На растерзание резунистам

 
RU Исаев Алексей #09.08.2004 13:48
+
-
edit
 
"1941 год в современной ревизионистской историографии"


Автор жаждет табуреток.

На мой взгляд, человек подошел очень узко к теме. Ревизионизм про 1941 г. охватывает куда более широкий круг вопросов, чем подняты в "Ледоколе" и др. трудах Богданыча.
С уважением,
Алексей Исаев
"Полк связи -это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость" стр.521
 
RU AlexDrozd #19.08.2004 11:05
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Исаев Алексей>На мой взгляд, человек подошел очень узко к теме. Ревизионизм про 1941 г. охватывает куда более широкий круг вопросов, чем подняты в "Ледоколе" и др. трудах Богданыча.

Согласен. Тема слишком "широко заявлена".

По тексту - слишком пафосное начало про "гитлеровских заговорщиков". Вызывает нездоровые ассоциации с советскими "историческими" работами.
Первая глава написано толково и довольно лаконично.
Вторая мне не понравилась. Слишком все длинно для статьи (как и "Автострадные танки" в приложении) и много внимания "мелочам".
К примеру по ТБ-7 можно было привести реальные ЛТХ его (серийных машин), "Летающей крепости" (хоть 37-го года выпуска) и других подобных, с указанием количества выпущенных. Да еще данные по реальным бомбардировкам Германии союзниками (для сравнения с жалкой тысченкой ТБ-7) ;) .
Про БТ весь бред тоже опровергать слишком длинно. Опять же достаточно реальных ТТХ БТ в сравнении с другими современными ему машинами с краткими разъяснениями (про удельную мощнось и давление на грунт). Ну, пассаж про сброшенные гусеницы, надо, конечно оставить :D .
Часть третья хороша. Документы подобраны удачно - большой удельный объем информации.
Но некоторые комментарии все-таки нужны. Например про шестидневную и семидневную рабочие недели. А то, как выяснилось, некоторые знатоки истории на "Авиабазе" всерьез полагают, что семидневная рабочая неделя - это работа без выходных :D
Про то, что до этого были рабочии пятидневки с шестым выходным днем они, видимо, "не в курсе" ;)
 
RU 140466(ака Нумер) #19.08.2004 13:15
+
-
edit
 
ПМСМ, автор действительно достоин растерзания. По повествованию видно, что человек вообще ничего не сечёт в данных вопросах и что бы он без Чобитка делал... К тому же "критика", ПМСМ, больше сводится к констатации тезисов Непогрешимого, чем к собственно критике.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 
Спасибо за внимание к моей еще незаконченной работе. Она начиналась как статья, но, вероятно, скоро превратится в брошюру.
Пока что в сети выложена вводная часть – аргументы одного оппонента, В. Суворова.
Во второй части к аргументам самого «яркого» ревизиониста добавятся доводы о «намерениях» других (российских) авторов.
Я не специалист в технике, и не ставлю себе задачей доказывать преимущества вооружения той или иной противоборствующей в германо-советской войне стороны. Существует более или менее полная и достоверная статистика о производстве и потерях этой техники, о людских потерях в войне, и не нужно быть танкистом или летчиком, чтобы сделать нужные выводы о мощи вооруженных сил.
Скрупулезность необходима, чтобы в деталях показать технику подлога, ловко применяемую ревизионистами (Суворовым).
Вообще данная работа задумывается как факультативно-обзорная. Очень часто современные авторы (историки, литераторы, журналисты) отбирают нужные документы и цитаты, просто напросто навязывают читателяю определенную точку зрения. Глава «Подлинная история» - подборка различных документов и материалов той эпохи, – призвана показать историю максимально полно. Эта часть, скорее всего, превратится в приложение, а комментарии перейдут в часть 3, где будет содержаться опровержение доводов ревизионистов.
С уважением, Олег Тишков.


 
RU AlexDrozd #19.08.2004 18:20
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

[Oleg]>Скрупулезность необходима, чтобы в деталях показать технику подлога, ловко применяемую ревизионистами

Тогда надо не на брошюру расчитывать, а на многотомник :D

Но все равно, как сейчас - длинновато, читать не очень интересно. Техника подлога в принципе становиться ясна достаточно быстро ;)

[Oleg]>Глава «Подлинная история» - подборка различных документов и материалов той эпохи, – призвана показать историю максимально полно. Эта часть, скорее всего, превратится в приложение

Учитывая направленость статьи, это логично. Но к сожалению, в полемике с Резуном и им подобными весь запал уходит на саму полемику. Реальная история остается за кадром.
Вот чего лично мне хотелось бы - как раз беспристрастного освещения (с документальным подтверждением) реальных событий предвоенного периода. Алексей Исаев в "Антисуворове" проделал в этом плане большую и качественную работу, но тему еще можно (и нужно) долго разрабатывать.
 
RU 140466(ака Нумер) #20.08.2004 19:41
+
-
edit
 
>Я не специалист в технике, и не ставлю себе задачей доказывать преимущества вооружения той или иной противоборствующей в германо-советской войне стороны.

Вы меня не так поняли. Конечно, хорошо, что люди против Резуна борются. Но проблема в том, что Вы, к сожалению, действительно не влаеете предметом. Но зачем тогда выступать? В результате про БТ сказано-то правильно, но не вызывает доверия. Тем более, это я знаю, что Чобиток не врёт, а другие? Это же не какой-нибудь Гудериан, а просто человек, увлекающийся военной историей.
Весь флот - на иголки!  
UA Олег Тишков #18.09.2004 20:06  @140466(ака Нумер)#20.08.2004 19:41
+
-
edit
 
>>Я не специалист в технике, и не ставлю себе задачей доказывать преимущества вооружения той или иной противоборствующей в германо-советской войне стороны.
1.Н.>Вы меня не так поняли. Конечно, хорошо, что люди против Резуна борются. Но проблема в том, что Вы, к сожалению, действительно не влаеете предметом. Но зачем тогда выступать? В результате про БТ сказано-то правильно, но не вызывает доверия. Тем более, это я знаю, что Чобиток не врёт, а другие? Это же не какой-нибудь Гудериан, а просто человек, увлекающийся военной историей.[»]


Уважаемый, поясните вашу мысль.
Человек разумный отличается от прочих существ наличием серого вещества, способного к логическому мышлению и абстрагированию от непосредственного ощущаемого.
Необязательно "владеть предметом" в вашем понимании, для этого существуют специалисты. А неспециалисты, стоящие выше их рангом в общественной иерархии, или владеющие искусством выражать мысли, понимают их «по-своему», делают соответствующие обобщения и выводы на простом, доступном не специалисту языке.
В этой связи мне припоминаются диалоги с компьютерщиками и программистами… Они бубнят мне на «своем техническом языке», я заставляю их говорить на «пользовательском».
Что касается темы данного форума, я решил вынести главу о творчестве Суворова-Резуна в отдельную статью «Резунистика», ибо спорить с ним с научных позиций - только время терять.

 
RU 140466(ака Нумер) #19.09.2004 19:02
+
-
edit
 
Понимаете, дело в том, что Вы, как выразился Исаев, действительно прямо-таки проситесь под табуретки. Единственное что Вы сами сделали - это тупо переписали Чобитка, который как "эксперт" одному только ВИФу известен. У самого же у Вас ничего не получилось. Лучше было бы, если бы Вы больше времени посвятили разбору ситуации, а не писанию. Тогда бы и результат был бы такой, как у специалистов-непрофессионалов типа самоучек Свирина и Исаева. А так - только ещё один повод резунистам сказать, что их кумира "никто не опроверг" и "а в главном он прав".
Если обидел - извините, себя я тоже специалистом совершенно не считаю.
Весь флот - на иголки!  
UA ОТ #20.09.2004 11:22  @140466(ака Нумер)#19.09.2004 19:02
+
-
edit
 
1.Н.>Если обидел - извините, себя я тоже специалистом совершенно не считаю.[»]

Мне кажется, мы находимся в разных возрастных категориях, чтобы вести плодотворный разговор. Надеюсь, вы не обидитесь.
 
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2004 21:25
+
-
edit
 
Да, разговор в стиле "ты ЧМО мелкое, не мешай взрослым" - считаю неконструктивнм. Ежели Вы знаете недостаточно по данному вопрсоу - на Ваш возраст никто не посмотрит.
Весь флот - на иголки!  
BY [minchuk] #22.09.2004 01:47
+
-
edit
 
Олегу Тишкову: Не то, что я выступаю в защиту Нумера... :unsure: Да он и сам хорошо ответил... ;) Но... козырять возрастом в разговоре начинают при отсутствие прочих козырей... B)
 
BY [minchuk] #22.09.2004 01:48
+
-
edit
 
Олегу Тишкову: Не то, что я выступаю в защиту Нумера... :unsure: Да он и сам хорошо ответил... ;) Но... козырять возрастом в разговоре начинают при отсутствие прочих козырей... B)
 
BY [minchuk] #22.09.2004 01:50
+
-
edit
 
+
-
edit
 
minchuk>(краснеет) Опс, дубль...[»]

«У самого же у Вас ничего не получилось», «тупо переписали Чобитка»…
Это аргументы Нумера.
Что он хочет этим сказать?
Не ясно.
Меня не волнуют «резунисты». Пусть слепые молятся своим богам :)
Я все больше понимаю памятку, наставляющую немцев: «Не разговаривайте, а действуйте. Русского вам никогда не переговорить и не убедить словами. Говорить он умеет лучше, чем вы, ибо он прирожденный диалектик и унаследовал "склонность к философствованию”».
Свои статьи я адресую людям разумным, способным наблюдать, ощущать и мыслить. № 140466 мне ничего разумного не высказал, только некое туманное неприятие, типа «мне не нравится».
Суворова надо бить не по мелочам, а в главном: 1) не было никакой сверхмощной Красной Армии, ибо ее потери в войне невообразимы; 2) в мире империй любая экспансия кажется империалистической; 3) Германия вела свою политику – политику подчинения Европы и колоний и т. д. Миллион фактов тому подтверждением.
 

WiTL

втянувшийся

ОТ>«У самого же у Вас ничего не получилось», «тупо переписали Чобитка»…
ОТ>Это аргументы Нумера
ОТ>Что он хочет этим сказать?[/html_font]
ОТ[/b]>Не ясно.[/html_font]

Попробую разъяснить. Хоть я не друг Нумера и его аргументации.
Если вкратце вы – дилетант в тех вопросах о которых составили свое мнение. Причем того сорта который хуже всех. Типа не дай бог таких друзей, а уж с врагами...
Собственно что делает эта ваша статья? Причем не в мелочах, а по крупному? Она ПОПУЛЯРИЗУЕТ творчество В. Суворова. К примеру читатель видит явную глупость (коих море разливанное) которую написали вы. Какой вывод сделает из этого читатель? Только один – Суворов прав. В общем косметический ремонт тут уже неуместен – на помойку электронного хлама.

Вот один конкретный пример (их есть у меня) из этого типичного образца словесного недержания.

Маневры. "В 30-х годах западные районы страны неоднократно потрясали грандиозные маневры. На каждых маневрах отрабатывалась только одна тема - "Глубокая операция" - внезапный удар гигантских масс танков на огромную глубину".
После столь захватывающего вступления следует перечисление некоторых из этих "грандиозной операций": в одной принимало участие 3700 человек, в другой - 7500, в третьей - аж целая дивизия. Для сравнения, Д. Эйзенхауэр повествует о крупнейших учениях в истории США, прошедших в сентябре 1941 г. и задействовавших около 400000 солдат и офицеров {14}.
{14} "Свыше 270 тыс. солдат и офицеров - крупнейшая армия, когда-либо собранная в Соединенных Штатах для проведения оперативно-тактического учения, - была сосредоточена генералом Крюгером в сентябре 1941 года. В это же время из своих лагерей двинулась 2-я армия в составе еще 130 тыс. человек.»

"В 30-х годах западные районы страны неоднократно потрясали грандиозные маневры. На каждых маневрах отрабатывалась только одна тема - "Глубокая операция" внезапный удар гигантских масс танков на огромную глубину.
Сценарий всегда простой, но грозный.
Внезапному удару сухопутных войск в ходе каждых учений предшествует не менее внезапный и не менее сокрушительный удар советской авиации по аэродромам "противника", после чего происходит выброска парашютного десанта для захвата аэродромов, и вслед за волной парашютистов - высаживается посадочным способом на захваченных аэродромах вторая волна десантников с тяжелым оружием.
В 1935 году на знаменитых киевских маневрах в ходе грандиозной операции был выброшен парашютный десант в 1200 человек, немедленно вслед за ним был высажен
посадочный десант в 2500 человек с тяжелым вооружением, включая артиллерию, бронеавтомобили и танки.
В 1936 году в Белоруссии при отработке той же наступательной темы был выброшен парашютный десант в 1800 человек, за которым последовал посадочный десант в 5700 человек с тяжелым оружием. В том же году в ходе наступательных маневров Московского военного округа 84-я стрелковая дивизия в полном составе была десантирована посадочным способом.
В 1938 году, предвидя "освободительные походы", Сталин создает дополнительно шесть воздушно-десантных бригад численностью в 18000 парашютистов. В 1939 году Сталин уничтожает партизанские базы и формирования, предназначенные для действий на своей территории, а вместо этого создаются новые десантные подразделения: полки и отдельные батальоны.
В Московском военном округе, например, создавалось три полка трехбатальонного состава и несколько отдельных батальонов по 500-700 парашютистов в каждом батальоне (Ордена Ленина Московский военный округ. С. 177)." ("Ледокол")

Автор обвиняет - "сами знаете кого" - в предвзятом и искаженном цитировании первоисточников. Пусть посмотрит в зеркало - там обнаружится еще один такой же деятель. "После столь захватываещего" разъяснения хочется плакать и смеяться одновременно. Этот явный дилетант полагает что попробовав впервые банан и решив что вкусом он похож на вареную картошку можно совершенно серьезно утверждать что это тоже корнеплод. Итак разберемся.
О чем ведет речь Суворов? О количестве солдат НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовавших в высадке парашютных десантов.
О чем ведет речь Д. Эйзенхауэр? Об ОБЩЕМ количестве солдат участвовавших в ОБЩЕВОЙСКОВЫХ маневрах.
О чем ведет речь автор опуса? А черт его знает. Кто ему разъяснит что вещи это немного (ну совсем чуть-чуть) разные?

ОТ>Суворова надо бить не по мелочам, а в главном: 1) не было никакой сверхмощной Красной Армии, ибо ее потери в войне невообразимы;[»]

Логическая ошибка. Откуда взялись тогда такие потери в ее рядах ежели они были как это утверждаете вы?

ОТ>2) в мире империй любая экспансия кажется империалистической[»]

Когда кажется...

ОТ>3) Германия вела свою политику – политику подчинения Европы и колоний и т. д. Миллион фактов тому подтверждением.[»]

Также как и СССР свою. Мельтюхов тому подтверждением.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
Это сообщение редактировалось 24.09.2004 в 03:28
WiTL>Если вкратце вы – дилетант в тех вопросах о которых составили свое мнение. Причем того сорта который хуже всех. Типа не дай бог таких друзей, а уж с врагами...

Уважаемый, вы говорите голословно.

WiTL>Собственно что делает эта ваша статья? Причем не в мелочах, а по крупному? Она ПОПУЛЯРИЗУЕТ творчество В. Суворова. К примеру читатель видит явную глупость (коих море разливанное) которую написали вы.

Укажите глупость. Вы снова голословны.

WiTL>Вот один конкретный пример (их есть у меня) из этого типичного образца словесного недержания….
WiTL>Автор обвиняет - "сами знаете кого" - в предвзятом и искаженном цитировании первоисточников. Пусть посмотрит в зеркало...
WiTL>О чем ведет речь Д. Эйзенхауэр? Об ОБЩЕМ количестве солдат участвовавших в ОБЩЕВОЙСКОВЫХ маневрах.

Не пониманию, к чему эти длинная тирада.
Моему читателю предложен тезис о маневрах. Мой читатель не военный и не продвинутый. Читатель хочет знать суть, а не разные «технические» подробности.

"Маневры. "В 30-х годах западные районы страны неоднократно потрясали грандиозные маневры. На каждых маневрах отрабатывалась только одна тема - "Глубокая операция" - внезапный удар гигантских масс танков на огромную глубину".
После столь захватывающего вступления следует перечисление некоторых из этих "грандиозной операций": в одной принимало участие 3700 человек, в другой - 7500, в третьей - аж целая дивизия. Для сравнения, Д. Эйзенхауэр повествует о крупнейших учениях в истории США, прошедших в сентябре 1941 г. и задействовавших около 400000 солдат и офицеров {14}.

Это все. Я привел лишь один пример из многих суворовских маневров с наибольшими цифрами войск.
Скажу больше. Опровергать Суворова во всем, цитировать его целиком и т. д. не нужно. Для меня хватило эпизодов с танками, самолетами и минами, чтобы понять: «англичанин» просто морочит голову людям, «чайникам». Поэтому целесообразнее привести его тезисы в виде ряда обобщений.
Данный эпизод. Вы хотите сказать, что наши маневры были покруче («грандиознее») американских? Вот на что я акцентирую внимание, а не на характер и назначение маневров. «Предстоящая» выброска войск – это гипотеза, которая не доказана.

ОТ>>Суворова надо бить не по мелочам, а в главном: 1) не было никакой сверхмощной Красной Армии, ибо ее потери в войне невообразимы;[»]
WiTL>Логическая ошибка. Откуда взялись тогда такие потери в ее рядах ежели они были как это утверждаете вы?

Две армии сходятся. Обе готовы к победе. И что же. Лишь ценой невероятных потерь восточные добиваются восстановления фронта. Какая к черту ошибка? Миллионы людей погибли, защищая родину, миллионы трусили и бежали, спасая свою жизнь, – вы этого не знаете? Тогда вам действительно сей спор интересн лишь постольку, поскольку развлекает ленивый ум.
Сталин не знал о слабости Красной Армии? Почитайте документы. Военные верили, что Красная Армия сильна? Верьте военным.
Потери есть самое объективное свидетельство силы и слабости армии в принципе.

ОТ>>2) в мире империй любая экспансия кажется империалистической[»]
WiTL>Когда кажется...

Читайте документы, уважаемый. Что имели (колонии, концессии, «подмандатные» территории) накануне второй мировой Англия, Франция и что «осталось» после первой мировой Германии, на что нацелилась Япония.
Имперское мышление до сих пор проявляется в политике, а в ту пору овладевало не только верхами, но и массами (Гитлер прямо сооблазнял своих граждан плодородными землями Украины, дешевыми славянскими батраками и т. д.).

ОТ>>3) Германия вела свою политику – политику подчинения Европы и колоний и т. д. Миллион фактов тому подтверждением.[»]
WiTL>Также как и СССР свою. Мельтюхов тому подтверждением.[»]

До Мельтюхова очередь дойдет. Я его прочитал. Он выдает желаемое за действительное, не приводя новых фактов. Мол, СССР хотел вернуться в клуб великих держав…
Интересно, те 20 млн, что сгинули на этом пути, знали об этом?
Често говоря, некоторые наши спорщики в своей сытой и безмятежной жизни настолько отдалились нравственно от той страшной эпохи разгула смерти и ненависти, что готовы принять на веру любые, самые глупые аргументы (типа, русским нечего было жрать – пошли на Запад…).
Так что, WiTL, вы меня не «поправили».
Лучше напишите статью - тогда я смогу оценить вашу компетентность.
И последнее. Я настоятельно советую вам иметь в виду стиль и назначение статей, которые вам приходится читать. Критикуемая вами – статья популярная, простая. Придираться к тому, что автор делает слишком широкие обобщения, поэтому нельзя.

Что касается ссылки, она устарела. Я решил статью переделать.

«Резунистика» - о творчестве В.С. (не закончена).
Другая работа – о прочих новейших русских ревизионистах.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Чего вы (это к нумеру и WiTL) к человеку прицепились? Да его статья содержит ошибки. Ну так критикуйте по существу и главное поправляйте, говорите как правильно.

Со своей стороны отмечу что кроме ошибок (вроде численности солдат принимавших участия в учениях) форма изложения тяжеловата, не хватает связности.

>Тогда бы и результат был бы такой, как у специалистов-непрофессионалов типа самоучек Свирина и Исаева.

Кто их видел, Свирина и Исаева? Исаев закопал свой талант в произведении "Антисуворов" выпущенной тиражом в 5 тыс. экз. И это против миллионов книжек Резуна. Где линки на произведения Исаева? В отличие от Исаева, вся писанина Резуна доступна каждому в Инете, имеется в любом книжном магазине.. Если тов. Исаев блюдет интересы издателя, то как он может донести до людей правду?
 
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2004 22:48
+
-
edit
 
>№ 140466 мне ничего разумного не высказал, только некое туманное неприятие, типа «мне не нравится».

А что Вы, собственно, сами сделали? Да вот малость этого при нездержанных амбициях "мне не нравится".

Суворова надо бить не по мелочам, а в главном: 1) не было никакой сверхмощной Красной Армии, ибо ее потери в войне невообразимы;
 


Опять "трупами закидали"? Ну вот видите, знаете Вы маловато, а амбиции непомерные. Вот уж тема вообразимости потерь очень часто поднималась. Неплохо бы Вам побольше по данной теме прочитать. Да даже дело не в этом, а в том, что Вы даже резуна не в состоянии прочитать нормально. А он пишет, де потери не являются мерилом "крутости" армии.

2) в мире империй любая экспансия кажется империалистической;
 


И чего из этого?

3) Германия вела свою политику – политику подчинения Европы и колоний и т. д. Миллион фактов тому подтверждением.
 


И как это противоречит Богданычу?
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #24.09.2004 23:35
+
-
edit
 
>Кто их видел, Свирина и Исаева?

Во-первых, я говорил о качестве, а не о количестве. Во-вторых, есть такая штука - интернет, где их видело множество людей.

>Исаев закопал свой талант в произведении "Антисуворов" выпущенной тиражом в 5 тыс. экз.

Уже 10 000. Если не больше.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #25.09.2004 00:14
+
-
edit
 
Вот взял первую попавшуюся главу. Мало того, что куча цитат, так ещй и... см. ниже.

>А вот и неправда. Советская авиация сильно отставала.

Это, с некоторыми поправками, принимаю. Всё же не так уж сильно.

>Это оценка немецких генералов: "Авиация очень велика по численности, но весьма много самолетов старых типов, а современных - лишь небольшое количество" (Ф. Гальдер, на совещании у Гитлера, 20 марта 1941 г.).

Оценки немцев до войны - это просто смешно. Известно ведь по опыту, что разведанные по боеспособности войск противника всегда до войны весьма и весьма приблизительные.

>Это из воспоминаний Г. Жукова

Это вообще мемуары, несерьёзно.

>Это выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 9 апреля 1941 г.: "Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов".

Уже лучше, но при чём тут отсталость?

>Это из допроса генерала Д. Павлова: "Всего за этот день [22 июня 1941 г.] выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных [в Западном ВО]. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух".)

Павлов, как слудует из материалов допроса, весьма приблизительно представлял происходящее. Насчёт "не смогла подняться" - это не верно, было в первый день 6000 самолётовылетов. Опять же, у резунистов есть "объяснение" - мол все самолёты на аэродромах пожгли.

>Этим выводом завершается глава 2. Итак, тяжелый скоростной высотный бомбардировщик ТБ-7 (удивительное сочетание прилагательных

Чем не нравится сочетание? Официальное название Ту-160 ещё длиннее и прикольней.

>Чтобы устрашить вероятного противника, больше того - потенциального агрессора, надо пригласить его представителей, желательно военных, на учебные бомбометания куда-нибудь в русскую степь... (новое слово в дипломатии!)

Очень даже старое. Просто Вы не в курсе, как поляки Чиано "Лоси" показывали, а Микоян немцам - новенькие Миг-3.

Собственно, на этом у нашего историка аргументация кончается. В результате, если выбросить все "если", то остаётся лишь полная уверенность в неправоте Резуна. Похвально, но, ПМСМ, надо бы её ещё чем-то подтвердить. Даже у Исаева глава о бомберах лучше, хотя она мне и не понравилась.

Про главу о "автострадных танках" сказать просто нечего, так как там одно цитирование Чобитка.

Глава "резунистика".

>автор игнорирует официальные материалы ("так называемого", по его версии) Нюрнбергского процесса

Ну там политика была, а не суд.

>важнейшие немецкие и советские документы.

Между прочим наш антирезунист тоже их как-то стороной обходит.

>Общим недостатком всех сочинений В.С. является многословие.

Уж кто бы говорил.

>{9} Пример. Фронт и передовая. Вначале автор создает некие "фронтовые управления" или "фронты", еще до 22 июня. Затем говорит: советские войска едут "на фронт" (до 22 июня), что звучит так же, как "на передовую".

Ну в данной цитате, в общем-то, не к чему придраться, так как понятно, что "передовая" и "фронт" - вещит разные. Привязка к фронтовым управлениям у Резуна не прослеживается.

>Пустить в производство?

Ну почему, посмотреть, например, как они сделаны. Некоторые технические решения перекочевали на наши проекты. Взять хотя бы А-43. Наконец, испытание помогает выявить способы борьбы.

>Открываем книгу "1941 год - уроки и выводы".

Чуть ли не первая хорошая ссылка.

>Заметим, что оборонять УРы должно было более 100 тыс.

Из чего это следует?

>Линия обороны не была сплошной, как, например, французская линия Мажино

Ну дык то 800 км фронта, которые французы так и не закрыли полностью, а то - 2000 с лишним.

>, и не настолько мощной, чтобы за ней можно было укрыться.

Что это значит? А что было более мощным?

>Она не могла мешать переброске войск.

Верный вывод, но ничем не подтверждённый.

>Почему старую линию частично разоружили и забросили?

Потому что Свирина читать надо.

>От бедности и по глупости - на две линии недоставало средств, воевать полагали на территории вторгшегося врага.

Два балла. Читать Свирина. И Владимирского, как 5 А оборонялась на "уничтоженной" линии.

>Мосты на новой советско-германской границе "были разминированы" "повсеместно", "мины обезврежены и заграждения сняты". Это вымысел.

На чём основывается сиё, безусловно, верное утверждение?

>Чем еще объяснить столь удачные налеты на советские аэродромы в первую ночь нападения?

Раздолбайствам. Тем не менее, уничтожить авиацию немцам не удалось, а утренние удары - вообще по сути провалились. Читат Хазанова.

>Грубая неточность и подмена понятий. По ту сторону границы скапливаются армии потенциального врага. Необходимо быть готовым к отражению агрессии. Армии нуждаются в снабжении. "Многие виды запасов размещались в западных приграничных округах. Так, на 1 июня 1941 г. из 887 стационарных складов и баз Красной Армии 340 (41%) находились в этих округах" ("1941 год - уроки и выводы"). В округах, но не на самой границе!

Вот бы ещё посмотреть, что это были за склады. А огромную долю складов составляют... склады дивизионные, армейские, окружные и т.д. Ну не за Уралом же им быть! См. Антисуворва.

>Вывозить начали, когда было уже слишком поздно, что успели - уничтожили, остальное досталось противнику.

Вот меня терзают смутные сомнения насчёт факта вывоза необходимых припасов.

>Нелепый довод. В 1941 году не было стран Варшавского блока. Интересно, если бы старуха вспомнила о ворохе платков и ящиках шампуня, появился бы у В.С. новый довод за вторжение?..

Не совсем понял, при чём тут Варшавский блок?

>С какого конца дорогу не строй, результат получится. Да и как еще можно строить дороги, как не из центра к периферии? Дороги связывают города, не болота же, куда им еще вести…

Уважаемый ОТ, Вам знаково слово "рокада"?

>Партизаны. Англичанин вычитал (между строк), что в 1939 году "было ликвидировано" "советское партизанское движение". На самом деле их просто репрессировали, как и тысячи других советских военных. Воевать будем на чужой территории, зачем нужны какие-то партизаны, считали наверху.

Ссылки будут?

>Десантники. Англичанин насчитал у русских "более одного миллиона отлично подготовленных десантников-парашютистов", готовых к высадке в тылу врага. Это жестокое преувеличение. "…к началу войны воздушно-десантные войска общей численностью 53.146 человек… фактически оказались небоеспособными, за исключением существовавших ранее 6 воздушно-десантных бригад" ("1941 год - уроки и выводы").

Уважаемый, Вы Резуна прочитать в состоянии? Что он понимает под десантурой?

>Флотилии. Англичанин наделяет две второстепенные речные (!) флотилии, Дунайскую и Пинскую, высокими боевыми качествами.

Как раз они нагадили фрицам побольше, чем все флоты вместе взялые в первые недели войны.

> Мол, они были созданы с целью атаковать противника выше по течению рек. Интересно, люфтваффе оказали бы им дружественный прием?

Ссылки будут?

>Балтийский флот. Военно-морская база Лиепая "была забита советскими подводными лодками…" Военные моряки готовятся к "ведению наступательной войны на море". Старая песня.

Ссылки будут?

>Тонкий "фрейдистский" аргумент. Многие историки считают предвоенные чистки в Красной Армии одной из причин катастрофы первого периода советско-германской войны.

Ну а резун так не считает. Так что любой резунист сделает большие глаза и скажит: "как, Вы ещё не знаете, что про чистки только помогли укреплению РККА"?

>Если англичанин считает, что несправедливо обвиненный и незаслуженно наказанный командир только и ждет того, чтобы его снова возвысили, а потому рвется в бой, то он показывает себя пошляком.

Вы "Очищение" читали? А то этот аргумент смотрится странным.

Итого вообще почти ничего ценного не замечено. Разве что переписывание Чобитка, да весьма неполный разбор баек про мины, к тому же такие же доводы, а также ещё много других, были опубликованы в интернете года 4 назад.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #25.09.2004 00:17
+
-
edit
 
>в одной принимало участие 3700 человек, в другой - 7500, в третьей - аж целая дивизия. Для сравнения, Д. Эйзенхауэр повествует о крупнейших учениях в истории США, прошедших в сентябре 1941 г. и задействовавших около 400000 солдат и офицеров {14}.

Что-то мне подсказывает, что в Киевских манёврах было задействовано нечто побольше.
Весь флот - на иголки!  
Нумер,
Вы первым называете меня «антирезунистом», весьма польщен.
* * *
Книга "1941 год - уроки и выводы" говорит скорее о прямолинейном складе ума последних советских генералов. Все у них виноваты обстоятельства: там не успели, здесь не хватило и т. д., а люди – жертвы обстоятельств. Хотя цифровой ряд впечатляет, порой закрадывается сомнения, что все достоверно. Хорошо еще, что они не касаются политики. (Вообще немцы заметно интеллектуальнее русских, такое мое мнение после изучения мемуаров.)
* * *
>Партизаны. Англичанин вычитал (между строк), что в 1939 году "было ликвидировано" "советское партизанское движение". На самом деле их просто репрессировали, как и тысячи других советских военных. Воевать будем на чужой территории, зачем нужны какие-то партизаны, считали наверху. - Ссылки будут?
Можно было об этом и не упоминать. Я лишь потому оставил этот «аргумент», чтобы избежать обвинения в невнимательности, небрежности. Пусть их будет как можно больше. Но опровергать каждый – это то же самое, что спорить с Жириновским. Все равно не перекричишь.
В этом месте, скорее всего, свое замечание смягчу.
* * *
>Десантники. Англичанин насчитал у русских "более одного миллиона отлично подготовленных десантников-парашютистов", готовых к высадке в тылу врага. Это жестокое преувеличение. "…к началу войны воздушно-десантные войска общей численностью 53.146 человек… фактически оказались небоеспособными, за исключением существовавших ранее 6 воздушно-десантных бригад" ("1941 год - уроки и выводы"). - Уважаемый, Вы Резуна прочитать в состоянии? Что он понимает под десантурой?
Это тот случай, когда люди говорят на разных языках. Я сам почувствовал, что В.С. говорит о чем-то своем. Пусть бормочет. Не собираюсь приноравливаться к его «диалекту».
* * *
>Флотилии. Англичанин наделяет две второстепенные речные (!) флотилии, Дунайскую и Пинскую, высокими боевыми качествами. - Как раз они нагадили фрицам побольше, чем все флоты вместе взялые в первые недели войны.
Речные суда «нагадили» – ура, зерна упали… Что же, полесские болота были ими захвачены, крупные силы немцев скованы и отвлечены?
* * *
>Тонкий "фрейдистский" аргумент. Многие историки считают предвоенные чистки в Красной Армии одной из причин катастрофы первого периода советско-германской войны. - Ну а резун так не считает. Так что любой резунист сделает большие глаза и скажит: "как, Вы ещё не знаете, что про чистки только помогли укреплению РККА"?
>Если англичанин считает, что несправедливо обвиненный и незаслуженно наказанный командир только и ждет того, чтобы его снова возвысили, а потому рвется в бой, то он показывает себя пошляком. - Вы "Очищение" читали? А то этот аргумент смотрится странным.
Уважаемый, а некоторые еще верят во всемирный заговор евреев и инопланетян… Не им сие предназначено.
«Очищение» пробежал и только. Мне пришлось заставлять себя внимательно читать «Ледокол» и «День М», это все равно, что заниматься с нездоровыми людьми.
К слову, я ни одного резуниста не знаю. Полагаю, что это просто люди, которые по телеку увидели пару тенденциозных выступлений «историков» и начали вслед за ними повторять «версию».
Похоже, переубедить вас в чем-либо нельзя, поскольку вы не верите Жукову, выводам Нюрнберга, документам немецкой разведки, не принимаете доводы о потерях и т. д. Возможно, вы просто нигилист, упрямый скептик и занудливый спорщик, который цепляется к мелочам, а главное в упор не замечает.
А продолжаю с вами спорить я для других, для тех 90-95% пользователей, которые наблюдают. Да еще могу послать ссылку знакомым, для развлечения.
Между прочим, я решил поработать над документами: Общественно-политический сайт – это начало.
Что скажет ваш настороженно-скептический ум?
Вот что еще. В процессе работы над этой темой я перебрал множество сочинений и документов. Должен сказать, что теперь мне понятно, как тяжело писать исторические статьи – слишком много разноречивой информации. Невольно ищешь подсказки. Но затем постепенно находишь узловые точки, выявляешь vip-персон и подлинные мотивы их поступков, сводишь воедино синомические понятия. Но необходимость основывать свои рассуждения на основании доподлинно известных документах остается. А документов и фактов нет – тогда попадаешь в тупик.
* * *
Невозвращенный удар.
ОТ>>Суворова надо бить не по мелочам, а в главном: 1) не было никакой сверхмощной Красной Армии, ибо ее потери в войне невообразимы;
WiTL>Логическая ошибка. Откуда взялись тогда такие потери в ее рядах ежели они были как это утверждаете вы?
Я понял, о чем вы говорите. Мол, величина потерь и говорит о силе армии. Мол, если русские снарядили и выставили 20 млн мужиков, а из них половина полегла костями и осталась инвалидами – это и есть признак мощи Красной Армии. Мол, раз произвели для всей этой оравы невообразимое количество оружия и техники – это говорит о могуществе нашей экономики.
А вам известно, что на второй день войны вышло вот это: «Увеличение рабочего дня в оборонной промышленности». Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О вводе в действие мобилизационного плана по боеприпасам». Строго секретно. …6. Разрешить заводам, занятым изготовлением элементов боеприпасов и патронов, применять обязательные сверхурочные часы до 3 часов в смену, а также применять обязательную работу в воскресные дни. Вы читали Эйзенхауэра: «[Русские] рабочие авиационного завода говорили мне, что во время войны рабочая неделя у них составляла 84 часа, и с гордостью отмечали, что ежедневный выход на работу при этом равен был что-то 94 процентам. Значительная часть рабочих — это женщины и дети, и трудно было понять, как они, при столь скудном питании и отсутствии транспортных средств, могли обеспечивать такой высокий процент»? Это парадокс: не сдались, как французы, не заперлись, как англичане, не откупались кредитами, товарами и оружием, как американцы, не пали духом, не озлобились, выдержали, победили.
К слову, Гитлер все ожидал, когда закончатся людские ресурсы у русских. Ждал до самого 1944 года…
 
RU 140466(ака Нумер) #25.09.2004 23:52
+
-
edit
 
>Книга "1941 год - уроки и выводы" говорит скорее о прямолинейном складе ума последних советских генералов. Все у них виноваты обстоятельства: там не успели, здесь не хватило и т. д., а люди – жертвы обстоятельств. Хотя цифровой ряд впечатляет, порой закрадывается сомнения, что все достоверно. Хорошо еще, что они не касаются политики. (Вообще немцы заметно интеллектуальнее русских, такое мое мнение после изучения мемуаров.)

А Вы хоть поняли, что Вам хотели написать? По-моему, нет. Ну не стали штабисты разбираться, ПОЧЕМУ не были сосредоточены войска. Перечисленные же ошибки - это не "обстоятельства".

>Можно было об этом и не упоминать. Я лишь потому оставил этот «аргумент», чтобы избежать обвинения в невнимательности, небрежности. Пусть их будет как можно больше. Но опровергать каждый – это то же самое, что спорить с Жириновским. Все равно не перекричишь.

Это в ток-шоу надо перекрикивать. В инете(лучшей его части) и книгах принято своё мнение доказывать. А иначе - просто трёп.

>Это тот случай, когда люди говорят на разных языках. Я сам почувствовал, что В.С. говорит о чем-то своем. Пусть бормочет. Не собираюсь приноравливаться к его «диалекту».

Вот так и резунисты скажут, что де неграмотный, "не знает", что это только призванных, а "на самом-то деле" было подготовленно N мульонов десантников. А дальше с предыханием: "зачем"?! После чего Ваша ссылка ничего не стоит.

>Что же, полесские болота были ими захвачены, крупные силы немцев скованы и отвлечены?

У, как всё запущенно... Полесские болота-то фрицы обошли, а вот Пинская флотилия достаточно эффективно использовалась на Днепре и Березине, а также в низовьях Припяти. Можно Гальдера прочитать.

>Уважаемый, а некоторые еще верят во всемирный заговор евреев и инопланетян… Не им сие предназначено.

А кому? Антирезунистам, которые и так всё знают? Меня не впечатляет. Или относительно редной группе вменяемых резуноидов? А вот для них - слабо.

>Похоже, переубедить вас в чем-либо нельзя, поскольку вы не верите Жукову

1. "Верю-не верю" - это категории детского сада. А Жуков меня не убеждает. 2. Это мемуары, по сути - худ.лит. Потому не впеечатляет.

>выводам Нюрнберга

Т.к. там было много политики.

>документам немецкой разведки

Которые Вы так и не привели. Или я пропустил что?

>не принимаете доводы о потерях

А на чём они основаны?

>Возможно, вы просто нигилист, упрямый скептик и занудливый спорщик

Может и так, но почему-то люди с аргументированной позицией меня убеждают в неправоте, чему много примеров на форумах.

>который цепляется к мелочам, а главное в упор не замечает.

"А в главном он прав"(с) - это консистенция мирвоззрения резунистов несомневающихся, фраза, придуманная на ВИФе. Не становитесь в такую позицию. Это позиция проигравшего. Что у Вас главное?

>Должен сказать, что теперь мне понятно, как тяжело писать исторические статьи – слишком много разноречивой информации.

Да я и не сомневаюсь, по многим позициям сложно сказать, кто прав. Но для того историки и нужны, чтобы отделять ерунду от правды.

>Но затем постепенно находишь узловые точки, выявляешь vip-персон и подлинные мотивы их поступков

Насчёт последнего очень сомневаюсь. Слишком много факторов, о которых никто не знает влияют непонятным образом на их поступки.

>Но необходимость основывать свои рассуждения на основании доподлинно известных документах остается. А документов и фактов нет – тогда попадаешь в тупик.

Верно. Проблема в том, что непосредственно в критике документы вообще не просмотрены.

Думаю, если Вы всерьёз занялись документами, то у Вас всё получится. Удачи!
Весь флот - на иголки!  

WiTL

втянувшийся

OT>Уважаемый, вы говорите голословно.

Это доказано цитатами из Вашей статьи и «Ледокола» в том же самом посте. Именно Вашу некомпетентность в вопросах военных они наглядно (как я надеюсь) демонстрируют даже неспециалистам. Плюс ко всему Ваши прямые признания в статье типа – в танках не секу обращусь к Чобитку, в самолетах тем более и спросить не у кого (ужась, ужась, катастрофа), да и как «историк» без году неделя.

OT>Укажите глупость. Вы снова голословны.

Указал. Правда TEvq полагает что всего лишь ошибка. Может быть. Лично я полагаю что указывать на слона называя его мышью – это глупость.

OT>Не пониманию, к чему эти длинная тирада. Моему читателю предложен тезис о маневрах. Мой читатель не военный и не продвинутый. Читатель хочет знать суть, а не разные «технические» подробности.

Именно на это надеется также В. Суворов. Народ мол глуп и туп, ни хрена не знает, не читает, ничем не интересуется. Если убрать «недоступные для понимания» военные, политические, экономические темы что останется? Листовка. Пропаганда. Сборник слоганов выражаясь современным языком. Бездоказательных рекламных утверждений.
Суть он хочет знать. Интересно откуда Вы знаете что хочет знать читатель? Муть это. Тем более что вы и сами не знаете зачастую в чем суть. Есть хааарошая немецкая пословица: Der Teufel steckt im Detail. Т.е. - Дьявол прячется в деталях/подробностях. Подумайте над ней на досуге. Тут есть о чем поразмыслить.

OT>Две армии сходятся. Обе готовы к победе. И что же. Лишь ценой невероятных потерь восточные добиваются восстановления фронта. Какая к черту ошибка? Миллионы людей погибли, защищая родину, миллионы трусили и бежали, спасая свою жизнь, – вы этого не знаете? Тогда вам действительно сей спор интересн лишь постольку, поскольку развлекает ленивый ум.
Сталин не знал о слабости Красной Армии? Почитайте документы. Военные верили, что Красная Армия сильна? Верьте военным.
Потери есть самое объективное свидетельство силы и слабости армии в принципе.

Слова. Слова. И все зря. Только позже слегка дошло что логическая ошибка тут состоит в самой фразе. Если Красная армия была не «сверхмощной», а значит хилой и слабой то ее «невообразимым потерям» взяться физически неоткуда. Таким образом одна из половина предложения совершенно не стыкуется с другой. Либо РККА народу вполне хватало, либо потери вполне вообразимы и сопоставимы к примеру с вермахтом. Это не признак мощи или слабости – это физика начальных классов. Из воздуха ничто не берется.

OT>Я понял, о чем вы говорите. Мол, величина потерь и говорит о силе армии. Мол, если русские снарядили и выставили 20 млн мужиков, а из них половина полегла костями и осталась инвалидами – это и есть признак мощи Красной Армии.

Вообще-то около пяти миллионов если речь о 22 июня 1941г. А так – хотелось бы узнать, откуда взялся тезис о потерях как об «объективном свидетельстве силы и слабости армии». Чую я, пахнет В. Суворовым. Я в силу своей наивности всегда полагал что количество потерь говорит только о количестве потерь и больше ни о чем. Для оценки силы и слабости армий СЕГОДНЯ используют оценки с целым комплексом факторов – по крайней мере я так полагал.
Но собственно смысл Вашего утверждения таков – РККА была дерьмом отсюда и потери, отсюда и разгром 41г. Если бы это утверждал человек военный я бы может еще подумал, но выслушивать подобное от дилетантов – увольте.

OT>Мол, раз произвели для всей этой оравы невообразимое количество оружия и техники – это говорит о могуществе нашей экономики.

Это говорит в первую очередь о том что у СССР была своя военная промышленность. Количество оружия посчитано. Вполне вообразимо и сопоставимо с возможностями экономики к примеру Германии, которая была вполне сильна.

OT>Читайте документы, уважаемый. Что имели (колонии, концессии, «подмандатные» территории) накануне второй мировой Англия, Франция и что «осталось» после первой мировой Германии, на что нацелилась Япония.
Имперское мышление до сих пор проявляется в политике, а в ту пору овладевало не только верхами, но и массами (Гитлер прямо сооблазнял своих граждан плодородными землями Украины, дешевыми славянскими батраками и т. д.)

Я все это и так знаю, уважаемый. Я никак не могу догадаться какая еще бывает экспансия кроме империалистической в мире империй? Вам ведь кажется еще что-то есть. Так приведите кратенький такой списочек если Вас не затруднит.
Кстати документы любого типа неявляются абсолютным доказательством. По крайней мере до тех пор пока не доказана их аутентичность.

OT>До Мельтюхова очередь дойдет. Я его прочитал. Он выдает желаемое за действительное, не приводя новых фактов. Мол, СССР хотел вернуться в клуб великих держав…

Какие факты вам нужны? Документы типа «Я Сталин И. В. нижеследующим заявляю – хочу вернуться в клуб великих держав»? Хе-Хе. Так он заявил – активной дипломатической деятельностью с которой считались все остальные великие державы.
«Вот если бы советская внешняя политика на протяжении 20—40-х гг. по степени своей активности находилась бы на уровне какой-либо Норвегии или Аргентины, то тогда можно было бы констатировать отказ советского руководства от борьбы за статус "великой державы", но все было как раз наоборот.» (Мельтюхов М. И. «Упущенный шанс Сталина»)

Интересно, те 20 млн, что сгинули на этом пути, знали об этом?

Это принципиально? Как минимум НАМЕКИ имеются в центральных советских газетах тех лет. Но кое-кто знал.
«Политработа согласно этой директиве, полученной в войсках 25 июня, вела не только к "правильному" пониманию событий личным составом, но и породила ряд негативных настроений. Так, например, красноармеец 36-й танковой бригады Соколовский заявил: "Опять война, опять протягиваем братскую руку помощи. А сами говорим, что у нас нет империалистической захватнической политики". По мнению красноармейца 335-го гаубичного артполка РГК Федотова, "у нас только говорят против войны, а сами воюют, в результате чего уже погибло до 200 тыс. человек и еще готовим войну, чтобы убивать людей, это преступно"»{591} ({591}РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4284. Л.99.)
Мельтюхов М. И. («Упущенный шанс Сталина»)

OT>Често говоря, некоторые наши спорщики в своей сытой и безмятежной жизни настолько отдалились нравственно от той страшной эпохи разгула смерти и ненависти, что готовы принять на веру любые, самые глупые аргументы (типа, русским нечего было жрать – пошли на Запад…).

При чем тут «жрать»? Тоже самое я и про немцев могу сказать. Типа «пожрать ничо нет, айда на Украину». Речь о территориальной экспансии.

OT>К слову, Гитлер все ожидал, когда закончатся людские ресурсы у русских. Ждал до самого 1944 года…

Мало ли чаво он ждал. Ключи от Тауэра на блюдечке с голубой каемочкой он тоже ждал. Список из его ожиданий займет пару энциклопедий.

OT>Лучше напишите статью - тогда я смогу оценить вашу компетентность.

Чукча не читатель, чукча писатель. Вы хотели «табуреток»? Вы их получили. Будете теперь от каждого оппонента требовать прежде чем «бросать гарнитуры» статейку сперва накарябать? Заранее такие условия ставить надо. Впрочем графоманство дело нехитрое. Пример у меня перед глазами.
«- Скажите, пожалуйста, а какую книгу вы написали?
- Я не написал еще ни одной книги, - признался Смекайло. - Писателем быть очень трудно. Прежде чем стать писателем, мне, как видите, пришлось кое-чем обзавестись, а это не так просто.» (Носов Н. "Приключения Незнайки и его друзей")

OT>И последнее. Я настоятельно советую вам иметь в виду стиль и назначение статей, которые вам приходится читать. Критикуемая вами – статья популярная, простая. Придираться к тому, что автор делает слишком широкие обобщения, поэтому нельзя.

В таком случае зачем рассказывать о танках? К тому же не своими словами. Просто обобщите в Вашем несравненном стиле – «В. Суворов неправ - БТ это Т-34» и делу конец. Для упрощейний/обобщений должны быть свои границы. Поинтересуйтесь в толковом словаре что означает термин «обобщение». На самом деле все Ваши «обобщения» – глупости дилетанта.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Во-первых, я говорил о качестве, а не о количестве. Во-вторых, есть такая штука - интернет, где их видело множество людей.

Нумер, я спросил прямо (см. выше) - "Где линки на произведения Исаева?" Вы же отделываетесь общими словами об интернете.
 

в начало страницы | новое
 
1942: Оборона Севастополя (74 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru