Партизанская война

Теги:страны
 
1 2 3

909

новичок

Тут ещё другая сторона медали есть - что потом делать с "усмирителями", которым человека (пусть злобного и мерзкого боевика и проч) расстрелять - как 2 пальца об асфальт вытереть, ну замочат они всех - дай бог, успокоят. Их же из зоны действий в нормальную жизнь выпускать нельзя, куда их девать?
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Перед объявлением того или иного региона регионом особого положения, или сразу после такового объявления, в оный регион вводятся части, предназначеные не для ведения карательных операций (см. германских карателей), а для создания подавляющего превосходства государственной машины над всем населением региона и над каждым человеком.
 

ну, это известная практика
Тут очень важно оговориться: формально можно, конечно, представить себе политическое руководство, использующее ВС для подавления любых оппозиционных поползновений в стране. Однако легко заметить, что такое возможно только если основная масса населения (а ВС тоже состоят, в массе своей, из того же теста, что и население) по крайней мере, не против такого подавления.
 

правильная мысль. но поддержка большинства населения в борьбе с теми же партизанами другой нации/религии обеспечена. особенно после преступлений шахидов. кроме, конечно, тех случаев, когда СМИ на чьи то денежки вдалюливают тебе, что твои убийцы на самом деле белые и пушистые, и вообще твои друзья.

Это--- очень тонкий вопрос. Конечно, нужно стремиться к уменьшению всевозможных сопутствующих жертв и прочего подобного. Но избежать этих жертв вряд ли удастся. Также необходимо учитывать и нравы населения региона.
 


в этом то и прикол, что вопрос тонкий. лишние жертвы вызывают желание мстить. малые жертвы - вызывают ложное понятие о твоей слабости у народов с ментальностью, основанной на силе. самое сложное, что точная игра в пропорции в принципе невозможна, если каждый солдат (18 летний глупыш) решает, жить местному, или умирать.

Арест и обыск--- вплоть до рядовых. Расстрел--- только по решению суда. Или в случае оказания сопротивления и иной подобной ситуации.
 


вот тут то вопросы и начинаются. потому что "подобных ситуаций" - пруд пруди. как менты приписывают кому не попадя попытку сопротивления рассказывать не надо. и есть еще щекотливые ситуации - те же пытки. кто их может применять? и можно ли вообще? вопрос не шуточный.

Повторяю: всё подчинено задаче объяснения мысли местным жителям, а не уничножения их.
 

это то понятно. непонятно, как претворить на практике. вот из села по вам лупит снайпер. как "обьяснять мысль"?
Зачем? В каких обстоятельствах? Где?
 

дык я тебя и спрашиваю. какое у тебя мнение?
См. по обстоятельствам.
 

вот эта то расплывчатость все и убивает. кто решает? есть ли критерии? какие наказания?

Если соответствующие регионы действительно станут очагами террористических действий, то допустимы, с поправками на другую местность, другие нравы и так далее.
 


и снова - проблема. потому как при идущей в Чечне войне та же Москва стала очагом. в ней происходят ТА, есть питательная среда для террора. то же и в Нью-Йорке и в Иерусалиме. так как с особым положением? террор то тем и характерен, что переносит боевые действия на твою территорию. причем ведет их против твоих же мирных граждан. включаем репресивный механизм среди своих же, в большинстве не то что не пособников, а жертв террора?
Солжный вопрос. Для начала нужно понять: а какая нам разница, как это отразится?
 


отразиться. сегодня война идет в СМИ, за обладание умами мирового сообщества. а в этих СМИ засилье арабских денег и питаемых ими хуманистов. так что любую муху раздут в слона. и как только народ поверит этим слонам - вашу страну ждут очччень крупные неприятности. для имеющей ЯО страны хоть интервенция не грозит, но экономику в г... вотрут. а современное общество жить без жратвы и иномарок не готово - ждите революций.

Предлагается объявить:
 

рецепт хороший, но резолюция в ООН о геноциде обеспечена. выходы:
1. организовать клуб стран, борющихся с террором, и сообща наплевать на ООН.
2. бороться в одиночку, в условиях всемирной изоляции. результаты - смотри выше.
3. как то обойтись без депортации мирного населения, даже если оно совсем не мирное.

Позвольте поинтересоваться: а по какому праву палестинцы вообще находятся на территории гос-ва Израиль? Это именно вопрос. Без подвохов. Я слышал, что у вас там есть палестинцы-граждане, и есть палестинцы-не граждане. Разъясните пожалуйста.
 


точнее - 3 категории: кроме граждан и неграждан есть еще постоянные жители (то же, что и граждане, но без избирательных прав).
1. Израиль возник в 48 году. все проживавшие на его территории вне зависимости от национальности получили гражданство. гражданство можно получить и в случае брака с гражданином или при репатриации евреев на историческую родину.
2. в войне 67 года были освобождены (или захвачены - как хотите) Голаны, Иудея-Самария и Газа. Голаны и Иерусалим были присоединены к Израилю, и все их жители получили право на гражданство. часть взяла гражданство, другие предпочли "постоянный житель", сохранив гражданство предыдущее. остальные территории в состав Израиля не включались, соответственно их жители остались гражданами предыдущих стран (сейчас Арафат вводит свое гражданство). поэтому на остальных территориях арабы граждане, но не Израиля. соответственно у них и права: у себя они живут по предыдущим законам, право на работу и передвижение в собственно Израиле по соответствующему разрешению израильских властей, т.к. для нас они иностранцы. впрочем, закон тут гораздо мягче: за незаконное нахождение и работу в Израиле их ждет только отвоз домой, причем налоги с работы палов в Израиле выплачиваются Арафату (беспрецендентно в мире, где налоги всегда остаются стране-работодателю).

А сколько преступлений не осуждены трибуналом? Давайте оставим эти формальности.
 

да я не о формальностях. а о методах. согласитесь, что методы фрицев в Польше и СССР были откровенно преступными. не все методы, но...

Тогда идея карательных отрядов становится ещё более глупой и даже вредной.
 

почему? одной контрразведкой сыт не будеш.

К сожалению, заранее об этом сказать нельзя. Только потом. Насколько я понимаю.
 


проблема, что вначале вводят законы, а потом уж смотрят, что получилось. нам же надо обсудить их до ввода.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★
909>Тут ещё другая сторона медали есть - что потом делать с "усмирителями", которым человека (пусть злобного и мерзкого боевика и проч) расстрелять - как 2 пальца об асфальт вытереть, ну замочат они всех - дай бог, успокоят. Их же из зоны действий в нормальную жизнь выпускать нельзя, куда их девать?[»]

проблема даже шире, чем просто усмирители. поставив вас на одну доску с собой, террористы считай что добились своей цели. поэтому у армии обязательно должны быть моральные нормы. в той же ВМВ вернувшиеся с фронта как правило сохранили моральный облик, за исключением ограниченного кол-ва вурдалаков, которые будут всегда. а эти нормы диктует общество. и если общество в тылу паникует и кричит мочите их всех - оно само от усмирителей не отличается.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Mavr

координатор

интересная тема!

Где границы дозволенного, разумного, гуманного и рационального? Это уже философский вопрос, а раз так, то однозначного ответа не найдем. Значит будут как противники, так и последователи.

Жаль что тема противоречивая... :(
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Mavr

координатор

Может сделаем еще одну разбивку? Определим к рассмотрению варианты:

1.а) как и какими методами уничтожать бандформирования, находящихся в свободном передвижении на территории Чечни (и окресных районов-областей)?
1.б) что делать с родственниками - сочувстыующими - помошниквами таких банд групп?

2.а) как выявить "попрыгунчиков" (днем дома - ночью в разбое) и какими методами - средствами их выявлять или уничтожать?
2.б) какие методы воздействия преминимы для родственников данных субъектов?

3) какие методы воздействия преминимы для родственников тех кто совершил или в данный момент участвует в теракте?

Есть еще одна, самая важная, проблема
I) чем занять людей (какой работой) чтобы им было выгодно работать и не выгодно было воевать?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Mavr

координатор

теперь то что я думаю по этому поводу.

Mavr>1.а) как и какими методами уничтожать бандформирования, находящихся в свободном передвижении на территории Чечни (и окресных районов-областей)?

Это задача для армейского спецназа.
На днях по ТВ показали такого рода действия: засада, предложение сдаться, кто не сдался - сам виноват (кой-кого постреляли).

Mavr>1.б) что делать с родственниками - сочувстыующими - помошниквами таких банд групп?

Тут вариантов много и все их надо учесть.
Вариант 1.
Помог бандюкам. А может его принудили? Ворвались в хибару и заявили, что либо всех его домочадцев положат, либо он дает им еды и говорит где и что творится в округе. Как определить таких запуганных?
Сказать чтобы все сообщали о таких случаях? Могут просто побояться сообщить - сильно запугают.

Вариант 2.
Допустим он им действительно помог - по идейным соображениям.
С новой властью вроде и живет нормально, и стрелять сам никого не хочет, а зуб на власть имеет (кто-то из власти ему что-то не так сделал или ущемил, как он считает).
Как быть с таким?
А с его семьей? Они-то почему должны страдать из-за глупости одного члена семьи?!

Mavr>2.а) как выявить "попрыгунчиков" (днем дома - ночью в разбое) и какими методами - средствами их выявлять или уничтожать?

А не выявишь их никак! :(
Только в момент их вылазки или позже, по показаниям захваченных боевиков.

Mavr>2.б) какие методы воздействия преминимы для родственников данных субъектов?
Mavr>3) какие методы воздействия преминимы для родственников тех кто совершил или в данный момент участвует в теракте?

Это я объединю вместе.
Тут, на самом деле, израильский опыт с бульдозерами не совсем применим.
Уничтожили мы дом, выгнали семью. Куда они пойдут? К родственникам - будут им обузой. Родственники долго это терпеть не будут, а следовательно сами пригласят вербовщиков боевиков. Такие "выселенцы" подумают и решат, что так жить им плохо, так лучше вообще не жить, а еще лучше и за отца (брата, мужа, сына, дочь, мать и т.п.) отомстить, а предлагается вариант самоубийцы.
Вуаля - готовые шахиды.

Выходит что метод с бульдозером по домам не очень-то и действенный!

А что тогда?

Mavr>I) чем занять людей (какой работой) чтобы им было выгодно работать и не выгодно было воевать?

Надо как-то вырвать этих людей из того окружения.
Например стройка века. Нужно построить что-то нужное, с привлечением огромного числа людей. Но тогда нужно огромное количество денег на зарплату этим людям.
Что тут подойдет - не могу придумать. (газопровод? космодром? строить новый завод?)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
Это сообщение редактировалось 29.09.2004 в 14:17

israel

модератор
★★
Mavr>интересная тема!
Mavr>Где границы дозволенного, разумного, гуманного и рационального? Это уже философский вопрос, а раз так, то однозначного ответа не найдем. Значит будут как противники, так и последователи.
Mavr>Жаль что тема противоречивая... :([»]

я бы сказал, что каждое общество решает, какова его мораль и как оно себя ведет в подобных ситуациях. разумеется, это во многом философский вопрос. но в современном мире трудно, если не невозможно, обществу вести так, как будто никого вокруг нет. следовательно, скорее всего некоему содружеству схожих сообществ с похожими моральными ценностями надо выработать общие правила. ООН явно неподходит по наличию большой группы откровенных людоедов, гнилости и продажности. а противоречивость темы предопределена - изначально по обьективным причинам наличествуют разные взгляды. на мой взгляд, ее предназначение определить вопросы, в которых есть согласие, вопросы, в которых расхождения минимальны и вопросы, в которых взгляды противоположны. на этой базе можно создать общий кодекс того, что делать можно и нужно. а в чем не согласны - останемся не согласными.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Mavr

координатор

israel> на мой взгляд, ее предназначение определить вопросы, в которых есть согласие, вопросы, в которых расхождения минимальны и вопросы, в которых взгляды противоположны. на этой базе можно создать общий кодекс того, что делать можно и нужно. а в чем не согласны - останемся не согласными.

Хорошо сказано.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Mavr

координатор

В принципе, с военной составляющей, все понятно: по тебе стреляют - стреляй в ответ и по возможности убей!

А вот с карами для родственников - это вопрос.

Я думаю, что надо разделить бандитов на две составляющие:
А) ярые-непримеримые сторонники
Б) работа за деньги для пришлых
В) работа за деньги для местных жителей

Первых - уничтожать, а при захвате давать пожизненное.
Им в 99% случаев наплевать на своих родственников, да и родственники от них будут отказываться всеми правдами и неправдами.
На родственников никакого воздействия не применишь.

Вторых - уничтожать, а при захвате давать пожизненное.
На родственников им вроде и не плевать - они для них деньги зарабатывают, но есть и такие кому это просто нравится (таких мало).
Тут тоже на родственников никакого воздействия не применишь, тем более, что это жители других регионов страны-мира.

Третьих либо уничтожать, либо (при сдаче) сажать на малые сроки или исправительно-трудовые поселения.
Вот тут на родственников можно воздействовать: сослать вместе с семьей! Но дети ведь не виноваты! Значит лишить родительских прав и детей отдать в приюты-дет.дома или суворовские училища.
Тут надо еще провести широку компанию по поводу "стукачества". Например, сообщил, что тебя пригласили в банду. Вывел на эту банду развед-отряд. Банду схватили-уничтожили. Получи штуку баксов!
Главное чтобы деньги доходили!
В принципе сейчас так и делается.
- Оружие сдают за деньги.
- сообщения от населения принимаются
- помощь приветствуется
и т.п.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Mavr>В принципе, с военной составляющей, все понятно: по тебе стреляют - стреляй в ответ и по возможности убей!

как раз не просто. обычно ты не видиш, кто и откуда стреляет. в редкие же моменты что видно - вокруг как правило мирные граждане. этим то террористическая война от обычной и отличается. в открытом бою их бы всех давно пописали. :(

с родственниками - ярые кто? бандиты или их родичи?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Mavr

координатор

israel>как раз не просто. обычно ты не видиш, кто и откуда стреляет. в редкие же моменты что видно - вокруг как правило мирные граждане.

это те кто подподает под пункт 2.а)
(коментарии см. выше)

israel> в открытом бою их бы всех давно пописали. :(

это те кто подподает под пункт 1.а)
(коментарии см. выше)

israel>с родственниками - ярые кто? бандиты или их родичи?

бандиты
см.:
Mavr>Я думаю, что надо разделить бандитов на две составляющие:
Mavr>А) ярые-непримеримые сторонники джихада
джихада - добавлено.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
RU 140466(ака Нумер) #02.10.2004 19:06
+
-
edit
 
ПМСМ, лозунг "бей всех чеченцев" приведёт к катастрофе. Смысла убивать всех подряд нет. Но и мусолится с банюгами и потенциальными бандюгами вряд ли нужно. Итого: см. опыт борьбы с чеченами в 1920.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #02.10.2004 19:08
+
-
edit
 
Да какой джихад! Это ж повод! Не было бы ислама - был бы фашизм в чистом виде или что-то ещё новенькое.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #02.10.2004 19:10
+
-
edit
 
В своё время этих стреляющих находили очень просто. Блокировали эту толпу мирных и рассказывали, что либо сейчас они выдадут стрелявших либо расстреляют уже их. Помогало. Гуманизм - хорошо, но если с ними на равных воевать - положим ещё больше народа.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Знаете, Мавр, на многих ярых бандитов донесла их же родня, когда стало известно, что будут разрушать дома шахидов. более того, немало самоубийц сами сдались - они готовы были пожертвовать собой, но не благополучием своей семьи. согласитесь, шахид-самоубийца это уж точно ярый-непримиримый.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #03.10.2004 18:57  @140466(ака Нумер)#02.10.2004 19:08
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1.Н.>Да какой джихад! Это ж повод! Не было бы ислама - был бы фашизм в чистом виде или что-то ещё новенькое.[»]

в этом то и прикол: одному и тому же явлению придумывают разные названия исключительно из политических причин. хотя само по себе явление суть одно и то же.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
MD Wyvern-2 #04.10.2004 11:25  @140466(ака Нумер)#02.10.2004 19:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
1.Н.>>Да какой джихад! Это ж повод! Не было бы ислама - был бы фашизм в чистом виде или что-то ещё новенькое.[»]

israel>в этом то и прикол: одному и тому же явлению придумывают разные названия исключительно из политических причин. хотя само по себе явление суть одно и то же.[»]

Не совсем так. Это оооочень сложная тема - не думаю, что я ее разовью лучше, чем такие критики ислама, как Соловьев(помните "Приключения Хаджи Насреддина?") или Кураев. Факт в том, что эволюция этики (зороастризм-иудаизм-христианство-ислам) зашла в исламе в тупик. Ислам исключил саму возможность думать и принимать решения - т.е. ту самую свободу воли, являющуюся основой христианской этики. А многим людям эта свобода от выбора очень нравится....
Фашизм - это просто бойскаутское движение по сравнению с исламским экстремизмом, так как ислам аппелирует к самым примитивным и низменным инстинктам Homo Sap. :unsure:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
замечу - поздний ислам. в средние века ислам был весьма либерален. что же касается сравнения - я имел ввиду указание априори на примат своей рассы/культуры/религии над другими, подразумевающее свое превосходство и право (даже обязанность) установления своей гегемонии над другими для создания "правильного" мира.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

ED

старожил
★★☆
>Факт в том, что эволюция этики (зороастризм-иудаизм-христианство-ислам) зашла в исламе в тупик.

Может это закономерный итог? И проблема где-то в самом начале?

Wyvern-2

координатор
★★★☆
>>Факт в том, что эволюция этики (зороастризм-иудаизм-христианство-ислам) зашла в исламе в тупик.
ED>Может это закономерный итог? И проблема где-то в самом начале?[»]


Ну, что Вы! Спираль просто безконечна ;) :P

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ED

старожил
★★☆
>Ну, что Вы! Спираль просто безконечна
Где Вы у спирали тупик видели? Тем более у бесконечной? Вы уж определитесь:
или у ислама не всё так хреново
или у иудеев с христианами перспективы ничуть не лучше.
 
RU Dem_anywhere #07.10.2004 01:13
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

2 ED - а где ты христиан видишь?
Не "номинальных", которые в церковь ходят, а которые за веру жизнь готовы положить? Много таких?
Возможно ли сейчас христианское теократическое государство?
Христианство как массовая религия кончилось век назад... Осталась только Церковь как организация.

Что же касается "что делать с фанатиками" - ИМХО - уничтожать. Или сажать пожизненно (и с полной изоляцией окружающих от них) - разницы никакой.
Исправления от них ждать смысла нет.
 

ED

старожил
★★☆
Dem_anywhere>2 ED - а где ты христиан видишь? Не "номинальных", которые в церковь ходят, а которые за веру жизнь готовы положить? Много таких?
Вообще то в христианстве не это главное. Да и не о том я говорил, а об эволюции этики. Уж очень мне вот это место понравилось:
Wyvern-2>эволюция этики (зороастризм-иудаизм-христианство-ислам) зашла в исламе в тупик.
Тут много о чём можно поговорить.
Во первых, неужели не бывает никакой другой этики, кроме религиозной?
Во вторых, насколько закономерно приведённая эволюция ведёт в тупик?

А про спираль не понравилось. Нельзя сразу отступать.
 
RU Dem_anywhere #07.10.2004 13:16
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

>Вообще то в христианстве не это главное.
А что?
>Да и не о том я говорил, а об эволюции этики. Уж очень мне вот это место понравилось: [...]
Просто есть два пути:
зороастризм-иудаизм-христианство-ислам - в тупик
и
зороастризм-иудаизм-христианство(-атеизм)-... - к отказу от веры в пользу знания
Но останется ли от этики на этом пути хоть что-то - не факт. Путь может уйти в прагматизм без этики...

 

ED

старожил
★★☆
>Вообще то в христианстве не это главное.
Dem_anywhere>А что?
Любовь, говорят.

Dem_anywhere>Просто есть два пути:
Неужели только два?

Dem_anywhere>зороастризм-иудаизм-христианство(-атеизм)-... - к отказу от веры в пользу знания. Но останется ли от этики на этом пути хоть что-то - не факт. Путь может уйти в прагматизм без этики...
Даже от религиозной этики кое-что останется, а уж от обычной тем более. ИМХО, разумеется.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru