"Юнона" и "Авось"

Теги:история
 

Tico

модератор
★★
Интересно мнение форумчан по сабжу. Свое мнение у меня почти сформировалось,
кроме одного момента, довольно важного - текст ответа японского правительства Хвостову.
Но пока меня именно "общественное мнение" интересует :) .
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Не имею возможности проголосовать -

поскольку отсутствует вариант -

ПИРАТСКИЙ НАБЕГ.

Надеюсь, понятно, что ничем иным эту акцию я не считаю.
 

Tico

модератор
★★
Я Вас понимаю, но, видите ли, "пиратский набег" это скорее тактика. Ну вроде как "терроризм". А если Вы вчитаетесь в варианты ответов, то поймете, что меня в первую очередь интересует оценка того, насколько данная операция была оправдана с точки зрения политических и экономических (и т.д.) последствий для России, ну и мотивировка. Т.е., "мыслите шире" :) . К слову, Вы, я надеюсь, понимаете, что подобная тактика тогда применялась в определенных условиях (вспомним визит британского капера "Фаэтон" в ту же Японию).

ЗЫ: Предоставленные мной варианты ответов довольно полно охватывают разброс мнений по этому поводу в Рунете.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Должен быть еще один вариант: "просто хулиганство" :D
 

Tico

модератор
★★
Vikond>Должен быть еще один вариант: "просто хулиганство" :D[»]

Ето Вы Головнину и Рикорду расскажите :D ;)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Tico>Я Вас понимаю, но, видите ли, "пиратский набег" это скорее тактика. Ну вроде как "терроризм". А если Вы вчитаетесь в варианты ответов, то поймете, что меня в первую очередь интересует оценка того, насколько данная операция была оправдана с точки зрения политических и экономических (и т.д.) последствий для России, ну и мотивировка.

мотивировка - сугубо пиратская (бандитская) - "мы можем их ограбить, а они не смогут защититься от нас, значит - можно и нужно грабить".

О России эти бандиты просто не думали. Последствия - японцы утвердились во мнении, что все белые - "варвары и низшая раса".

Tico>ЗЫ: Предоставленные мной варианты ответов довольно полно охватывают разброс мнений по этому поводу в Рунете.

нет. Поскольку нет варианта - "бандитская акция, укрепившая японцев в нелюбви к белым людям".
 
RU вантох #23.10.2004 16:27
+
-
edit
 

вантох

опытный

volk959
японцы утвердились во мнении, что все белые - "варвары и низшая раса".
Можно подумать они китайцев или корейцев(и португальцев) равными считали. Пришел Перри с пушками - восприняли (до Перл-Харбора).
Любовью их точно было не пронять, сами вовсю пиратствовали.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

вантох>volk959
вантох>японцы утвердились во мнении, что все белые - "варвары и низшая раса".
вантох>Можно подумать они китайцев или корейцев(и португальцев) равными считали. Пришел Перри с пушками - восприняли (до Перл-Харбора).
вантох>Любовью их точно было не пронять, сами вовсю пиратствовали.

я японцев не оправдываю. Однако действия Юноны и Авось не запугали японцев, а лишь разожгли их ненависть к белым. То есть никакой пользы России не принесли однозначно.
 
IL Tico #24.10.2004 01:19  @Волк Тамбовский#23.10.2004 15:58
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
volk959>нет. Поскольку нет варианта - "бандитская акция, укрепившая японцев в нелюбви к белым людям".[»]

к иностранцам, японцам во все времена на цвет кожи было плевать, для них есть только "нихондзин" и "гайдзин". Точнее, "бака-гайдзин" :rolleyes:

>мотивировка - сугубо пиратская (бандитская) - "мы можем их ограбить, а они не смогут защититься от нас, значит - можно и нужно грабить".
Ну примерно - мотивировка Резанова, изложенная в письме царю, была, правда, не совсем такая.

Надеюсь, что внутренний ропот скорее принудит горделивую державу сию к снисканию торговых связей с нами, когда сама она увидит, что вредить нам не в силах, но чувствовать от нас вред всегда должна будет, не имея при том ни малейших к отвращению оного способов
 
(с) Резанов.

Как следовало из тайных посланий камергера на "большую землю", замысел состоял в следующем: снарядить на Сахалин вооруженную экспедицию, выгнать японцев, что можно унести, а остальное уничтожить. Коренное население привести в российское подданство. Нескольких японцев пленить и увезти в Охотск, при этом особо постараться захватить их "жреца" со всеми культовыми принадлежностями, чтобы тот мог отправлять священнослужение по японским обрядам. Пленников содержать как можно лучше, через год отвезти всех обратно в Японию и выпустить на волю. По логике Резанова, японские власти должны были растаять от российского дружелюбия и открыться для торговли.
 


Т.е., как только мы ей вломаем, так и захочет с нами торговать... логика - восторг, это ж насколько надо не понимать японцев, да и просто быть идиотом от дипломатии.

>Последствия - японцы утвердились во мнении, что все белые - "варвары и низшая раса".
Неа, они всех неяпонцев варварами считали :) . Но к русским после этого инцидента отношение было особое, что естественно.

>Пришел Перри с пушками - восприняли (до Перл-Харбора).
О, старый добрый миф :rolleyes: :) . Нет, ну ладно, это бред конечно - "Перри пушками открыл Японию", но это такой устоявшийся бред что победить его невозможно. Но один момент все же интересен - приходили англичане, пытались пушками - не вышло. Сидели-сидели голландцы, долго путались подпольной дипломатией - не вышло*. Приходили русские, пушками пытались, очень так неслабо пытались - не смогли. А вот пришел Перри, без единого(!) выстрела, подписал торговый договор - так как только его вспоминают, то сразу "Перри с пушками". Все же с пушками были, а вот ему наличие пушек на военных кораблях простить не могут :) .

  • - Голландцы кстати, долго удивлялись, почему они не смогли. Подвела их жажда наживы и японская вежливость. Как сказал Перри: "С народом, который готов на предательство и на 250-летнее унижение ради наживы, японцы принципиально не хотели обращаться как с равным". Но конечно, открыто японцы так не заявляли никогда - кабы не обидеть :) .
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
IL Tico #24.10.2004 01:27  @вантох#23.10.2004 16:27
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
вантох>Пришел Перри с пушками - восприняли (до Перл-Харбора).
От 1853 до 1941 Япония прошла долгий путь. Слишком долгий, ПМСМ, чтобы два этих события помещать в одну, такую короткую, фразу.


вантох>Любовью их точно было не пронять, сами вовсю пиратствовали.[»]
До реставрации Мэйдзи? Бред сивой кобылы. Извините, но это так.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
>Все же с пушками были, а вот ему наличие пушек на военных кораблях простить не могут
Гы, вспомнил, кстати :) . Когда в Японию пришел "Моррисон", и японцы узнали что на борту у торговца нет орудий, они даже разговаривать с ним не захотели. Их презрению не было границ.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU вантох #24.10.2004 13:00
+
-
edit
 

вантох

опытный

Tico
Люди как люди, не хуже других.

"Японские пираты доказали, что и мы, японцы, вполне
способны быть на равных с великими державами. В грабежах,
резне, разврате мы нисколько не уступали испанцам,
португальцам, голландцам, англичанам, приплывшим к нам в
поисках "Золотого острова". Рюноске Акутагава

В течении всего XVI столети Корея подвергалась набегам японских пиратов.
Там еще целая война была.
Дейвис был убит японскими пиратами недалеко от современного Сингапура в 1605
В 1625 году на стеле Шаолинь в боях было выгравировано что в годы борьбы с японскими пиратами из Шаолиня на войну ушло три отряда усэнов которыми ...
... легенд Пара историй от У Суна о событиях связанных с японскими пиратами
говорится, что при династии Мин в годы правления под девизом Чжэндэ (1506-1521) японские пираты год за годом нападали на приморские районы Китая.
Осада Нанкина японскими пиратами...

На "Японские пираты" масса ссылок Интересно некоторое затишье вроде с восемнадцатого века, может несколько масштабы уменьшились до"частных случаев", а до того вовсю...А успех Перри по сравнению с другими - полагаю размер эскадры имел значение.

Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  

Tico

модератор
★★
А! Так скажите - до изоляции, а в данном случае Вы конечно правы. Просто я как-то автоматически предположил что Вы имели ввиду период наибольшей изоляции - с примерно 1650 до 186X. На конец изоляции у японцев даже был закон по которому запрешалось строить "слишком" мореходные корабли - чтоб далеко не уплывали. А до - конечно были и пираты и все на свете.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
IL Tico #24.10.2004 14:16  @вантох#24.10.2004 13:00
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
А успех Перри по сравнению с другими - полагаю размер эскадры имел
значение.[»]

Там все имело значение - сам Перри говорил, что если бы у него была возможность в первый визит взять все корабли ескадры - взял бы. Но это не было самым важным фактором - не будь Перри дипломатом и не просеки он японцев, ему бы и 20 кораблей не помогли бы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Sergib

старожил

...создание японских поселений на южных Курилах являлось не чем иным, как самовольным вторжением на территорию иностранного государства без его ведома и разрешения (причем государства, с которым у Японии никаких отношений установлено не было). Впрочем, не принадлежал Японии в то время и южный Сахалин, так как, по свидетельству самих японских источников, северная граница Японии даже в первой половине 19-го столетия не простиралась далее южной половины Хоккайдо и не включала даже северо-восточную часть этого острова. Естественно, не могли принадлежать Японии южные Курилы и Сахалин, лежащие, как известно, севернее острова Хоккайдо.
............
В некоторых источниках экспедицию Хвостова и Давыдова называли "пиратской". Какой же в действительности ущерб был нанесен Японии, и почему столь успешно начатая экспедиция (а с ней и план Резанова в целом) осталась незавершенной? В ходе действий нашей эскадры были ликвидированы два временных японских поселения в заливе Анива на Сахалине и два - на острове Итуруп, захвачены несколько купеческих судов, груз которых (в основном продовольствие) был конфискован, а сами суда сожжены. Несколько человек, взятых в плен, были отпущены в 1807 году у побережья Хоккайдо с письмом для японского губернатора этой провинции.
Словом, незначительность ущерба для Японии очевидна — даже в японских источниках, посвященных экспедиции Хвостова и Давыдова, не говорится о материальных потерях, а весь вред от действий нашей эскадры рассматривается только с точки зрения морального урона.
В письме, направленном Хвостовым губернатору Хоккайдо, были изложены причины, побудившие Россию организовать экспедицию, а также сообщено, что он вернется за ответом в следующем году.
Ответ, в котором выражалось согласие на проведение переговоров и вполне определенно была выражена мысль о возможности начала торговли, был подготовлен японским правительством и передан губернатору Хоккайдо летом 1808 года. Кроме того, на Сахалин, южные Курилы и север Хоккайдо были посланы специальные чиновники, которые должны были сообщить прибывшим за ответом, что письмо на имя Хвостова они могут получить в Хакодате, где находилась резиденция губернатора Матмая.
Однако русские за ответом не пришли, тем самым упустив реальный шанс "открыть" Японию почти на пятьдесят лет раньше того, чем это произошло в действительности. Продолжать начатое было некому: в 1808 году уже не было в живых Резанова, Хвостов и Давыдов находились в Петербурге в ожидании суда Адмиралтейств-коллегии "за самовольные действия против японцев" (они были арестованы начальником Охотского порта после возвращения из экспедиции в 1807 году за отказ давать показания о секретной экспедиции). В 1809 году оба офицера утонули в водах Финского залива.


=SB=  

Tico

модератор
★★
Sergib>Ответ, в котором выражалось согласие на проведение переговоров и вполне определенно была выражена мысль о возможности начала торговли, был подготовлен японским правительством и передан губернатору Хоккайдо летом 1808 года. Кроме того, на Сахалин, южные Курилы и север Хоккайдо были посланы специальные чиновники, которые должны были сообщить прибывшим за ответом, что письмо на имя Хвостова они могут получить в Хакодате, где находилась резиденция губернатора Матмая.
Sergib>Однако русские за ответом не пришли, тем самым упустив реальный шанс "открыть" Японию почти на пятьдесят лет раньше того, чем это произошло в действительности.

Это очень спорный момент. В частности, некоторые японские и западные источники (непроверенные, как и у авторов статьи) утверждают, что ответ Хвостову был очень резким и по духу был чем-то вроде "если появитесь у наших берегов еще, то получите по голове." Вот это я как раз и хотел бы проверить. Если это так, то все, что утверждается в статье, и гроша ломаного не стоит. Это косвенно подтверждается поведением японцев при появлении Головина (если они были готовы прогнуться, стали бы они его захватывать в плен?), а так же их же поведению при появлении английского капера "Фаэтон". Да и просто такая версия в корне противоречит всему что известно о японцах времен Бакуфу.

ЗЫ: Автор, кроме того, хитрит - до начала 19-ого века данные территории не были заселены, но на картах, принадлежащих даймё Хоккайдо, Южные Курилы обозначены как подконтрольная территория с конца 18-ого века. Кроме того, японцы все же не знали о претензиях России на острова и Сахалин и считали их "ничьей землей".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Sergib

старожил

Tico>Это очень спорный момент.

Как и сам территориальный вопрос по южному Сахалину и Курилам.

Tico>В частности, некоторые японские и западные источники (непроверенные, как и у авторов статьи) утверждают, что ответ Хвостову был очень резким и по духу был чем-то вроде "если появитесь у наших берегов еще, то получите по голове." Вот это я как раз и хотел бы проверить.

Я бы тоже не прочь прочитать, хотя бы в англицком переводе.



=SB=  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru