"Антисуворов"

Книга очень познавательна, но не более того. По технике - блеск! Но не антиСУВОРОВ. Не тянет. Лучше было бы назвать: "Об ошибках и подтасовках В.Суворова". Мои небольшие тезисы "о главном" по этому адресу.

1.Н.>

Первое предложение (до запятой) Исаев выделяет болдом, и дальше на двух страницах пережёвывает, а о последнем нигде не упоминает. Между тем понятно, что Сталин и не напал бы на Германию до её полномасштабной войны с Англией. О чём немец и говорил. Что тут доказывать?

 

1.Н.>Вот как раз по этому и оборвал цитату. Потому что вариант с Англией тут вообще ни при чём.

Цитату А.Исаев не оборвал. Просто он не стал эту часть высказывания немца дальше рассматривать. А вариант с Англией очень даже причём.
Сталин первым напал бы на Германию фюрера только будучи вторым фронтом.
1.Н.>

У.Ширер вполне логично писал о том, что Гитлер получил бы торговлей больше, чем войной.

 

1.Н.>Кто ж в Германии тех лет знал, что СССР может и колосс на глиняных ногах, но успеет сотворить себе не только крепкие ноги, но и кулаки, пока его рушить будут?

Верно, никто знать не мог. Только странны всё же отношения между вчерашними партнёрами и союзниками.

1.Н.>

Да мало того, всё, что он получил в результате оккупации территории СССР, на Восточном фронте он и тратил, где выгода?

 

1.Н.>Это Вы сейчас знаете, что война продолжалась 3 года. Тогда же надеялись обойтись несколькими неделями.

Даже 4 года. Это понятно. Но неужели никто не думал о степени риска?
А если не получится? Я имею в виду только одно, поймите. Вот вы ведёте войну с враждебной вам державой. Вы имеете явное превосходство по сравнению с противником (Англии) в сухопутной армиии и армейской (ближней) авиации. Но вот оказывается, что радары у вас ни к чёрту, а у противника современные. И бомбардировщики у вас только двухмоторные, поэтому сколько-нибудь эффективно ваша дальняя авиация работать не может (её просто нету). И вообще, британцы идти на компромисс не собираются, а войну в воздухе хоть на грани поражения (мало опытных лётчиков), но выигрывают. Дело пахнет затяжной войной, потому что за Британией стоят "нейтральные" США и снабжают её эсминцами и бензином, но готовы снабжать и самолётами в любой момент. О флоте даже не говорю, вы сами знаете, что хотя бы подобный английскому флот Гитлер намеревался создать к 1944 году. Что делать? Понятно, что: пытаться ликвидировать отставания в оружии. Достроить, наконец, свой так и недостроенный никогда авианосец, создать стратегическую авиацию, дальние истребители сопровождения, усовершенствовать радары. Ясное дело, ресурсы Германии ограничены, на всё не хватит.

И вот у вас есть союзник, с соответствующими договорными и союзническими обязательствами. Он имеет ресурсы, имеет и конвеерную промышленность. Танки конвеерным способом во 2-й мировой изготавливались только в СССР и США. В Германии и Англии - на стапелях.
Больше союзников у Германии нет. О Восточной Европе - предлагаю промолчать. Япония имеет мощные судоверфи, но они ей самой нужны, и азиатскими ресурсами она может безопасно поделиться с Германией только через территорию СССР, что вначале и делалось.

1.Н.>

При поддержке русских поездов с русурсами Гитлер мог бы, хоть и тяжело, войну с Англией выиграть в 41-м.

 

1.Н.>1. Как выйграть? 2.А сколько СССР за это получал?

См. выше. Вы ведёте войну на одном фронте, достраивая то, что вам необходимо для прорыва, и получаете ресурсы от союзника по торговым соглашениям. Если бы Гитлер развил только дальнюю авиациию, это помогло бы ему выиграть "Битву за Британию", и, возможно, даже не потребовалось бы огромного числа десантных средств. До вступления США в войну официально. Убеждён, что временнАя цена вопроса была - до одного года. Правда, так ли уж хотел Гитлер непременно "завалить" Британию? Она-то его хотела точно, а вот он... Но это совсем другая тема.

Сколько СССР за это получал - цифры есть. Правда, немало получил. СССР получал из Германии металлорежущие станки и прочее тяжёлое оборудование, в основном для производства вооружений. Но став союзником США, Россия стала получать этого намного больше. А вот Германия осталась только в проигрыше - ей получать что-то извне было неоткуда.

1.Н.>

Ресурсы бы качали сами, а не за торговые обязательства.
Верно - при идеальном стечении обстоятельств.

 

1.Н.>Не идеальном. Именно так его оценивали в Германии.

Не только не в идеальном, а никуда не годном. Сегодня есть - завтра нет.

1.Н.>

Но ведь ресурсы пока что возили эшелонами, а ошибка в два месяца означала гибель гитлеровской Германии.

 

1.Н.>Какая ошибка? С чего это?

Ошибка во времени проведения блицкрига. Конкретно - двухмесечная задержка под Смоленском при первоначальном плане закончить войну за три-четыре месяца. По моему мнению, именно это сражение мы выиграли стратегически. Эта ошибка и означала гибель Германии без союзников.

1.Н.>

Объяснения два. Либо Гитлер был полный "чудак на букву М" (или вдруг стал таким). Либо он узнал или понял что-то такое, что сегодня и мы не совсем знаем и понимаем.

 

1.Н.>"Два объяснения"- это штамп из набора тех, кто хочет схематизировать проблему. На самом деле: 1. Гитлер был уверен в удачности похода. 2.Никаких опасений на счёт РККА и СССР нельзя найти.
3. Гитлер, как, впрочем, и Наполеон, считал, что нужно убрать опасного конкурента и тогда саксы сдадутся.

С первым согласен. Невозможно пойти в поход, не веря в его удачливость.
Со вторым нет. Ещё раз, коротко, - Гитлер боялся прекращения поставок ресурсов и "неожиданностей" (нападения) со стороны СССР в войне с Англией. Насчёт третьего - верно, но! Лучше не убрать опасного конкурента, и иметь надёжного союзника, и тогда саксы точно сдадутся.
Но обе мировые войны нас использовали как паровой каток против Германии. Непонятно почему мы помогали именно саксам. Даже Сталин! Но это уже о другом...

1.Н.>

Ничего "о главном" А.Исаев своей книгой не доказал и не опроверг, только больше вопросов появилось. По моему мнению. Хотелось бы услышать другие мнения.

 

1.Н.>Что есть "главное"?

"Главное" - предполагаемое нападение СССР на Германию. И А.Исаев вспоминает "о главном". Хочу быть понятым правильно, если вы не до конца дочитали мои постинги. Я вовсе не считаю, что это было бы аморально. Напротив, в случае успеха, наступление могло бы, в теории, сберечь жизни миллионов наших людей. Но это в теории. Я тем более не считаю, и никогда не считал, что июльское наступление СССР по В.Суворову закончилось бы успехом. Нет, и о состоянии нашей армии накануне войны, в том числе, пишет Исаев, и многие до него. Как вы не можете понять одного - не напал бы Гитлер на СССР, если бы не ждал удара в спину. Как бы он не ненавидел коммунизм (никто ещё не доказал, что западно-буржуазный либерализм Гитлер ненавидел меньше), Гитлер не начал бы войны на два фронта.

1.Н.>

Интересно, что это за ожидаемые "неожиданности" во время войны, со стороны нейтрального государства, с которым ведётся торговля и подписаны, хоть и давно, договоры о дружбе и границах, которые формально никто не отменял? Автор честно противоречит сам себе (целям книги)...

 

1.Н.>Вы, кажется, остались на детсадовском уровне "верил-не верил". Договоры, как показывает практика, держатся на штыках и баксах. Да и что в Москве, что в Берлине особых иллюзий на счёт Пакта не питали.

Хорошо же Вы думаете о торговых и союзнических соглашениях... Дедсадовский уровень, точно. Мы с Вами договорились о чём-то. Но при этом и Вы, и я, точно знаем, что договариваться нельзя, мы готовы в любой момент ударить друг друга игрушкой и игрушку эту отобрать, причём без предшествующих этому процессу слов. Между тем, политика действительно сложнее. Почитайте или вспомните о взаимоотношениях Рузвельта - Черчилля и возникновении Атлантической хартии. Из одной известной книги: "По уровню конфликтности, право же, Англии впору было воевать не с Германией, а с Америкой."

1.Н.>

Конечно, "Барбаросса" была разаработана задолго до реализации плана. Но, по моему мнению, само существование этого плана, ровно как и других и германских, и советских, планов, мало что значит.

 

1.Н.>Ну план Барбаросса принципиально отличается от всяких "планов Шлиффена" или планов "17" или "соображений..." тем, что он изначально заточен только под один вариант входа в войну - начало её Германии неожиданным для противника наступлением.

Совершенно верно! Никаких шансов в другом раскладе не было.

Ещё раз подчёркиваю - немцы не напали бы, если бы не видели опасности - "ожидаемой неожиданности" - со стороны СССР.
1.Н.>Ну наглость появляется от лёгких успехов. Вспомните, как они в Рейнскую демилитаризованную входили.

С этим полностью согласен.

Счастливо! Дмитрий.

Вот это да, не знал, что ещё одна одна книга у Алексея Исаева вышла. Может быть, она поможет ответить на те "общие" вопросы, которые появились при прочтении первой. И ещё - хочется + логического, а не только документального описания событий (каждый документ можно рассматривать с определённой идеологической точки зрения). С нетерпением последую в книжные магазины...

С уважением, Дмитрий.

Для того, чтобы избежать войны на два фронта, открыл второй фронт...
Тем не менее, это верно, Гитлеру деваться было некуда. Мельтюхова читал, спасибо. Так это всё к тому же. В чём же у Мельтюхова глобальное противоречие с Резуном? К сожалению, СССР в политике пытался ухватить двух заяйцев сразу - быть вроде бы невоюющим союзником Германии, и в то же время склоняться к потенциальному союзу с Англией-США (чёрт знает, почему, Россия всегда к этому гибельному союзу склонялась).
В принципе, это как победа немцев в смоленских сражениях. Тактически выиграли, несколько армий разбили, несколько сот тысяч армии пленили. А стратегически - проиграли. Не осталось сил для решающего броска в рамках молниеносной стратегии. Так и Россия надорвалась в битве с гитлеровской Германией, выиграв войну. Пока мы не научимся использовать других, а не быть использованными другими, так оно и будет. А хотел Сталин напасть или не хотел - лично для меня уже не очень важно. Собственно, он-то, наверно, думал, что делает политику - а политику делали с помощью него. И недаром, как писал Резун, Сталин не чувствовал себя победителем.

Хорошая вторая книга А.Исаева. Лично для меня действительно мифами были, которые развеялись, о кавалерии (с шашками на танки) и о том, что в принципе для немцев было правильнее делать фронтовой реактивный бомбардировщик, а не истребитель (реактивное чудо-оружие). Интересно о Хартмане и К. А вот глава "но разведка доложила точно..." повергла в уныние. Опять то же самое... По Суворову, для того, чтобы победить британского льва, Гитлер напал на русского медведя (Самоубийство). Алексей, Вы эксперт по технике, ну а в политике ещё никто ничего не доказал. Ещё - о Зорге, которому Сталин не верил. Мы знаем, вроде бы, что немцы были мастерами дезинформации (миф или не миф - пресловутый зеелёве), Почему-то к японцам это не относится. Генштаб Японии вполне мог подкинуть эту телеграмму для зондажа, а то и иметь реально один из вариантов действий армии, конкурирующей с флотом, в наиболее критический период войны в СССР, в августе 41-го. Так Резун-Суворов, вроде, говорил о том, что Сталин не верил сообщениям Зорге ДО войны с Германией. К сообщениям же ВО ВРЕМЯ войны он прислушивался даже очень. Сообщению Зорге о том, что Япония ТОЧНО не нападёт в декабре 41-го на СССР Сталин поверил задолго до Пирл-Харбора (тоже по Резуну, да этого никто и не отрицает) и отправил под Москву дальневосточные дивизии. Выходит, верил.

Говоря о льве и медведе Резун, конечно, выражал сомнение в истиности этой догмы