Давайте поговорим о Резуне.

 
1 2 3 4

npzh

втянувшийся
★★
1.Н.>Вы бы на Англию посмотрели, как там пахали.

Нумер, Англия это плохой пример. Там в самый разгар войны соблюдались все профсоюзные ограничения. Случались даже забастовки.

 
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2004 21:25
+
-
edit
 
Тем не менее в практически мирном 1940 году они пахали по 10-12 часов, насколько я помню.
Весь флот - на иголки!  

npzh

втянувшийся
★★
1.Н.>Тем не менее в практически мирном 1940 году они пахали по 10-12 часов, насколько я помню

Сколько лет Вам было в 1940 году? Минус 45? Немудрено, что 1940 Вам запомнился как почти мирный. Лучше напрягитесь и вспомните, где Вы это прочитали. А я скажу где я прочитал про забастовки и штрафы, которые накладывались профсоюзами на рабочих, перевыполнявших профсоюзную норму.
 
RU AlexDrozd #22.09.2004 12:20
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
У У.Лорда в книге "Невероятная победа" есть два эпизода, связанных со "стахановским" трудом американцев. Первый - ремонт "Йорктауна". Когда уставшие штатские работяги хотели разойтись по домам, один из офицеров объяснил им, каким "приятным" сюрпризом для японцев будет появление в море считавшегося надолго выбывшим из строя авианосца. И уговорил поработать еще на благо отечества. Вотрой - разгрузка транспорта на Мидуэе. Штатская команда не хотела работать в воскресенье без доп. оплаты, но им доходчиво объяснили, что к осторову вообще-то идут японцы, и в их интересах побыстрее разгрузиться и смотаться. Что они и сделали ;)
А вообще в США была развернута пропагандисткая компания по привлечению в оборонку доп. рабочей силы, в т.ч. женщин. Даже Дисней мультики-агитки снимал на эту тему!
 
DE WiTL #24.09.2004 06:10  @140466(ака Нумер)#18.09.2004 23:34
+
-
edit
 

WiTL

втянувшийся
★★★
1.Н.>Это как раз для того, чтобы таким наивным пиплам, как Вы втирать про "самое-самое гуманное(варианты: демократическое, свободное, цивилизованное и т.д., загашник наших и забугорных замполитов всегода был побольше, чем у Эллочки-людоедочки)"

Ню. Ню. Мы такие мудрые, высоколобые, а вы дурачье и быдло своего счастия не разумеете. «Голубую кровь» на анализ не желаете представить? Ведь красная же наверняка окажется.
Как бы то ни было мораль хоть и виде оправданий в политике имеет место. Следовательно ваше утверждение «о неимении места» - лажас.

1.Н.>Да понимаете, я бы никогда в жизни не позволил войну с Финляндией, или там с Гитлером не пошёл бы на договор, хотя объективно в политике это грамотные решения.

В чем же «грамотность» данных решений? В том чтобы куски территорий отрывать?

Для меня человеческие жизни важнее долларов и новых территорий. Но что делать, что ни я ни Вы ничего сделать не сможете, а кто попытается - будет моментально раздавлен менее честными конкурентами?

Швейцария как-то обошлась без уничтожения суверенных государств. Да и не только она. Швеция вспоминается, ну итд.

1.Н.>На самом деле - только лишь потому, что судили они, а не их. Закончилась бы война по-другому и судили бы за военные преступления уже Эзенхауэра с Макартуром. Как раз на Нюрнберг сетовать не надо - там была политика, а не суд.

Неа. Не кто судил, а за что судили. За преступления перед человечеством. Политически осужденные уж год как «трупами» были.

1.Н.>Вы прям как из детского сада только что вышли. Всё это правильно, да вот только такая политика была у всех. Ну не о спасении человеческих же жизней думали англичане, давая приказ на бомбёжку Дрездена, вразумительных целей которой не известно до сих пор!

Опять это как бы все оправдывающее крайне неопределенное «у всех» да «все».
Во-первых не у всех.
Во-вторых Англию я как указал не собираюсь оправдывать за ее преступления.
В третьих речь о том чтобы преступления всех (действительно ВСЕХ) государств не прикрывать всякими «интересами», а так и называть.

1.Н.>Как раз потому, что на эти самые человеческие жизни ему было глубоко наплевать. И Чемберлен тоже не человеческие жизни спасал. Скорее бабло подданных Его величества.

Прекрасно. Согласен. Почему бы не высказаться в том же духе и о советских политических деятелях? Для равновесия так сказать.

1.Н.>Как кто-то из физиков заметил, теория становится общепринятой только после естественного вымирания её противников. Так и здесь. Американская пропаганда промыла серое вещество - и вот Вам пожалуйста поколение ценителей и ревнителей "свободы" и "демократии". Если кто-то придёт другой, то появится поколение ревнителей "ислама" или "коммунизма" или ещё чего.

Нильс Бор, если я правильно помню. СССР в контексте данного обсуждения не идеология, а весьма конкретное государство и его преступления. Не путайте эти вещи.

1.Н.>Вы это серьёзно? Что войска - правительство уже давно было озабочено only переездом в тёплое прибежище всякого рода резунов.

Это внутреннее дело Польши. Ни вам, ни Молотову никакого дела до данного вопроса и быть не должно.

1.Н.>Вообще говоря, боёв-то и не было по сути.

Потери СССР по Мельтюхову – 795 ч. убитыми, 59 пропало без вести, 2019 ранено. Что все на ровном месте подскользнулись?

1.Н.>Как бы война началась. А вот 17.09.39 этого что-то не наблюдалось.

Как бы локальный конфликт до 6 часов 22 июня 1941г. Далее объявили - и поперли, и поперли. В смысле - такая уж ваша логика если применить ее к данному событию.

1.Н.>Так я не понял, война была? Поляки сопротивлялись? Почему?

Наверное им не понравилось присутсвие вооруженных советских солдат на территории Польши которые ко всему прочему имели наглость в них стрелять? Вы похоже не хотите понимать что такое акт войны.
Интересно как вы отнесетесь к такому случаю (чисто умозрительному) – завтра вооруженные германские солдаты появятся на территории Калининградской области. Стреляют в русских солдат. Германия объявит В. Путину о своем нейтралитете. Никакой войны с моей точки зрения (пользуясь вашей логикой) что-то не наблюдается. Я ошибаюсь?

1.Н.>Ох какое открытие!

А я даже заявку на копирайт не сделал. Наверное потому-что никогда не мешает напомнить такие общеизвестные истины.

1.Н.>Ну я Вас понял. Вы ещё один представитель нелюбителей "коммуняк пархатых" всех сразу и без разбору и, не дай Боже! боящихся исторических фактов.

Ну-ка процитируйте мой пост в котором встречается просто слова с корнем «коммун». Кроме прошлого предложения само собой. Всегда избегал этого термина. Что касается ничем необоснованных (правда непрямых) обвинений о том что я в восторге от ТАК НАЗЫВАЙМОЙ демократии по американскому образцу – тоже цитату.
Или плоское мышление такое – не любит СССР, значит тащится от США. Глупо так думать. Политический дальтонизм. Мир он не черный и белый. В нем всяких других цветов и оттенков полно.

1.Н.>Я Вас Страшную Тайну Открою: такие провительства - в 99% государств мира. Почему? Честных и совестливых, к сожалению, слишком быстро съедают.

Чуть поболее. Хотя бы потому-что «честные и совестливые» это другая крайность. Есть в достаточном количестве и скромные «середнячки» которые обходятся без «пожирания» соседей. И нельзя сказать что они этого не могут. Но не хотят.
99% или даже сто - это ранее средневековье. С тех времен мир слегка усовершенствовался.

1.Н.>Ах, пальчики оближешь, какой показатель боевого духа польского правительства, "скорее всего".

При чем тут боевой дух? Ась? Может стоит рассмотреть данное положение с точки зрения самих поляков? Точнее польского народа? Правительство то их, а не ваше.

1.Н.>Направления вектора передвижения Вас не смущает? Ах, у да, более естественного места, как в сотнях метров от границы с нейтральной страной для правительства не существует. Жаль только СНК в 1941 в Хабаровск не отправилось.

Меня и направление в сторону Марса не смутит. Но я и не поляк.

1.Н.>Ну-ну, и чем же оно там занималось? Подсказка: связь с войсками была потеряна.

А тем что думало о будущем польского народа. Если бы оно попало в плен для боевого духа народа уж точно ничего хорошего не было. И не смогло бы организовать какое-никакое, а сопротивление оккупантам во время ВМВ. Даю подсказку – армия Крайова.

1.Н.>То есть, правительство-таки бежало, но коммуняки-то всё равно ка-азлы, не абы почему, а потому что "так не честно"?

Оттого что оно бежало (путь будет так) оно не перестало быть вполне законным. Опять плоскота ассоциотивного мышления - Удрал! Предатель! Резун!
Правительство Норвегии тоже к вашему сведению в Лондоне оказалось. И ничо. Нету наездов на данное обстоятельство от советских историков.

1.Н.>Между прочим, обращаю на такой аспект моральной проблемы: Вы бы хотели оказаться в зоне оккупации геройских арийцев с двумя молниями на мундирах, нордическим характером и необычно часто упоминающих слова "Освенцим" и "Майданек". Как бы не было опасно в родром "совке", но я уж лучше туда.

Ваши персональные вкусы имеют крайне далекое отношение к сути проблемы. Что же касается вкусов зап. украинцев и белоруссов то как это ни странно в июне 41г. многие из них встречали немцев как освободителей. Среди т.н. "власовцев" их тоже их хватало. А концлагерь Освенцим не 39 г. появился. И кажется даже не в 1940г. Так шо в то время этим словом еще детей не пугали.
Зато очень скоро начали пугать Катынью. Так что хрень редьки не намного слаще. Но если уж по вашему извращенному вкусу пуля полученная от русского "ближе и роднее" немецкой - я помочь не в силах.

1.Н.>Да уж, до чего дошёл народ! Совсем обленился! 9 часовой рабочий день уже за рабство считает. Поеду-ка я подальше от тлетворного влияния интернета в концлагерь им. Баумана. Ведь понедельник начинается в субботу? Шютка.

Выкопировал не все. Буду следить.
7 дневный раб. день. Плюс закрепощение. Тюремные сроки за опоздания. Где такое было еще?

1.Н.>Ну к 1945 почему-то не обзавелись, хотя и рабочий день по 25 часов в сутки и фолькштурм из школьников - всё было.

25 часов в сутки? Это как? На территории Германии Земля замедляла вращение? Или немцы совсем на другой планете уже живут?
Кстати к 1945г. чуть действительно не взорвали на фиг. Что-то накипело видимо. Обиделись.

1.Н.>Вы бы на Англию посмотрели, как там пахали.[»]

И как там пахали в предвоенный период? Цифирки пожайлуста, фактики.


По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
+
-
edit
 

WiTL

втянувшийся
★★★
AlexDrozd>Это 8-часовой рабочий день-то - рабство? У "жестоких капиталистических угнетателей" это райские условия, за которые в 20-30-е профсоюзы боролись.

Да ладно. За отмену воскресенья они тож боролись? А отдыхать хотя бы один день в неделю очень важно без всяких там библейских приколов. Во первых человек эффективнее работает в рабочие дни. Во вторых не превращается в инвалида в 30-40 лет.

AlexDrozd>10-12 часовой рабочий день в те времена не редкость (на относительно легкой работе), при одном выходном, а то и одном не в неделю, а в две.
AlexDrozd>А уж советская "шестидневка" с 7-часовым днем вообще была полная халява по западным меркам.

Тюремные сроки за опоздания/прогулы тоже халява?

AlexDrozd>Что касается запрета на самовольный переход на другое предприятие, во-первых в "оборонке" и других государственно важных отраслях он в той или иной мере и в "демократиях" присутствовал, а во-вторых "жестокость российских законов смягчается необязательностью их выполнения" (с) Салтыков-Щедрин.

Когда подкрепляется ГУЛАГОМ, это знаете-ли слегка иначе все выглядит.

AlexDrozd>"Закрепощение" рабочих благополучно осуществлялось и без этого запрета, через "квартирный вопрос", например, предоставлением ведомственного жилья и подобными мерами. Кроме того, в некоторых городах просто негде было работать, кроме как на градообразущем предприятии. Так что большинство рабочих этого указа просто "не заметили".[»]

Если сейчас отнять свободу слова, то большиство народа этого тоже «не заметит». Но вот если будет такая жизненая потребность заявить – «Что же вы сволочи творите то, а?». Обломинго. Загибайся, но слова сказать не моги.

По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
RU AlexDrozd #24.09.2004 10:35
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
WiTL>Да ладно. За отмену воскресенья они тож боролись? А отдыхать хотя бы один день в неделю очень важно без всяких там библейских приколов

Была бы репутация, всадил бы бы сгоряча минус :D за то что спорите, абсолютно не зная о чем.

7-дневная рабочая неделя - эта неделя, по которой мы сейчас работаем. Только с двумя (с 60-х годов), а не с одним выходным, как было в России и СССР до нововедений конца 20-х. Тогда перешли на 6-дневную неделю - 5 рабочих дней, 1 выходной. Не везде перешли, на промышленных предприятиях и в ряде учреждений. Деревня как жила по семидневке, так и продолжала.
И возврат к 7-дневке - это 6 рабочих дней и один выходной, а не "отмена воскресений"!

 
RU AlexDrozd #24.09.2004 10:53
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
WiTL>Тюремные сроки за опоздания/прогулы тоже халява?

Скорее ее следствие. А Вас не удивляет, что вообще пришлось вводить подобные меры? При том, что "отсидка" полагалась за третье опоздание (что по современному КЗОТу тоже приравнивается к прогулу)? И по тому же КЗОту за это положено наказание вплоть до увольнения.

WiTL>Когда подкрепляется ГУЛАГОМ, это знаете-ли слегка иначе все выглядит.

При чем здесь ГУЛАГ?
"Отсидка" за злостное нарушение трудовой дисциплины полагалась по месту жительства. Этот срок еще и отсидеть то была проблема, говорят, очереди в тюрьмы были из-за низкой пропускной способности.
Хотя это, может и легенды.
Неплохо бы разжиться статистикой по количеству посаженных и насколько сказалось это на дисциплине.
И считалось ли это административным или уголовным наказанием?
 
RU AlexDrozd #24.09.2004 11:02
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
WiTL>Если сейчас отнять свободу слова, то большиство народа этого тоже «не заметит».

Я Вам про другое говорил. И тогда и сейчас многие не вольны себе выбирать место работы/жительства не потому, что им это запрещают, а по материальным, жилищным причинам.
Из "свободы передвижения" шубу не сошьешь, если жилье казенное или денег нет. Это народ куда лучше привязывало к рабочему месту, чем всякие запреты.
 
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2004 23:33
+
-
edit
 
>Сколько лет Вам было в 1940 году? Минус 45?

Минус 47. Я 1987 года. А вот ссылки правда не помню. Насчёт забастовок я Вам верю.

>Ню. Ню. Мы такие мудрые, высоколобые, а вы дурачье и быдло своего счастия не разумеете.

Вы это намекаете, что я считаю себя исключительным? Ошибаетесь.

>«Голубую кровь» на анализ не желаете представить? Ведь красная же наверняка окажется.

Да нет, какая "голубая кровь"? Самая обычная рабоче-крестьянская.

>Как бы то ни было мораль хоть и виде оправданий в политике имеет место. Следовательно ваше утверждение «о неимении места» - лажас.

Вот именно, что только в виде оправдания.

>В чем же «грамотность» данных решений? В том чтобы куски территорий отрывать?

Ну а Вы скажете, что это было невыгодно?

>Швейцария как-то обошлась без уничтожения суверенных государств. Да и не только она. Швеция вспоминается, ну итд.

И чего? Большой ли вес в мировой политике имеет Швеция? Швейцария? Между прочим до 19 века шведы ой как воевалb

>Неа. Не кто судил, а за что судили. За преступления перед человечеством. Политически осужденные уж год как «трупами» были.

B какая разница? Придумали бы, а скорее - просто нашли бы кучу преступлений названных мной командующих.

>Во-вторых Англию я как указал не собираюсь оправдывать за ее преступления.

Дык нет, пожалуй только у нас, да и то редко вспомнинают об этой бомбардировке.

>Прекрасно. Согласен. Почему бы не высказаться в том же духе и о советских политических деятелях? Для равновесия так сказать.

А зачем мне? И так уже высказались. Не помогать же рабочему народу в Финляндию пошли!

>Нильс Бор, если я правильно помню. СССР в контексте данного обсуждения не идеология, а весьма конкретное государство и его преступления. Не путайте эти вещи.

Да нет, просто "идеология" - это занавес, за которым скрываются реальные механизмы политики. У США он оказался красивее. Потом на смену придёт кто-то другой.

>Это внутреннее дело Польши. Ни вам, ни Молотову никакого дела до данного вопроса и быть не должно.

Вы хоть читали, что я написал?

1.Н.>Потери СССР по Мельтюхову – 795 ч. убитыми, 59 пропало без вести, 2019 ранено. Что все на ровном месте подскользнулись?

Не убитыми, а погибшими. Весьма заметная доля - несчастные случаи, самоубийства и т.д. А что стычки были - так это кто-то отрицает. Кстати, вот подо Львовом у нас несколько БА и БТ сожгли. Погибшие вошли туда же. Намёк понят?

>Как бы локальный конфликт до 6 часов 22 июня 1941г. Далее объявили - и поперли, и поперли. В смысле - такая уж ваша логика если применить ее к данному событию.

Так войну Польское правительство объявляло? Да/нет?

>Наверное им не понравилось присутсвие вооруженных советских солдат на территории Польши которые ко всему прочему имели наглость в них стрелять?

И поэтому они решили не сопротивляться. К слову, подумайте, почему такое число пленных у нас.

>Интересно как вы отнесетесь к такому случаю (чисто умозрительному) – завтра вооруженные германские солдаты появятся на территории Калининградской области. Стреляют в русских солдат. Германия объявит В. Путину о своем нейтралитете. Никакой войны с моей точки зрения (пользуясь вашей логикой) что-то не наблюдается. Я ошибаюсь?

Вряд ли. Потому что тогда РФ объявит войну. Чего Польша "почему-то" не сделала.

>Ну-ка процитируйте мой пост в котором встречается просто слова с корнем «коммун».

Это и без слов видно.

>Кроме прошлого предложения само собой. Всегда избегал этого термина. Что касается ничем необоснованных (правда непрямых) обвинений о том что я в восторге от ТАК НАЗЫВАЙМОЙ демократии по американскому образцу – тоже цитату.

А я это утверждал? Какая разница, чей образец?

>При чем тут боевой дух? Ась? Может стоит рассмотреть данное положение с точки зрения самих поляков? Точнее польского народа? Правительство то их, а не ваше.

Я лично избегаю отношения вроде "моя хата с краю - ничего не знаю", мне не всё равно, что на всей Земле происходит. Вы кажется, защищали польское правительство и, насколько я понимаю, забацали теорию о том, что фрицы позле Львова - это так, ерунда, а из страны драпанули они онли из-за СССР.

>А тем что думало о будущем польского народа.

А потом подумало-подумало и решило, что для польского народа наилучшим вариантом будет их драп в Англию. По приципу "хорошо там, где нас нет". :D

> И не смогло бы организовать какое-никакое, а сопротивление оккупантам во время ВМВ. Даю подсказку – армия Крайова.

Ах, оно ещё и было! Что-то эта армия вылезла только к подходу РККА к Польше.

>Опять плоскота ассоциотивного мышления - Удрал! Предатель! Резун!

Да мне плевать на его моральный облик.

>Правительство Норвегии тоже к вашему сведению в Лондоне оказалось. И ничо. Нету наездов на данное обстоятельство от советских историков.

Много ли вообще знали в советское время на тему славной борьбы норвегов с игом оккупантов? ПМСМ, самое известное мероприятие - освобождение Керкинеса советскими войсками. Опять же, политика, польские события мешали официальной историей, а норвежские - нет.

>Ваши персональные вкусы имеют крайне далекое отношение к сути проблемы. Что же касается вкусов зап. украинцев и белоруссов то как это ни странно в июне 41г. многие из них встречали немцев как освободителей.

Уже к очени они поумнели.

>Среди т.н. "власовцев" их тоже их хватало. А концлагерь Освенцим не 39 г. появился. И кажется даже не в 1940г. Так шо в то время этим словом еще детей не пугали.

Тем не менее и этим закончилось.

>25 часов в сутки? Это как? На территории Германии Земля замедляла вращение? Или немцы совсем на другой планете уже живут? Кстати к 1945г. чуть действительно не взорвали на фиг. Что-то накипело видимо. Обиделись.

Да нет, на Вас не обижаются. А 25 часов в сутки - образное выражение.
Весь флот - на иголки!  

WiTL

втянувшийся
★★★
AlexDrozd>Была бы репутация, всадил бы бы сгоряча минус за то что спорите, абсолютно не зная о чем.

А я только рад отмене этой системы.

AlexDrozd>7-дневная рабочая неделя - эта неделя, по которой мы сейчас работаем. Только с двумя (с 60-х годов), а не с одним выходным, как было в России и СССР до нововедений конца 20-х. Тогда перешли на 6-дневную неделю - 5 рабочих дней, 1 выходной. Не везде перешли, на промышленных предприятиях и в ряде учреждений. Деревня как жила по семидневке, так и продолжала. И возврат к 7-дневке - это 6 рабочих дней и один выходной, а не "отмена воскресений"!

В общем и целом правильно. В том смысле что отменять наверное уже было просто нечего. На бумаге выходные (пока) оставались, а вот как было на самом деле? Читая всякие воспоминания складывается впечатление (вполне возможно ошибочное) что выходные к моменту перехода на 7-дневку (26 июня 1940г.) уже вымерли как класс.
И чтобы не быть голословным – это мое предположение основано на том факте что рабочий народ в СССР не имел никаких защитных механизмов от произвола государственных чиновников. Профсоюзы стали марионеткой в руках партии. Право на забастовки? Было оно? В таких условиях злоупотребление неизбежно.

AlexDrozd>Скорее ее следствие. А Вас не удивляет, что вообще пришлось вводить подобные меры?

Нет. Когда имеешь дело с СССР удивлятся ничему не следует. Вы конечно можете сказать что это из-за разгильдяйства. Я в свою очередь скажу что террор и расстрелы это необходимая мера из-за происков троцкистов, шпиенов врагов народа итд. Кто нам поверит?

AlexDrozd>При том, что "отсидка" полагалась за третье опоздание (что по современному КЗОТу тоже приравнивается к прогулу)? И по тому же КЗОту за это положено наказание вплоть до увольнения.

Но не тюрьма же. Или это можно приравнять к увольнению?

AlexDrozd>При чем здесь ГУЛАГ? "Отсидка" за злостное нарушение трудовой дисциплины полагалась по месту жительства. Этот срок еще и отсидеть то была проблема, говорят, очереди в тюрьмы были из-за низкой пропускной способности. Хотя это, может и легенды.

Это опять таки на бумаге было. Меня мучают смутные подозрения что советские суды не особо утруждались в соблюдении этой формальности. Места нет в Саратове? В Сибири всем хватит.
Разворачивая копье Вашей цитаты Салтыкова-Щедрина "жестокость российских законов смягчается необязательностью их выполнения" можно с более лучшими шансами на успех предполагать что в условиях террора и репрессий тех лет не выполнялись именно законы обеспечивающие гражданские права. Зато законы регламентирующие обязанности выполнялись от и до.
Хотелось бы узнать от каких авторов Вы позаимствовали эти «розовые очки» при взгляде на обстановку тех лет. Почитаю. Может перекуюсь.

AlexDrozd>Неплохо бы разжиться статистикой по количеству посаженных и насколько сказалось это на дисциплине. И считалось ли это административным или уголовным наказанием?

Неплохо-то неплохо, да вряд-ли возможно. В те времена никто вроде такой специализированной статистикой не занимался. А сейчас для это нужно Эвересты документов перевернуть. Точное количество расстрелянных офицеров Красной Армии в 37-39 до сих пор подсчитывают. Персональным списком. До 3225 уже досчитали.

AlexDrozd>Я Вам про другое говорил. И тогда и сейчас многие не вольны себе выбирать место работы/жительства не потому, что им это запрещают, а по материальным, жилищным причинам.

Я Вас понял сразу. И попытался разъяснить следущее – эти обстоятельства непринципиальны. Если меня затерроризировал шеф, я имею возможность пойдя на определенные жертвы (какой кошмар!) избавиться от этой работы тогда это одно. Если же я попадаю автоматом за это в тюрьму уже совсем другие пирожки. В самом крайнем случае окажусь среди БОМЖей. Но это будет мой выбор.

AlexDrozd>Из "свободы передвижения" шубу не сошьешь, если жилье казенное или денег нет. Это народ куда лучше привязывало к рабочему месту, чем всякие запреты.

Я кажется понял эту философию. Это философия покорившигося раба. Тюремная баланда господина гораздо слаще страшной неизвестности свободы. Перефразируя знаменитое выражение – лучше жить на коленях чем умирать стоя. Что-ж дело вкуса. Я предпочитаю философию свободных людей.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 05.10.2004 в 05:56

WiTL

втянувшийся
★★★
Нумер>Вы это намекаете, что я считаю себя исключительным? Ошибаетесь.

Неа. Я намекаю что народ в своем большинстве и без Вас догадывается чего стоят маневры политиков. Таким образом подразумевается Вы не исключение, а правило. Другое дело что все молчат когда полагают что им это выгодно. Или когда их хитрыми ходами убедят что дескать выгодно.

Нумер>Вот именно, что только в виде оправдания.

Вторая ошибочка. Эти оправдания в свою очередь влияют на сроки исполнения политических решений. К примеру ожидание Сталиным взятия Варшавы.
Ко всему прочему давно выработана мораль так сказать «для государств» - международное право называется. Ее тоже конечно нарушают, но все же стараются откровенно это не делать.

Нумер>Ну а Вы скажете, что это было невыгодно?

Смотря какую политическую цель ставить во главу угла. Если постройку империи - тогда само собой выгодно. Если защиту от предстоящей германской агрессии - тогда как это наглядно доказал опыт 41г. недостатки решений оказалось гораздо весомее преймуществ.

Нумер>И чего? Большой ли вес в мировой политике имеет Швеция? Швейцария? Между прочим до 19 века шведы ой как воевалb

Опять седую старину вспомнили. Второй раз предлагаю оставить ее в покое. А то ведь если эдак скрупулезно посчитать может оказаться что русские самая агрессивная нация в истории Земли. По крайней мере по величине территориальных захватов уж точно первое место светит.
Но раз Вам вес необходим – это какие суверенные государства уничтожали Англия, Франция, США в те времена? (уточняю 1935-1945г)

Нумер>B какая разница? Придумали бы, а скорее - просто нашли бы кучу преступлений названных мной командующих.

Найти не проблема. Только зачем тогда нудно и долго было разбирать концентрационные лагеря, расстрелы военнопленных итд. итп. Не видно мне политической выгоды в этих расследованиях. Сказали бы сразу «Потому-что!», да веревку на шею.

Нумер>Дык нет, пожалуй только у нас, да и то редко вспомнинают об этой бомбардировке.

Смысл предложения неясен. Если редко вспоминают в России то зря. Там есть кого вспомнить.

Нумер>Да нет, просто "идеология" - это занавес, за которым скрываются реальные механизмы политики. У США он оказался красивее. Потом на смену придёт кто-то другой.

И какой смысл обсуждать этот занавес? Может лучше концентрироваться на реальных механизмах?

Нумер>Вы хоть читали, что я написал?

Да. Повторюсь – не Ваши это заботы. Вот если БЫ (подчеркиваю) правительство призвало сложить оружие, а народ с этим не согласился тогда можно вопить на всех углах – дескать незаконное.

Нумер>Не убитыми, а погибшими. Весьма заметная доля - несчастные случаи, самоубийства и т.д. А что стычки были - так это кто-то отрицает. Кстати, вот подо Львовом у нас несколько БА и БТ сожгли. Погибшие вошли туда же. Намёк понят?

Так написал Мельтюхов в таблице - «убито». К нему и претензии. Что касается суицидальных наклонностей военнослужащих РККА плюс «падения на ровном месте» (я намекнул что мне это ясно) было бы неплохо привести конкретную цифру этой «весьма заметной доли».

Нумер>И поэтому они решили не сопротивляться.

Потому-что нечем было просто напросто. Боезапас на вермахт ушел. Да и мало их было для того чтобы иметь хоть малейшие шансы против орд РККА.

Нумер>К слову, подумайте, почему такое число пленных у нас.

Хорошо НКВД в отлове преуспело? Или с немцами по «справедливости» поделили? Уж не от любви к русским сто пудов. Просто брали в плен отступающие на восток разрозненные части польской армии (как правило уже обескровленные в сражениях с вермахтом) и ничего более.
Лучше вы подумайте на досуге откуда взялись военнопленные польские офицеры в СССР если войны с Польшей как бы и небыло.

Нумер>Так войну Польское правительство объявляло? Да/нет?
Нумер>Вряд ли. Потому что тогда РФ объявит войну. Чего Польша "почему-то" не сделала.

Вы этот тезис от «безрыбья» других аргументов придумали? С каких пор жертвы агрессии должны объявлять встречную войну?
Вас не затруднит его обосновать приведя ссылки на следующие документы:
СССР в ответ на агрессию объявляет войну Германии 22 июня 1941г.
Польша в ответ на агрессию объявляет войну Германии 1 сентября 1939г.
Финляндия в ответ на агрессию объявляет войну СССР 30 ноября 1939г.
Норвегия в ответ на агрессию объявляет войну Германии 9 апреля 1940г.
СССР за совместную агрессию с немецкими войсками объявляет войну Финляндии и Румынии после 22 июня 1941г.
Ко всему прочему до сих существует масса необъявленных войн с обоих конфликтующих сторон. К примеру война СССР с Японией на озере Хасан и Халхин-Голе. Или непрямая война СССР с Германией в Испании 38г. Лично я не вижу принципиальной разницы между войной объявленной и официально узаконенной дипломатическими маневрами.

Нумер>Это и без слов видно.

«Без слов» видно что? Что таких слов я не употребляю? БЕЗуСЛОВно.
Попрошу более конкретные доказательства. В особенности доказательство того что я оперирую в отношении СССР (или идеологии/руководства этого гос-ва) обывательскими категориями честно/нечестно. До сих пор (как мне кажется) я обозначал то или иное деяние СССР как преступление (ИМХО естественно) и осуждал именно это действие. Уж простите такой подход вполне легитимен и к честно/нечестно никакого отношения не имеет.

Нумер>А я это утверждал? Какая разница, чей образец?

Если Вам без разницы тады прекратите настойчивые попытки свернуть дискуссию в проторенное русло мутной идеологической склоки.

Нумер>Я лично избегаю отношения вроде "моя хата с краю - ничего не знаю", мне не всё равно, что на всей Земле происходит.

Какая трогательная беспомощность. Личное мнение Вам никто не запрещает иметь по любому вопросу. Но когда на основании личных суждений решается вопрос о законности чужого правительства это явный перебор.

Нумер>Вы кажется, защищали польское правительство и, насколько я понимаю, забацали теорию о том, что фрицы позле Львова - это так, ерунда, а из страны драпанули они онли из-за СССР.

Не правильно понимаете. Но насколько понимаю я, Вы пытаетесь забацать теорию о том что правительству следовало сидеть в Варшаве или отступать в сторону восточной границы.

Нумер>А потом подумало-подумало и решило, что для польского народа наилучшим вариантом будет их драп в Англию. По приципу "хорошо там, где нас нет".

Так в конце концов и оказалось. В Лондоне Сикорский бабки из англичан выбивал на поддержку польских партизан. Которые с нацистами сражались в результате помогая советским войскам.
А вообще примерно такое уже приходилось читать. Некий Ю.И. Мухин со сладострастным удовольствием подсчитывал соотношение убитых польских офицеров и солдат. После чего следовал глууубооко и дааалееко идущий вывод – цитирую: «трусливые паркетные шаркуны».

Нумер>Ах, оно ещё и было! Что-то эта армия вылезла только к подходу РККА к Польше.

То что Вы не знакомы с этим вопросом еще не означает что не было ничего. И требовать от партизанских отрядов штабеля нацистких трупов вкупе с освобожденим всей страны по меньшей мере глупо.

Нумер>Да мне плевать на его моральный облик.

Ага. Угу. А моральный облик польского правительства это значит крайне животрепещущий вопрос. Удрали! А может эвакуировались? Поскольку в эмиграции не мемуары писали, но делом занимались?

Нумер>Много ли вообще знали в советское время на тему славной борьбы норвегов с игом оккупантов? ПМСМ, самое известное мероприятие - освобождение Керкинеса советскими войсками. Опять же, политика, польские события мешали официальной историей, а норвежские - нет.

Вот именно что политика. Половину Норвегии не захватывали, поэтому моральный облик эвакуировавшигося в Лондон правительства как-то не волнует. Но Вам явно не влом повторять ту же пропагандисткую лажу из ведомства Молотова о «драпе» в отношении поляков.

Нумер>Уже к очени они поумнели.

Поумнели в смысле – «чума на оба ваши дома».

Нумер>Тем не менее и этим закончилось.

Спору нет. Просто тут у Вас явные хронологические проколы.

Нумер>Да нет, на Вас не обижаются.

Речь шла о Гитлере/канцлере. Или вы полагаете я имею к ним прямое отношение? Ню, ню.

Нумер>А 25 часов в сутки - образное выражение.

Никогда не слышал. Тем не менее Ваши примеры все равно левые т.к. разговор был о предвоенном периоде, а не о 44-45г.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
RU AlexDrozd #05.10.2004 09:58
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★★★☆
WiTL>Читая всякие воспоминания складывается впечатление (вполне возможно ошибочное) что выходные к моменту перехода на 7-дневку (26 июня 1940г.) уже вымерли как класс

Уж не знаю, из каких воспоминаний Вы такое почерпнули. :)
Я вот знаю по воспоминаниям родных и их знакомых, что до войны были некоторые проблемы с получением работы. Моя бабушка и большинство других жен младших командиров в полку, где служил дед, до войны вообще не работали. Не из-за больших заработков мужей, они у техников-интендантов, комвзводов-компрот были более чем скромными. Но работу было найти не так просто.
Понятие "домохозяйка" тогда и в после военное время было в городе очень распространенным. Т.е. "трудовые резервы" имелись. (А вот к концу 60-х этот подвид женщин почти вымер).

WiTL>И чтобы не быть голословным – это мое предположение основано на том факте что рабочий народ в СССР не имел никаких защитных механизмов от произвола государственных чиновников. Профсоюзы стали марионеткой в руках партии. Право на забастовки? Было оно? В таких условиях злоупотребление неизбежно

Вот именно, что голословное и умозрительное рассуждение :)
Рабочий народ общался не с государственными чиновниками, а с руководителями предприятий. А на предприятии был патрорг, который и "бдил" за тем, чтобы права трудового народа не нарушались. А если бдил плохо, и не стучал вовремя, плохо приходилось уже самому парторгу.
Отголоски этого времени сохранились вплоть до перестроечных лет. Я помню, как в 87-м, будучи начальником производственного участка, отчитывался на "партактиве" о "проделанной работе". Причем отчитывался своим подчиненным - слесарю, аппаратчице и пр. рабочему классу. :)
Само-собой, "красный директор" мог и оправдаться острой необходимостью за свой произвол. Но в мирное время это разве что в какой-то экстремальной ситуации служило оправданием.

WiTL>Это опять таки на бумаге было. Меня мучают смутные подозрения что советские суды не особо утруждались в соблюдении этой формальности. Места нет в Саратове? В Сибири всем хватит.

Чем мучаться смутными подозрениями, лучше бы информацию поискали :)
К сожалению, мне ничего толком по этому поводу не попадалось.
Что меня в этом удивляет: во-первых, предприятия могли себе позволить отсутствие работников в течении нескольких недель/месяцев отсидки. Во-вторых, эти люди, сидя в тюрьме, вообще не работали. Значит не так было напряженно с рабочими руками?

WiTL>Неплохо-то неплохо, да вряд-ли возможно. В те времена никто вроде такой специализированной статистикой не занимался

Почему? Сажали по решению суда, в архивах данные должны остаться. Причем не только в судебных, но и в ГУИН, и в кадровых по месту работы. Личные дела работников по закону храняться 75 лет. Только это неподъемная работа, финансирование нужно и организация, умеющая профессиолнально ею заниматься.

WiTL>Если меня затерроризировал шеф, я имею возможность пойдя на определенные жертвы (какой кошмар!) избавиться от этой работы тогда это одно. Если же я попадаю автоматом за это в тюрьму уже совсем другие пирожки. В самом крайнем случае окажусь среди БОМЖей. Но это будет мой выбор.

Так и тогда был "выбор": работать или в тюрьму сесть. :)
Мы сейчас воспринимаем тогдашнюю ситуацию со своей колокольни. Как на самом деле чувствовали себя тогда люди, ощущали они эту несвободу и насколько, мы никогда не узнаем. Может они ощущали себя сопричасными к великому дела строительства коммунизма и все рассматривали с точки зрения "лес рубят-щепки летят"? Пока самих не порубило?

WiTL>Хотелось бы узнать от каких авторов Вы позаимствовали эти «розовые очки» при взгляде на обстановку тех лет

А нет у меня "розовых очков". Я уже писал, не знаю я как люди себя ощущали в те времена. О 30-х годах я в основном "знаю" из произведений Ильфа и Петрова. Ну еще Эренбурга.
Мемуары пишутся задним числом и в них преобладает осознание пройденного постфактум.
Но я успел долго пожить в "Империи зла", что-бы знать: ужасы этой самой империи в глазах нынешней молодежи очень преувеличены :P .

WiTL>Точное количество расстрелянных офицеров Красной Армии в 37-39 до сих пор подсчитывают. Персональным списком. До 3225 уже досчитали.

Вот и хорошо, что подсчитывают, а не кричат на всех углах о 40 тысячах расстреляных командиров РККА.
Вот заключенных ГУЛАГа тоже посчитали, и очень сильно удивились.

WiTL>Я предпочитаю философию свободных людей.

Тогда рекомендую найти необитаемый остров либо уйти в леса. Поскольку "нельзя живя в обществе быть свободным от общества". ;)
Мы в 70-х такой "уход в леса" практиковали, кстати.
Тут вот наша тогдашняя "философия" отражена Архив ЮАШ > Тексты > Смирнов В.И. Антигород Но это совсем другая история ;)




 
RU 140466(ака Нумер) #05.10.2004 22:09
+
-
edit
 
Деньги вышибал! Ах, кака прелесть! АЖль результатов боевых подвигов АК до 1944 не просдеживается.
Ну конечно, кроме как в Румынии места для правительства нет(причём ту Варшава?)! Конечно! А нечем было воевать - это вообще круто. Осталось только найти приказ немцам не сопротивляться.
А моральный облик польского правительства меня тоже не волнует. Удрали - так удрали, чего уж тут говорить. И не такое бывало. Просто факт констатирую. А вот Ваши попытки чуть ли не героев сделать из поляков мне просто смешны.
А чуму надо тогда напустить на всех политиков.
Насколько я помню, Молотову вручили ноту объявления войны, про документы других - не знаю. Англичане с французами войну объявляли.
Насчёт ленных - вообще класс. То есть пока их фрицы отрезали, они воевали и в плен не сдавались. Но как РККА пришло (или НКВД, уж определитесь, а то у Вас то в тылу поляков НКВД ловит то РККА сдаются) - так сразу все колоннами выстороились. Почему? "Сто пудов" - аргумент, конечно, хороший, но меня как-то не впечатляет.
Насчёт незнания о бурной и успешной боевой деятельности АК - все претензии к Гальдеру, который её "как-то" не очень замечал. Вот про Балканы регулярно упоминает, про наших партизанов - тоже несколько раз было. А вот о боевых подвигах АК - как то не очень.
Кстати, а какая ложь была про поляков? Ась? Кстати, вероятно, тайный агент КГБ сер Бэзил Лиддел Гарт называет, насколько я помню, несколько другую дату выезда польского правительства за территорию Польши. :D

В общем, я понял Вас. "Во всём виноваты коммуняки" и ни искры разума. Прощайте!
Весь флот - на иголки!  
IL Барон Ротшильд #05.10.2004 23:00
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор
★★★
Вторая ошибочка. Эти оправдания в свою очередь влияют на сроки исполнения политических решений. К примеру ожидание Сталиным взятия Варшавы.
 


Господа, у меня как раз статья в тему. Предупреждаю, что таковая носит открытый антипольский характер. За что и прошу извинить, ежели кто будет задет. Правда фактов интересных в ней не мало. Если найдете подтасовку, сообщайте.
Ссылка: СПЕЦНАЗ РОССИИ ||| НАША ИСТОРИЯ ||| АЛЫЕ МАКИ И ПАНСКИЕ ВРАКИ


Вот несколько цитат:

Действия поляков.
По донесению заброшенного в Варшаву для установления связи с повстанцами советского разведчика Ивана Колоса, всех попавшихся под руку украинцев и уцелевших после разгрома варшавского гетто евреев они прикончили чрезвычайно оперативно. Одновременно они на всякий случай захватили нескольких советских пленных, сумевших в суматохе сбежать от немцев.

Причины неприхода советских войск в Варшаву.
Вышедшая 2 августа на северо-восточные подступы к Варшаве в районе Воломина 2-я танковая попала под удар трех пехотных и пяти танковых дивизий немцев. Атакованная с нескольких сторон превосходящими силами противника, армия была отброшена почти на 100 километров. Четырехдневное сражение у Воломина стоило ей 280 с лишним боевых машин из 420 имеющихся на 2 августа.

А позже на помощь пришли. Прага - это район Варшавы на восточном берегу Вислы.
Первое наступление советских войск длилось с 14 по 20 августа и закончилось неудачей. Лишь после тщательной подготовки новый удар 26 августа завершился отходом 3-й танковой дивизии СС «Мертвая голова». Прагу 47-я и 1-я армии сумели очистить только к 14 сентября, причем ее северные окраины панцер-гренадеры «Мертвой головы» удерживали и позже.

Потом был и прорыв на западный берег. Однако немцы его отбили.
Через сутки наступление советско-польских частей перекинулось на западный берег Вислы. Шесть пехотных батальонов высадились в варшавском районе Черняхув. Высадку десанта обеспечивали 274-й батальон плавающих автомобилей и 4 понтонно-мостовых батальона

О советской и союзной помощи повстанцам.
Ориентируясь на сигналы с земли, «небесные тихоходы» работали на высоте всего 100–200 метров, перевозя все необходимое с исключительной точностью. Всего же Советский Союз отправил повстанцам 2667 единиц стрелкового оружия, 156 минометов, 3 миллиона патронов, 100 тысяч мин и гранат, а также 113 тонн продовольствия (Союзники соответственно 580, 13, 2.7 миллиона, 13 тысяч и 22 тонны).

Правда в конце статьи имеется антипольский пассаж, снижающий доверие к автору.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 05.10.2004 в 23:16
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru