов сев.ш. Не более одной семьи на посёлок. По истечении указанного периода, Грозненская область закрывается на 5 (пять) лет для проведения санитарных мероприятий.

Из Грозненской области хлынет поток людей. Куда угодно, но только южнее 60 град.сев.ш. Оставшихся--- выселяют, как и говорили.

Все эти пять лет над Грозненской областью летают БПЛА, самолёты-разведчики, там проводятся операции по отлову, а если оказано сопротивление (не остановился на окрик), то и уничтожению всех и вся. Ни один партизан в пещере пять лет не просидит. Так или иначе, он себя выдаст. Тут-то его и поймают.

За пять лет наиболее ловкие, пронырливые, смекалистые, те, кто и составляет основную массу руководителей низшего звена, передаточный механизм, террористов осядут, начнут зарабатывать и, скорее всего, ехать в пустыню по истечение 5 лет, они не захотят. К тому же, будут разрушены системы связи террористических группировок. Создадутся условия для ассимиляции чеченского народа, вливания его в население России.

Никаких денег "на восстановление" не выделять. Прежде чем регион снова откроется для въезда, туда поселяют высокооплачиваемых и постоянно контролируемых отделами собственной безопасности работников правоохранительных органов в достаточном количестве, чтоб сдержать волну преступности. Заселение происходит "свободным методом"--- как на Диком Западе. Но нужно ввести ограничение на занимаемую одним человеком площадь.

20-километровая зона вдоль гос. границы, проходящая по Грозненской области, запрещена для заселения, там запрещено передвижение. Это есть санитарная зона. Чтоб через границу всякая шваль не лезла.

****************************************************************
С Израилем ситуация иная: там и ассимилировать невозможно, и территории не так много. Позвольте поинтересоваться: а по какому праву палестинцы вообще находятся на территории гос-ва Израиль? Это именно вопрос. Без подвохов. Я слышал, что у вас там есть палестинцы-граждане, и есть палестинцы-не граждане. Разъясните пожалуйста.

****************************************************************
israel>если обсуждать немецких карателей:

israel>1. вообще то надо разделять собственно карателей и вермахт.

К собственно германским карателям, как к рядовому составу, так и к идее, я отношусь отрицательно.

israel>2. не надо забывать, что эти действия были осуждены международным трибуналом. причем и для низших чинов существует понятие "выполнение заведомо преступного приказа".

А сколько преступлений не осуждены трибуналом? Давайте оставим эти формальности.

***************************************************************
israel>ну и по конкретно практике:

Это лучше.

israel>1) немецкая разведка была высокоэффективна, подпольщиков ловили быстро

Тогда идея карательных отрядов становится ещё более глупой и даже вредной.

israel>2) удалось привлечь много сотрудников из местных (даже в России, о франциях и говорить нечего)
israel>3) действия против крупных отрядов были малоэффективны из-за нехватки сил
israel>4) непомерная жестокость к местным принесла скорее обратные результаты. если поначалу партизаны или забрасывались или формировались из актива при отступлении, то из-за жестокости скоро мужики взялись за дубины.

См. выше.

israel>5) лично мне неизвестно ни одного случая, когда расстрел заложников смог предотвратить операцию партизан.

Но я и не предлагал брать заложников.

israel>6) эффективность мести родственникам - под вопросом (мало фактов)

Всё очень сильно зависит от конкретной обстановки.

******************************************************************
Tico

Tico>Проблема в том что современная цивилизация западного типа в принципе не имеет способов эффективно бороться с терроризмом/партизанщиной.
Tico>Выхода два - либо мы возвращаемся к старым методам, и при этом теряем все наработки цивилизации в области морали и права за последние 50 лет, либо придумываетм нечто принципиально новое. Что именно - не имею понятия.

Например, начинаем управлять территориями так, ими нужно управлять на их уровне развития.

Tico>Пару слов о морали, особенно тогдашней. Одного американского пилота, бомбившего, по моему, Дрезден, спросили - не считает ли он свои действия во время войны аморальными? Он, пожав плечами, попросил чтобы ему назвали хотя бы один акт войны, который не является аморальным.

По-моему, комментарии излишни.

Tico>Что нам нужно от противника? Можно просто сказать что "нам нужно чтобы они перестали нападать", тут возможны варианты, в зависимости от трактовки. А можно применить формулировку Шермана: "Сделать так, чтобы никогда, ни при каких условиях, они не посмели взять в руки оружие. Сделать саму мысль о войне неприемлемой для противника." Вторая формулировка звучит убедительнее и желаннее, но - кроме как "традиционными" методами, неизвестно как добиться такого результата.[»]

Так может и не надо тогда изобретать велосипед? Просто нужно понять, кому и что нужно. Где какие методы применимы.

**************************************************************
И снова israel.

israel>о новых российских законотворческих инициативах я слышал. пока "только" обыск без санкции и высылка неместных. а расстрелы на улицах? насколько граждане готовы поступиться своими правами?

К сожалению, заранее об этом сказать нельзя. Только потом. Насколько я понимаю.

israel>в-3 ТА приедаются, еще недавно массовые убийства детей казались невероятными и уж точно должными поразить весь мир. ан нет, кто сегодня помнит более 20 погибших израильских детей в Дельфинариуме? не успели похоронить детей в Беслане, как кое-кто уже разглагольствует о русских зверствах и "понимает" шахидов. боюсь, то же будет и с ОМП.

Это всегда будет. Расслабьтесь. Повторю: сначала нужно понять, а что нам с этого мнения "всего мира"?

israel>в-4 может попытаться самим взять инициативу в руки?[»]

Что я и предлагаю.

*************************************************************
И снова Tico.

Tico>Вообще я просто хотел сказать, что на самом деле, fallback существует - использовать "старые" методы. Как последнюю опцию...

Всё новое есть хорошо забытое старое....

Tico>Еще... кто-то уже говорил, что никакое партизанское движение не может существовать без подержки извне - иначе оно исчезает. Терроризм/партизанщина - это тактика, метод давления, а не идеология.[»]

Думаю, что это всё сильно взаимосвязано.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru