Партизанская война

Теги:страны
 
1 2 3

anybody

координатор
★★★
админ. бан
Приношу извинения за моё длительное молчание.

Сначала поговорю с TEvg'ом.

>>всадить каждому номерной чип под кожу ......

TEvg>Для этого придется убить несогласных.[»]

Как вы понимаете, это не самая большая проблема. :rolleyes: Количество убитых в истории человечества огромно.

**********************************************************
>>и при этом теряем все наработки цивилизации в области морали и права за последние 50 лет

TEvg>Огласите весь список пожалуйста! Что там наработали за 50 лет?
TEvg>Наверное под людоедство подвели теоретическую базу? (см. поедание работника корпорации Siemens).[»]

Ниже приведён далеко не весь список.

(1)Осознание жизни человека как ценности, которую тоже нужно охранять от посягательств чужаков.

(2)Осознание права человека самому распоряжаться его личной жизнью.

(3)Утряска ряда имущественно-юридических вопроов.

(4)Появление военного права как класса. Ранее его не было.

(5)Осознание различий, хотя бы частично, между интересами страны и власть предержащих.

И т.д и т.п.

*************************************************************
Теперь с 909.

909>Тут ещё другая сторона медали есть - что потом делать с "усмирителями", которым человека (пусть злобного и мерзкого боевика и проч) расстрелять - как 2 пальца об асфальт вытереть, ну замочат они всех - дай бог, успокоят. Их же из зоны действий в нормальную жизнь выпускать нельзя, куда их девать?[»]

Вы должны понимать, что за 3--5 лет такого масштаба проблемы не решаются. На это потребуется не менее 50 лет. Время службы (жизни) этих стрелков целиком уйдёт на тушение огня, а последующие поколения постепенно выйдут на мирный уровень. Так что нет проблем, поскольку нет людей, создающих эти проблемы. :rolleyes: Или вы Дункана МакЛауда в эту кашу посылать собрались? :rolleyes:

*************************************************************
Следующим идёт israel.

israel>ну, это известная практика

Ну вот видите, и я иногда нормальные мысли выдаю. :)

israel>правильная мысль. но поддержка большинства населения в борьбе с теми же партизанами другой нации/религии обеспечена. особенно после преступлений шахидов. кроме, конечно, тех случаев, когда СМИ на чьи то денежки вдалюливают тебе, что твои убийцы на самом деле белые и пушистые, и вообще твои друзья.

См. выше. :)

*************************************************************
israel>в этом то и прикол, что вопрос тонкий. лишние жертвы вызывают желание мстить. малые жертвы - вызывают ложное понятие о твоей слабости у народов с ментальностью, основанной на силе. самое сложное, что точная игра в пропорции в принципе невозможна, если каждый солдат (18 летний глупыш) решает, жить местному, или умирать.

Желание мстить умирает довольно быстро, если все, кто попытался это сделать были просто раздавлены государственной машиной. Только идиот пойдёт на верную и бесславную смерть, к тому же, из-за его дурного поступка могут пострадать и родственники... Лучше уж отсидеться...

***********************************************************
anybody>>Арест и обыск--- вплоть до рядовых. Расстрел--- только по решению суда. Или в случае оказания сопротивления и иной подобной ситуации.

israel>вот тут то вопросы и начинаются. потому что "подобных ситуаций" - пруд пруди. как менты приписывают кому не попадя попытку сопротивления рассказывать не надо. и есть еще щекотливые ситуации - те же пытки. кто их может применять? и можно ли вообще? вопрос не шуточный.

Ну что ж, приписали попытку сопротивления--- вопрос снят. На бумаге она была. Это поубавит у аборигенов желание убегать в кусты и прибавит "вес" власти в глазах у тех же аборигенов--- власть сильна...

************************************************************
anybody>>Повторяю: всё подчинено задаче объяснения мысли местным жителям, а не уничножения их.

israel>это то понятно. непонятно, как претворить на практике. вот из села по вам лупит снайпер. как "обьяснять мысль"?

После обстрела первых десяти "снайперских" сёл крупнокалиберной артиллерией, миномётами и налёта авиации, из одиннадцатого села вам этого снайпера старейшины сами выведут, уже связанного и в саване. Даже если в селе и не было снайпера--- найдут. ;)

**************************************************************
israel>>>4. допустимо ли взятие заложников

anybody>>Зачем? В каких обстоятельствах? Где?

israel>дык я тебя и спрашиваю. какое у тебя мнение?

Если спрашивается моё мнение, то оно отрицательное. Ну эмоциональная окраска этого действия у меня такая. Да и трудно себе представить положительные результаты такого действа. :rolleyes:

**************************************************************
israel>>>5. допустимо ли наказание родственников

anybody>>См. по обстоятельствам.

israel>вот эта то расплывчатость все и убивает. кто решает? есть ли критерии? какие наказания?

Расплывчатость, похоже, "зашита" в самой природе. Иначе и погрешностей при измерениях не было бы. Решает тот, кто решает в данный момент времени и в данной области пространства. Критерий должен быть один: "Подействует ли эта мера?" А будет жуткая мешанина из вышеназванного критерия, эмоций, недосыпа/пересыпа, недоедания/переедания и т.п.

Пока человечество довольно успешно решало свои внутренние проблемы, несмотря на всю эту "расплывчатость". К примеру, ни у кого же не возникает мысли об отмене судебной системы на основании того, что абсолютно справедливый суд невозможен.

*************************************************************
anybody>>Если соответствующие регионы действительно станут очагами террористических действий, то допустимы, с поправками на другую местность, другие нравы и так далее.

israel>и снова - проблема. потому как при идущей в Чечне войне та же Москва стала очагом. в ней происходят ТА, есть питательная среда для террора. то же и в Нью-Йорке и в Иерусалиме. так как с особым положением? террор то тем и характерен, что переносит боевые действия на твою территорию. причем ведет их против твоих же мирных граждан. включаем репресивный механизм среди своих же, в большинстве не то что не пособников, а жертв террора?

И где это, позвольте, в Москве питательная среда для террористов-смертников располагается? А в Грозненской области--- пожалуйста. Так что пока необходимые и достаточные условия не выполняются.

**************************************************************
anybody>>Солжный вопрос. Для начала нужно понять: а какая нам разница, как это отразится?

israel>отразиться. сегодня война идет в СМИ, за обладание умами мирового сообщества. а в этих СМИ засилье арабских денег и питаемых ими хуманистов. так что любую муху раздут в слона. и как только народ поверит этим слонам - вашу страну ждут очччень крупные неприятности. для имеющей ЯО страны хоть интервенция не грозит, но экономику в г... вотрут. а современное общество жить без жратвы и иномарок не готово - ждите революций.

И как, позвольте, втирать будут? Нефть перестанут покупать? Аль у Израиля "Барак"? А отношение, конечно, важная вещь, но не это главное. У дочери одного финикийского царя, точнее, географической области, Европы большой опыт "работы" с племенами хоть людоедов, хоть кого, и работали ведь, пока это выгодно было.

*************************************************************
anybody>>Предлагается объявить:

israel>рецепт хороший, но резолюция в ООН о геноциде обеспечена. выходы:

И кто же енту ООН слушает? США, которые Ирак и Югославию, если не ошибаюсь, без санкций в каменный век вбомбили? Хороши слушатели, ничего не скажешь.

israel>1. организовать клуб стран, борющихся с террором, и сообща наплевать на ООН.

Кто ж вам мешает? Давно пора.

israel>2. бороться в одиночку, в условиях всемирной изоляции. результаты - смотри выше.

Один в поле не воин, как известно.

israel>3. как то обойтись без депортации мирного населения, даже если оно совсем не мирное.

Это уже вы предложили. :)

*************************************************************
israel>точнее - 3 категории: кроме граждан и неграждан есть еще постоянные жители (то же, что и граждане, но без избирательных прав).

как у них с терроризмом?

israel>...остальные территории в состав Израиля не включались, соответственно их жители остались гражданами предыдущих стран (сейчас Арафат вводит свое гражданство). поэтому на остальных территориях арабы граждане, но не Израиля. соответственно у них и права: у себя они живут по предыдущим законам, право на работу и передвижение в собственно Израиле по соответствующему разрешению израильских властей, т.к. для нас они иностранцы. впрочем, закон тут гораздо мягче: за незаконное нахождение и работу в Израиле их ждет только отвоз домой, причем налоги с работы палов в Израиле выплачиваются Арафату (беспрецендентно в мире, где налоги всегда остаются стране-работодателю).

Странно, а кто мешает вырыть ров с акулами и собачек добрых по своему берегу пустить вдоль границы с этими "неприсоединёнными территориями"? По-моему, наконец-то доходит--- стену какую-то строят... Ну говорю же, что у вас более вменяемое правительство. :rolleyes:

*************************************************************
anybody>>А сколько преступлений не осуждены трибуналом? Давайте оставим эти формальности.

israel>да я не о формальностях. а о методах. согласитесь, что методы фрицев в Польше и СССР были откровенно преступными. не все методы, но...

Соглашусь. Полностью.

************************************************************
anybody>>Тогда идея карательных отрядов становится ещё более глупой и даже вредной.

israel>почему? одной контрразведкой сыт не будеш.

Но вы же сами сказали, что партизан отлавливали довольно быстро... Я просто теряюсь... :unsure:

*************************************************************
anybody>>К сожалению, заранее об этом сказать нельзя. Только потом. Насколько я понимаю.

israel>проблема, что вначале вводят законы, а потом уж смотрят, что получилось. нам же надо обсудить их до ввода.[»]

Ну, с какой-то точностью оценить это можно. Так и придётся оценками жить, но что поделаешь?

*************************************************************
israel>проблема даже шире, чем просто усмирители. поставив вас на одну доску с собой, террористы считай что добились своей цели. поэтому у армии обязательно должны быть моральные нормы. в той же ВМВ вернувшиеся с фронта как правило сохранили моральный облик, за исключением ограниченного кол-ва вурдалаков, которые будут всегда. а эти нормы диктует общество. и если общество в тылу паникует и кричит мочите их всех - оно само от усмирителей не отличается.[»]

Это нормально. Цели террористов сильно отличаются от превращения общества-противника в "вурдалака", способного просто и с лёгкостью уничтожить соответствующий народ или иную группу лиц, которая связана с террористическими актами. А моральные нормы у американцев с англичанами, бомбивших Дрезден и Гамбург были? А у немцев, сжигавших русские сёла? Война есть война. Как это ни печально.

Продолжение следует.
 

anybody

координатор
★★★
админ. бан
Сначала Mavr.

Mavr>Как быть с таким?
Mavr>А с его семьей? Они-то почему должны страдать из-за глупости одного члена семьи?!

Пусть думают. Их родственник связался с нехорошими людьми--- время неспокойное, надо донести. Для этого ГБ должно быть воплощением молчаливости и надёжности: семья донесла на "деятеля"--- деятеля отлавливают, семья переезжает жить в нормальный далёкий город, имея легенду, документы и полную нейзвестность о том, куда они уехали для местных. Создать такую систему можно, ряд стран это демонстрировали в своё время.

Mavr>>2.а) как выявить "попрыгунчиков" (днем дома - ночью в разбое) и какими методами - средствами их выявлять или уничтожать?
Mavr>А не выявишь их никак! :(
Mavr>Только в момент их вылазки или позже, по показаниям захваченных боевиков.

См. выше. И выявлять не надо--- донесут родственники.

*****************************************************
Mavr>Что тут подойдет - не могу придумать. (газопровод? космодром? строить новый завод?)[»]

Дома и дороги, без применения взрывчатки и современных машин и агрегатов. Работы хватит поколения на три--четыре чеченцев.

*******************************************************
И last not least будет israel.

Mavr>>В принципе, с военной составляющей, все понятно: по тебе стреляют - стреляй в ответ и по возможности убей!

israel>как раз не просто. обычно ты не видиш, кто и откуда стреляет. в редкие же моменты что видно - вокруг как правило мирные граждане. этим то террористическая война от обычной и отличается. в открытом бою их бы всех давно пописали. :(

Так и надо превратить непонятную вам войну в понятную. Пыли и так хватает. Не надо добавлять. Местные и сами разбегутся.

**************************************************************
israel>с родственниками - ярые кто? бандиты или их родичи?[»]

israel>Знаете, Мавр, на многих ярых бандитов донесла их же родня, когда стало известно, что будут разрушать дома шахидов. более того, немало самоубийц сами сдались - они готовы были пожертвовать собой, но не благополучием своей семьи. согласитесь, шахид-самоубийца это уж точно ярый-непримиримый.[»]

См. выше. :) Вы привели ещё один механизм действия. :)
 

MD

координатор
★★★★☆
Тне кажется, один аспект обсужденя как-то остался в стороне. А именно такой:
Как справедливо было замечено, на оккупированных территориях (неважно, как их назвать - район проведения антитеррористической операции, или восстановление конституционного порядка, или "временно контролируемые", или что угодно - под определение попадают и Чечня, и Багдад, и Газа) - не должны жить по тем жезаконам, что и при нормальном демократическом правлении. Почему? Поскольку в принципе поддержание демократического устройства жизни, включая и строгую власть закона, и гарантированные права личности, возможно только при соблюдении целого ряда условий. Причем ВСЕХ из них, а не некоторых по выбору. Очевидно, что в Грозном (или в той же Фаллудже, для ясности) эти условия не соблюдаются, и поэтому вполне бессмыслено применять нормы закона к действиям того-же Буданова и правам этой убитой чеченской девочки.
Понятно, что Буданов совершил поступки недопустимые, и должен быть наказан. За преступление. Но!!! За преступление ПРОТИВ ЧЕГО?
В "нормальных обстоятельствах" - против личности этой Эльзы-как-ее-там. А в военных - с моей точки зрения, конечно - против уставов и должностных обязанностей, т.е. против своей армии. И наказан он должен быть строго, возможно очень строго, НО не как насильник (возможно) и убийца(наверняка), а только лишь как офицер, на службе и при исполнении нажравшийся, нарушивший все возможные правила, подорвавший тем самым дисциплину, боеспособность и мораль во вверенном ему подразделении... То есть, это дело армии, решаемое не судом в каком-то Ульяновске, а дисциплинарно вышестоящими командирами или через Военный трибунал, в закрытом слушании. Я имею в виду, что мне эту девочку искренне жалко, но тут ничего не поделаешь - она уже мертва. А задача властей - не мстить за ее смерть, а принять все возможные меры к наведению порядка. Чего невозможно добиться, если выворачивать наизнанку весть процесс, допуская правозащитников, адвокатов и прогрессивную международную общественность к вопросам, которые должны решаться генералами в штабах и сержантами на земле.
А когда (и если) они таки будут генералами и сержантами решены, вот тогда и должны действовать нормальные законы и процедуры, с состязательностью сторон в суде, презумпцией невиновности, и неотвратимостью наказания.

Я уже этут точку зрения приводил, в обсуждении американских издевательств над заключеннымми в тюрьме Абу-Кабир. Если бы это происходило в обычной или даже военной тюрьме где-то в Пенсильвании, но виновных надо было бы судить по всей строгости пролетарского закона. А в Багдаде... все надо делать в рамках военных процедур: во первых, вы@#$ть их сержанта - похоже, солдатикам делать нехрена было, если оставалось время и здоровье на развлечения, типа публичного совокупления (хорошо хоть не однополого) на фоне сложенных в стопку заключенных. Вывод - мало отжимались. Отжмматься у хорошего сержанта молодые - (а виновники в основном все молодые, - PFC по местному) - должны столько, чтобы рука не поднималась за член взяться. А уж если сержанта достаточно (я имею в виду на самом деле, без дураков ДОСТАТОЧНО)вздрючить, он на личном составе так оторвется, что тюряга санаторием покажется.


И пока не будет у всех участвующих сторон ясности, что в зоне партизанской войны действуют военные, а не гражданские и тем более не смешанные в непонятную кашу правила жизни, управления и правопорядка, до тех пор эффективный механизм противодействия партизанам создан быть не может.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор
★★★
админ. бан
MD>Мне кажется, один аспект обсужденя как-то остался в стороне. А именно такой:
MD>Как справедливо было замечено, на оккупированных территориях (неважно, как их назвать - район проведения антитеррористической операции, или восстановление конституционного порядка, или "временно контролируемые", или что угодно - под определение попадают и Чечня, и Багдад, и Газа) - не должны жить по тем же законам, что и при нормальном демократическом правлении. Почему? Поскольку в принципе поддержание демократического устройства жизни, включая и строгую власть закона, и гарантированные права личности, возможно только при соблюдении целого ряда условий. Причем ВСЕХ из них, а не некоторых по выбору. Очевидно, что в Грозном (или в той же Фаллудже, для ясности) эти условия не соблюдаются, и поэтому вполне бессмыслено применять нормы закона к действиям того-же Буданова и правам этой убитой чеченской девочки.


MD, именно эту мысль я и пытался отстоять, видимо, не достаточно настойчиво и ушёл в сторону. Вы в своём высказывании выразили всё более ясно и отчётливее. :)
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
и правам этой убитой чеченской девочки.
 


Девочки??? Эта девочка стреляла в русских солдат. :angry: :angry: :angry: Я б ее не то что изнасиловать приказ, я бы ее лично танком переехал. Сначала по ногам, а потом, после тридцатиминутного перекура, - чуть выше. Потом снова перекур, а если она к тому времени сама не загнется, задавить окончательно. :angry: Вы, MD, сразу видно, не воевали и товарищей, павших от рук подобных вольных, бля, стрелков, не хоронили! И слава Богу, что не пришлось. Не приведи Господь! :unsure:

И как бы вы (или ты, МD, я уж не знаю) отнеслись к тому, что судят человека, спасшего кучу жизней. Жизней молодых пацанов, которые тоже хотят жить. А убил одну единственную дрянь. Даже не девочку, как вы изволили выразиться, а проблядь (да простят меня модераторы), палившую из снайперки по нашим солдатам. Даже спася 100 и убив 1-го (100-1= 99) и то перевес на стороне полковника Буданова. Отличный офицер, я его лично не знаю, к сожалению! Руку бы пожал. А с той стервой, поверь, и не так бы поступил. Одно дело снайпер противника, опытный и подготовленный армеец; и совсем другое - шалава, которая стреляет за деньги. Сука, которая по недоразумению не стала матерью, как ей это уготовила природа, а стала убийцей-наемником.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  

MD

координатор
★★★★☆
AGRESSOR>
и правам этой убитой чеченской девочки.
 

AGRESSOR>Девочки??? Эта девочка стреляла в русских солдат. :angry: :angry: :angry:

Ты (на "ты", ОК?)не понял: я исходил из того, что обвинения против Буданова доказаны, и он действительно трахнул и убил девчонку, которая была не при делах. И моя позиция исходит именно из этого.
Если же суд не прав, и приговор вынесен по ошибке или же по злому умыслу (из политических соображений, скажем), и она действительно являлась чеченским снайпером, то вообще говорить не о чем: ему за его работу деньги платят, чтобы врагов убивать. Иначе чего бы он в Чечне делал?

А что я не воевал, так, и действительно, не пришлось. Слава Богу.

Это не отменяет моей позиции по поводу всего написанного: в военной зоне гражданские процедуры действовать не могут - для этого просто нет условий. Вот когда война конится, тогда и надо все по УК и УПК делать. А пока нет - только по Уставу.

 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru