Атомная бомбардировка Xиросимы и Нагасаки

Инкогнито ответ:

Разница в средствах. Глупо сравнивать фугасные бомбы (их применяли, в том числе и по городам все воевавшие) и ядерное оружие.

Инкогнито вопрос:

Если США действительно ожидало дальнейшего сопротивления Японии, то почему применило ЯО не по скоплениям войск (или портам базирования японских ВМС, крупнейшим авиазаводам), а по относительно мирным городам?

>Разница в средствах. Глупо сравнивать фугасные бомбы (их применяли, в том числе и по городам все воевавшие) и ядерное оружие.

Что то я не понял принципа, по которому мы делим средства на хорошие и плохие. Вот, я--марсианин, прилетел на землю, и пытаюсь разобратся в местных обычаях. Мне обьясняют, что есть принятые методы войны, а есть военные преступления:

Сбрасываем мы (русские) фугасные бомбы на ночной город, от них рушатся дома, женщины и дети погибают, мирному населению отрывает руки-ноги, старики от взрывной волны и осколков слепнут, дома мирных жителей горят как спички, от ожогов мучаются беременные женщины и старухи, сотни людей остаются без крова. Когда мы это делаем, это--можно, и даже хорошо. Не просто хорошо, а поощряется всякими наградами и повышениями в звании.

А вот когда наш союзник сбрасывает бомбу помощнее, которая делает то же самое, только более эффективно--это ужасно плохо. Нельзя ли мне, марсианину, пояснить, в чём всё таки принцип деления средств на хорошие и плохие? Только в названии?

>Инкогнито вопрос:

>Если США действительно ожидало дальнейшего сопротивления Японии,

тут никакого "если" нет--США действительно ожидало, и готовило самую гигантскую во всей истории человечества высадку с моря. В ней должны были участвовать 3000-5000 кораблей (уж не говоря о количестве самолётов, солдат, и прочего добра). (Я бы вам поискал ссылки, но они все на английском, хотя чтиво интересное)

>то почему применило ЯО не по скоплениям войск (или портам базирования японских ВМС, крупнейшим авиазаводам), а по относительно мирным городам?

Потому что бомб было мало, а эффект на противника нужен был гарантированный. И цели были не более "мирные" чем то же Токио. Долбани просто по какой нибудь базе ВМФ--это японцев могло и не очень напугать--во всяком случае, недостаточно, что бы они капитулировали.

>Это и по фильму было понятно.
ну, фильм то я не видел
>Коноэ подвёл тот факт, что он был принцем, и поэтому бедные советские деятели не знали как с ним обращаться, становится понятно, что особого желания разговаривать с ним не было.
ну, имхо причина то в Курилах и прочих сахалинах. когда надо было - и с королями говорили.
>Помню уже смутно, вроде бы говорили, что эта группировка постепенно меняла свою позицию и пришла чуть ли не к тому же, что с чем амы согласились в сентябре.

о сдаче (не капитуляции) они заговорили уже после вступления СССР в войну. оправдывая это тем, что за пару дней потеряют еще кучу территорий. в качестве наиболее полного взгляда изнутри рекомендую Х. Такусиро "Япония в войне". союзники же заставили япов полностью принять условия Потсдама. за единственной поблажкой - не вешать императора как военного преступника. даже "умеренные" были согласны на такое только после применения ЯО и вступления СССР в войну.
>Американский? А это как было?

ой, сейчас и не упомню. почитайте Такусиро и Можейко, имхо, это у кого то из них. но канал - 100% был.

в догонку:

это сейчас, задним числом, мы знаем, какой психологический эффект Хиросима и Нагасаки имели на японцев. А в августе 45ого, совсем неочевидно было, что даже этого хватит. Когда император выступил по радио о капитуляции, то практически всё население Японии было в шоке от такой мысли--они на 100% были уверены, что их призовут умереть с честью от атомных бомбёжек, только что бы не было позора капитуляции.

А сейчас всякие левонастроенные говноеды-"историки" выдумывают всякую чушь о том, как японцы вот-вот, уже, прямо, готовы были сдатся.

Инкогнито>>>Что то я не понял принципа...
Разница в масштабах.
Бомбёжки обычными бомбами допускались и практиковались всеми участниками войны (к тому же официально целями всегда заявлялись какие-либо военные объекты), а вот жахнуть по городу (именно по городу, а не по каким-то конкретным военным объектам) заведомо на несколько порядков более сильным средством воздействия - это сделали только американцы.

Инкогнито>>>Потому что бомб было мало, а эффект на противника нужен был гарантированный.
В том то и дело, что США нужен был моральный эффект. Поэтому целями и были выбраны относительно мирные города. Массовые жертвы - массовый эффект.

Дорогой Фагот, я, будучи марсианином, пытающимся изучить местные обычаи, всё таки не понимаю. (Я вообще, и не будучи марсианином, много чего не понимаю).

Вот, берём ту же бомбёжку Берлина русскими в 1941. Сбросили на него русские Х тонн бомб, убили энное количество младенцев, разрушили энное количество зданий, покалечили энное количество беременных женщин, сожгли энное количество детей--это хорошо, и даже похвально. Если бы смогли те же пилоты сбросить не Х тонн бомб, а 10Х, то их бы еще больше похвалили. А если бы 100Х тонн, так их бы всех Героями сделали--тут ведь мы согласны?

И если бы 1000Х тонн сбросили, то тогда совсем бы об их героизме трубили на весь мир--какие эти пилоты доблестные соколы, они не N женщин, младенцев и стариков убили и искалечили, а 1000N! Тут всё ясно и понятно.

Но когда ваши же союзники делают абсолютно то же самое, только более эффективно с точки зрения доставки этих 1000Х тонн, то тут оказывается, это военное преступление! И единственная видимая разница--эффективность доставки 1000Х тонн бомб.

То есть, если мы убиваем вражеское гражданское население неэффективными методами (в количестве Y человек), то это похвально, а если то же самое население в количестве Y мы убиваем эффективными методами, то это преступление?

Пожалуйста, проясните мне, почемутак: чем более эффективно что то, тем более преступно?

И можно пояснить, почему психологический эффект на врага-это плохо? Ведь цель же--не всех их убить, а заставить капитулировать? Так почему продолжать стирать десятки их городишек с лица земли неэффективными методами месяц за месяцем--это можно, и даже нужно, а стереть два города и закончить войну--это преступно? Или вы считаете что было бы более гуманно бомбить Японию пока там вообще ни одного здания нигде не осталось?

В чём моё марсианское заблуждение?

Инкогнито:

в 1941ом году, советская ДБА нанесла ночной бомбовой удар по Берлину. Сколько там погибло, по памяти не знаю (наверное по масштабам 1943-45 не много, но ведь не в цифрах дело?).
Не мог ли Фагот (командор то пропал) обьяснить, почему это не военное преступление? Бомбили ночью по городу--если в кого то военного попали, то только случайно, а так, обычные немцы жертвы были--дети, женщины, старики.
Военное преступление налицо. Где гнев? Где проклятия в адрес подлых убийц-пилотов и политиков, их пославших на такое задание?

Вот, берём ту же бомбёжку Берлина русскими в 1941. Сбросили на него русские Х тонн бомб, убили энное количество младенцев, разрушили энное количество зданий, покалечили энное количество беременных женщин, сожгли энное количество детей--это хорошо, и даже похвально.

 

TEvg - модераторам: не пора ли нашего клоуна отправить в R/O на недельку другую с целью изучения им истории ВМВ вообще и действий советской ДБА в августе 1941-го в частности?

Ингкогнито - Мурзилки надо читать, товарищ. Тогда глупых вопросов будете задавать меньше.
В частности русским летчикам была поставлена задача бомбить в Берлине цели военного значения, что они и делали.

Вот что пишет некий П.И.Хохлов, штурман головного Ил-4, о налете на Берлин в ночь на 8 августа 1941 г:

Я вывожу флагманский самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу. Конфигурация освещенных улиц, площадей четко различима с воздуха. Видно даже, как искрят дуги трамваев, скользящие по электрическим проводам. Отсвечивает в огнях гладь реки Шпрее. Тут не заблудишься, не перепутаешь выбранный объект.

Освещенный город молчит. Ни одного выстрела, ни одного прожекторного луча, устремленного в небо. Значит, противовоздушная оборона и здесь принимает наши самолеты за свои.

Цель! Теперь только цель. И вот она перед нами. Вот вокзал, опоясанный паутиной рельсовых путей, забитых железнодорожными составами.

— Так держать! — передаю я в микрофон командиру корабля. Открываю бомболюки. Снимаю бомбы с предохранителей. Берусь рукой за бомбосбрасыватель. И когда самолет подошел к цели на угол бомбосброса, я нажал кнопку. Бомбы, одна за другой, пошли вниз.

 

А немцы что пишут об этом героическом налёте? Куда попали, сколько женщин и детей погибло, и т.д.?

На вокзале, там, понятное дело, гражданских лиц не было. Только эсэсовцы в чёрной парадной форме стояли стройными рядами, ждали бомб с неба.

А вообще, мемуары советских пилотов изданные в СССР выдавать как истину в последней инстанции, это, знаете ли, только патриёты могут.

Wyvern-2>Не СССР, а США сожгли дотла Гамбург и Дрезден, не СССР, а США применило ЯО против мирного населения.

- Вы хоть на секунду сомневаетесь, что США обогнали в этом плане СССР по единственной причине: в арсенале СССР тогда отсутстовали такие возможности?

>Вы хоть на секунду сомневаетесь, что США обогнали в этом плане СССР по единственной причине: в арсенале СССР тогда отсутстовали такие возможности?

Конечно сомневаюсь! Отказ от массовых стратегических бомбардировщиков было сознательным решением. Бо стратегическая авиация требовала ресурсов которые мы предпочитали закатать в передний край.

Ругань перенесена в отстойник.

Ник, гм, спокойнее, пожалуйста

>А немцы что пишут об этом героическом налёте? Куда попали, сколько женщин и детей погибло, и т.д.?

"В ночь на 8 августа крупные силы английской авиации пытались бомбить Берлин". О женщинах и детях ничего не слышал.

>На вокзале, там, понятное дело, гражданских лиц не было.

В войну вокзал - это военный объект и любой граждаенский должен понимать чем чревато шатание по вокзалу. По железке возят войско, пушки, танки, бомбы!

Жень, ты сам то вериш, что ночью с Ил-4 и ТБ-7 можно попасть именно в военный обьект? не знаю как в Штеттине, но в Берлине в 41-м уже было затемнение. кстати, амы в своей знаменитой бомбежке ДНЕМ ведь то же планировали отбомбиться по военным обьектам. после Шанхая, Герники и Лондона немцы с японцами жаловаться ну никак ни могли, что амы и русские их бомбят "не по правилам". кстати, мой дед рассказывал, что когда они вошли в Кенигсберг, там не было ни одного целого дома. амы его вроде не бомбили?

Инкогнито>Дорогой Фагот, я, будучи марсианином, пытающимся изучить местные обычаи, всё таки не понимаю. (Я вообще, и не будучи марсианином, много чего не понимаю).

Вот потому-то на Марсе и жизни нет!

Вы просто сравните методы ведения войны. Сколько погибло мирного населения в СССР и в США и сколько они в отместку извели "мирных" немцев?
Только США бомбили мирные города целиком, не выбирая военные объекты.

И даже США, в отличие от вас, поняли что они натворили в Хиросиме и Нагасаки. Потому что повторить до сих пор не решились.

>Жень, ты сам то вериш, что ночью с Ил-4 и ТБ-7 можно попасть именно в военный обьект? не знаю как в Штеттине, но в Берлине в 41-м уже было затемнение.

Приведенный мною пример - о бомбардировке Берлина в ночь на 8 августа 1941 г. В ту ночь Берлине работало уличное освещение.

Конфигурация освещенных улиц, площадей четко различима с воздуха. Видно даже, как искрят дуги трамваев, скользящие по электрическим проводам. Отсвечивает в огнях гладь реки Шпрее. Тут не заблудишься, не перепутаешь выбранный объект.

Освещенный город молчит. Ни одного выстрела, ни одного прожекторного луча, устремленного в небо. Значит, противовоздушная оборона и здесь принимает наши самолеты за свои.

 

Как видно из показаний тов. Хохлова условия для бомбардировки были идеальными.

>не знаю как в Штеттине

Я вывожу флагманский самолет к Штеттинскому железнодорожному вокзалу.

 

Штеттинский вокзал В БЕРЛИНЕ и меет такое же отношение к Штеттину как Киевский вокзал В МОСКВЕ к Киеву, а Казанский - к Казани.

Может я путаю два разных события, но я думал о бомбёжке Берлина по моему в сентябре 41ого, и как помню, это были Ер-8 (тот самый, о котором Суворов панегирики писал), из которых один-два свои же сбили. А Берлин, как я помню, был затемнён, и бомбили куда попало.

Или Ер-8 и ТБ-7 это одно и то же? (Вроде так?) При чём тут Ил-4?

Кстати, если немецкие беременные женщины, 80 летние старики и грудные младенцы должны были знать, что рядом с "военным обьектом" (вокзалом) им делать нечего (их русские там убьют и даже крокодиловую слезу не прольют), то уж японцы к августу 45 все поголовно должны были знать, что в любом городе где хоть что то есть военное, им делать уж точно нечего.

И ещё: если в Берлине в августе 41 было затемнение, то все эти "мемуары"--враньё от начала до конца.

>Вот потому-то на Марсе и жизни нет!

Просто вы её не видите.

>Вы просто сравните методы ведения войны. Сколько погибло мирного населения в СССР и в США и сколько они в отместку извели "мирных" немцев?

Странный метод сравнения. То, что мирного американского населения погибло мало (или вообще не погибло), это заслуга США.

А то, что СССР было нас*ать на своё мирное население, так это не вина США.

>Только США бомбили мирные города целиком, не выбирая военные объекты.

Бомбили города, где были военные обьекты. Бомб с лазерным наведением тогда не было.

>И даже США, в отличие от вас, поняли что они натворили в Хиросиме и Нагасаки. Потому что повторить до сих пор не решились.

Пока не требовалось.

>TEvg>Конечно сомневаюсь! Отказ от массовых стратегических бомбардировщиков было сознательным решением. Бо стратегическая авиация требовала ресурсов которые мы предпочитали закатать в передний край.

То есть, имей т. Сталин 3000 Б-29, он бы их придержал на аэродромах, а не отправил бы бомбить Берлин, так как т. Сталин всегда принимал наигуманнейшие решения?

Классика! Должно войти в анналы чугуннолобства и патриётизьма!

Дорогой Инкогнито!

Фундаментальная разница в том, что американцы применили оружие МАССОВОГО поражения по обычным городам, ЗАВЕДОМО зная об огромных человеческих жертвах.

Засим откланиваюсь.