Сводный топ о Резуне.

 
1 4 5 6 7 8 9 10
IL Барон Ротшильд #12.09.2004 13:49
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

В такие редкие минуты начинаешь завидовать Онегину. Ведь он умел не только "потолковать о Ювенале", но еще и "в конце письма поставить Vale..." На место.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 12.09.2004 в 16:03
>С первым пунктом нельзя не согласиться.

После 1941 пришлось не согласиться.

> T-34 - это не польская танкетка.

Это тут вообще ни при чём и вообще говорит лишь о том, что Вы совсем не в курсе дела. Вы даже не поняли, про что говорили командиры. А говорили они о разведке, которая Польшу подвела.

>Нельзя ли уточнить, что такон "упреждение у развертывании"?

Во-во, если не знаете - спрашивать надо, а не пальцы веером выставлять.

>При том соотношении сил я лично готов доказать свою профпригодность на любом уровне командования.

Соотношение сил было, в лучшем случае, 2:1, скорее около 1,3:1. Вермахт - он 12 000 000 в 1944. То что в кажной операции учавствовало больше наших - исключительно проблемы всякого рода Гудерианов с Манштейнами.

>Надо бы за себя отвечать, а не за союзников.

Всё познаётся в сранении. Наш фронт в отличии от французского не рассыпался.

>У нас точно также.

Вы Гальдера читали? Вообще хочется узнать, кто ж фрицев тогда остановил летом 1941, если армия нгаходилась в состоянии франция-июнь 1940?

>Не единственный. Битву за Британию выиграли спокойно.

1. Не спокойно. 2.Это к делу не относится. Не было бы Канала - Битвы за Британию бы просто не потребовалось бы: защищать её было бы некому.

> Впрочем, он и Аэрокобру поливал - хвостом, вилите-ли может зацепить выпрыгнувшего с парашютом пилота.

А сколько таким макаром лётчиков побилось Вас не колеблит?

>Ха-ха-ха.

"Смех без причины - признак дурачины"(с) моя бабушка.

>Ха-ха-ха. Два раза.

См. выше.

>В принципе, это верно. Только может не из 8, а как подсказывает мне моя усталая память из 10? Да и те 10 находятся под неким вопросом...

Кривошеева почитайте.

>Требются подтверждения из независимых источников.

Число пленных в разы больше наших потерь. Достаточно?

Исаеву: отдельной книгой?! Круто!
 
Барон! А Вы что, не согласны?
 
IL Барон Ротшильд #13.09.2004 00:46
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор


Барон! А Вы что, не согласны?
 


Г-н Vale, на мой взгляд, поступил правильно. Однако чрезмерно эмоционально.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU Гарпунер #14.09.2004 12:11
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

1.Н.>Германия - это Вам не припятские болота. Думаю что и севернее Зеелова плотность дорог намного лучше, чем на Украине, например. К тому же в любом случае 20 км/день - намного меньше скорости марша ТА, а снабжение здесь не актуально, так как ТА сама должна с собой взять всё на эти 100 км. Катукова бросили на допрорыв потому, что надеялись решить этим быстро задачу, в общем ошиблись в оценках сил и средств противника. И не обошли их, а Катуков протаранил фланг высот. Ну а преследования-то и не было как раз потому, что фрицы успели начать отход раньше, чем за Зееловским рубежом оказались танки. Прорвись Катуков в тот же день - столь упорной обороны бы уже не было. Потому что пехтура бы не успевала закрепляться.

Неверно.
Во-первых, как раз Зееловские высоты - это выход из болотистой поймы Одера. И обойти слева их было как раз очень сложно. Не забудьте - дело было в апреле. А дорог в обход не было.
Во-вторых, если не ошибаюсь, 308 СД Антонова обошла высоты как раз справа (с северо-востока). Не одна, разумеется.
Преследование было. На рубеже высот были перемолоты основные резервы берлинского гарнизона, после чего бросок к городу оказался довольно легким.

Вообще, Чуйков впоследствии считал, что большие потери на высотах в конце концов оправдались - в городских боях те же части немцев оказались бы более эффективны. Кстати, те же немцы считали советский способ обороны городов (полевые рубежи на подступах) неэффективным - лучше подготовить ОП в зданиях. Так что бабка надвое сказала.

1.Н.>Насчёт телефона - это не надо. Вы сами понимаете, о чём я. Когда рушилась проводная связь в 1941 штабы теряли управления войсками. А в 1945 как раз в городских боях за Берлин, как следуеи из документов, на уровне рота-полк управление шло почти исключительно по радио.

Соотношение числа переговоров по радио и телефону в позиционных и маневренных действиях различно. Возьмите общее число переговоров по СА за 1944 или 45 год и сравните...
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

2 Гарпунер

Возьмите общее число переговоров по СА за 1944 или 45 год и сравните...
 


Круто!!! :) А не подскажете случаем, где можно взять подобную статистику??? :D


Вообще, Чуйков впоследствии считал, что большие потери на высотах в конце концов оправдались - в городских боях те же части немцев оказались бы более эффективны. Кстати, те же немцы считали советский способ обороны городов (полевые рубежи на подступах) неэффективным - лучше подготовить ОП в зданиях. Так что бабка надвое сказала.
 


Не проще ли было вообще не штурмовать город а взять его в кольцо, и ьрать немцев на измор?

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #14.09.2004 22:01
+
-
edit
 
При чём тут "с лева"?! Катуков-то в сторону Мюнзеберга и ломанулся. А "дорог нет" - это не серьёзно. Чай не Россия-матушка. Что не мешало нашим наступать в 1944 всю весну.
Про преследование. Жаль только о его существовании в штабах не знали. Иначе бы Жуков не орал в приказах на Катукова, что тот оторваться не может от пехоты и действует only НПП.И в выводах почему-то написали о том, что боевые действия приняли вид поседовательного проламывания обороны. Опять же средниц темп наступления 10 км/день - слишком мало для действий в прорыве. Что говорит о том, что прорыва не было. Бои против стоящих фронтом на укрплённых позициях войск всегда менее оправданны, чем уничтожение отступающих частей. Тем более, если учесть, что отступать им было, по сути не куда.
А "на измор" Берлин бы месяцами брали. Фрицы к этому подготовились.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

2 Нумер


А "на измор" Берлин бы месяцами брали. Фрицы к этому подготовились.
 


Да. Ну и что? Ну праздновали бы День Победы не 9 мая, а 30 июня, зато много бы жизней наших солдат сберегли бы.

AFAIK, Конев с Бреслау так и поступил
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #17.09.2004 19:56
+
-
edit
 
Сберегли бы? Вот в этом сомневаюсь. А Бреслау скорее взять не смогли.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

А Бреслау скорее взять не смогли.
 


Что значит не смогли????!! Привлекли бы соответствующие силы и взяли бы. Уж в 1945 можно было бы изыскать резервы для штурма одного города.

Только зачем нести лишние потери?

Его не взяли с ходу во время Нижне-Силезской операции, а затем и не пытались брать. 6-я армия окружившая Бреслау, по численности не намного превышала его гарнизон.

В итоге немцы сами капитулировали 6 мая.
В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #18.09.2004 22:54
+
-
edit
 
В смысле блокада получилась только потому, что взять с ходу не смогли. Не взяли бы сразу Берлин - тоже бы, наверное, осаждали бы.
Весь флот - на иголки!  
RU Гарпунер #14.12.2004 20:37
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

anybody>К концу века Петровское время ознаменовалось уменьшением населения — в Москве число дворов за 10 лет (1700— 1710) сократилось с 7047 до 2737, т.е. уменьшилось на 3/5

А в Петербурге за те же годы слободское население возросло в тысячи раз. И что? Сменилась столица, толпы людей переехали. Многих перевозили силой.
Вообще, я страховщик. Имею дело со статистикой в работе. И хорошо знаю, как опасно трансполировать частные данные на всю совокупность.

anybody>Я признаю свою ошибку: население уменьшилось не в два раза, но всё же слишком значительно, чтоб можно было говорить о вменяемом, соответствующем должности, руководителе. Самодур, дурак, пропойца, тать, сыноубивец... Продолжать надо?

Коллега, существует поговорка: "Не дай нам Бог жить в интересное время". Великие короли причиняли колоссальные страдания своим подданным, ибо концентрировали ресурсы на больших задачах. Они ценой жестоких страданий современников создавали условия для скачка потомков.
Самодурами были все самодержцы. По определению.
Дураком назвать Петра глупо - слишком образован.
Пропойца - верно, но кто был трезвенником?
Тать - каюсь, кто на кого войска наслал в 1796?
Сыноубивец - простите, он убил не сына. Он убил государственного изменника. И не убил, тот сам помер.

anybody>Замечание вам: вообще-то неприлично называть глупыми людей, которых вы даже не читали и не подозревали об их существовании. :rolleyes:

Я берусь публично назвать глупым любого человека, публично отстаивающего заведомо глупую позицию. В ответ можно обозвать глупым меня, а можно попытаться дать определение глупости и доказать, что неизвестный мне человек под данное определение не подпадает. :)

anybody>>>Угу... Особливо по части переписки с французскими философами-просветителями и желании создать в России "просвящённую монархию", в свободное от дальнейшего закрепощения крестьян и четвертований время.

Виноват, кого именно червертовали во времена Екатерины? Я как-то читал, что в то время больше всего жестоких казней было в Англии...

anybody>А ежели всех крестьян в норы позагонять... Это ж сколько пользы для РОссии, именно для РОссии, можно было бы извлечь?!? А быдло... Да чё его жалеть! А слово "ещё" надобно на императорский манер писать так: "исчо". :rolleyes: Если вы так рассуждаете, то с вами точно более говорить не о чем. Тогда жаль, что не вас в норы позагоняют.

Коллега, я тоже предпочел бы прыжок из феодализьму прямо в коммунизьму. Но так не бывает. Каждый народ должен пройти свой путь последовательно. В 17 веке русские крестьяне жили на две головы богаче европейских. И были намного свободнее. Закрепощение - конечно, преступление против гуманности. Но гуманность может вызреть только в стабильном, развитом государстве. А для этого нужно сначала закрепостить крестьян и сконцентрировать ресурсы для решения глобальных задач.

Гарпунер>>А закрепощение крестьян было способом наладить экономику дворянства и обеспечить его стабильность.
anybody>Трудно придумать более дебильное решение в те годы для России.

Почему же? Намного более дебильной была бы попытка создать ассоциацию защиты гражданских прав.

Гарпунер>>Факт в том, что группировка РККА не обечпечивала защиты. Это может быть объяснено или всеобщей глупостью, или иными планами, чем защита. Вы предпочитаете всеобщую глупость? Ваше право.
anybody>Планирование действий в отрыве от реальности есть явное указание на, мягко говоря, несоответствие начальника занимаемой должности. Противник--- не дерево. Может и первым ударить. Нужно и это принимать во внимание. Так что это не выбор, а следствие.

Почитайте принципы Питера. Бюрократическая система имеет собственное искажение реальности.

Гарпунер>>Тот простой факт, что мобилизационный потенциал был всего лишь в 2 раза больше Германии, а с учетом союзников и захваченных в первые месяцы территорий - равен, начисто опровергает горы трупов. А Вы попросту некритично усвоили геббельсовскую пропаганду.
anybody>Лишь в два раза больше... :rolleyes: :( Сколько человек немцы потеряли? А СССР? Насчёт СССР видел в политическом разделе калькуляцию со ссылкой на Госкомстат, из которой следовало, что потери составили около 25млн. чел. По Германии ссылочку не подбросите? По-видимому поменьше будет. :( Это, знаете ли, позволяет что-то сказать о руководителях.

Коллега, СССР потерял 28 миллионов человек, из них РККА - 8 миллионов. Остальное - гражданские. Немцы потеряли 14 миллионов, в том числе вермахт - 4 миллиона. Разница в потерях гражданских - длительная оккупация немцев и гуманность союзников.
А "в два раза" - это действительно немного, учитывая многоязыкость СССР и расстояния.

anybody>Как и руководителям--- недостаток времени. :lol: ;) Даёшь меня на царство в России! Всё как надо делать буду (но времени хватать не будет :lol: ).

Это точно. Вас четвертуют задолго до того, как Вы сумеете наломать дров. :P

anybody>Германское командование тоже сделало множество ошибок. Однако не о них речь.

Почему же? Война - это непрерывная цепочка ошибок.

Гарпунер>>>>Было нечто иное. А что именно--- разумно объясняет только Суворов.
anybody>>>Единственное, что он говорит внятно--- собирались нападать, но не напали ведь. А ума и решимости на оценку ситуации не хватило у "верховных".

Под словом "собирались" скрыты страдания и смерть миллионов людей.

Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.12.2004 20:41  @Mic#14.09.2004 20:57
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

Mic>Круто!!! :) А не подскажете случаем, где можно взять подобную статистику??? :D
В отчетах начальников связи, разумеется.

Mic>Не проще ли было вообще не штурмовать город а взять его в кольцо, и ьрать немцев на измор?[»]

Вы не забываете, случаем, об особенностях коалиционной стратегии?
Быть, а не казаться!  
RU Гарпунер #14.12.2004 20:46
+
-
edit
 

Гарпунер

координатор

1.Н.>Плюс 300 тысяч хиви. Плюс неизвестное (неучтенное) количество фольксштурма, Тодта и прочих организаций.
1.Н.>Откуда это?

Россия и СССР в войнах 20-го века. Официальные данные генштаба РА.
Быть, а не казаться!  

Mic

опытный

Mic>Не проще ли было вообще не штурмовать город а взять его в кольцо, и ьрать немцев на измор?

Вы не забываете, случаем, об особенностях коалиционной стратегии?
 


А в чем вы видите проблему? Если город взят в кольцо нашими войсками, то гарнизону будет крайне затруднительно капитулировать перед союзниками, а не перед нами :D
В жизни все не так, как на самом деле
 

TT

паникёр


Почему трудно-то? Высадят десант и всего делов - это против наших немцы ожесточенно сопротивлялись, а союзникам сдавались вполне охотно. Если уж после захвата Берлина наши пустили туда контингенты западных стран, то во время войны этого добились бы наши друзья еще проще.
 
RU anybody #20.12.2004 12:45  @Гарпунер#01.09.2004 17:42
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Здравствуйте!

Приношу извинения за длительное молчание в этом форуме. Можете считать это вашей победой, но я действительно напрочь забыл о моём неоконченном разговоре здесь. Приношу извинения.

***************************************************************
Сначала отвечу Гарпунеру.

Гарпунер>>>Вся Киевская Русь.
Гарпунер>Просто примем как факт, что это было самое развитое государство Европы.

Ну-ну... А подтвердить можно? Повторяю всоё утверждение: внятно и доказательно утверждать о высоком развитии Киевской Руси нельзя, впрочем, и обратное тоже. :) Правда, это вы сами взялись утверждать--- в и доказывайте. :) Для переубеждения меня вам потребуется воспроизвести рассуждения историков, а я там буду всевозможные бяки находить. Давайте лучше просто договоримся не упоминать о Киевской Руси. Так вам же проще будет. :)

***************************************************************
Гарпунер>>>Эпоха Александра 2 и 3.

anybody>>Давайте сначала по Александру II.

anybody>>По-моему, комментарии излишни. :unsure:

Гарпунер>Поэтому, полагаю, комментарии необходимы.
Гарпунер>Внешняя политика:
anybody>>Он содействовал освобождению Болгарии от османского ига (1877 - 1878)

И зачем он положил N тысяч своих, русских, ребят? За болгар? Нет, конечно, я уважаю болгар, но идти погибать за них... Давайте лучше самого этого придурка царственного пошлём, а ещё лучше--- его вместе с преемником/наследником. Вот ежели он в первых рядах сам пойдёт--- тогда и остальные могут.

anybody>>Успешно прошло завоевание, а затем мирное освоение обширных территорий в Средней Азии.

Касаемо освоения--- так там до сих пор ещё непонятно что творится. Что уж говорить о тех временах. Подитог: не освоили, а только формально включили в границы. Теперь о завоевании: опять-таки, у него шило в одном месте? Вот сам бы и шёл завоёвывать. Приобретение территорий? Да к тому времени Россия была самой крупной державой с весьма посредственным количеством населения. Так, может, надо было на внутренней политике сосредоточиться? Подумать об освоении уже занятых территорий? Но не царское же это дело...

anybody>>По заключенным договорам с Китаем Уссурийский край был признан территорией России.

Да, ну не всё же "в минус". :) Хотя, надобы покопаться в этом направлении. ;)

Гарпунер>В результате Россия приобрела огромные территории, устранила последний источник набегов на свои границы и остановила британское расползание в Азии.

Касаемо приобретения огромных территорий. Это конечно хорошо, но, может, нужно было бы сначала имеющиеся освоить? А расползание Британии в Азии--- естественно оно остановилось: дальше ползти уже некуда было. Всё заняли. :)

Гарпунер>Глупость, разумеется, несусветная. :D

Ну как сказать... ;)

Гарпунер>Внутреняя политика:
anybody>>В царствование Александр II были проведены также реформы: университетская (1863), судебная (1864), печати (1865), военная (1874); введено самоуправление в земствах (1864) и городах (1870).

Гарпунер>Всего-то навсего 6 реформ, полностью изменивших жизнь общества. Давших простым людям образование, медицину, справедливый суд, самоуправление.

Да, действительно... Но для страны такого масштаба отсутствие самоуправления в городах и весях до Александра v.02... Однако... Лучше это назвать кратковременной ремиссией, поскольку, на сколько мне известно, ряд прав у органов местного самоуправления довольно быстро забрали. Об образовании. Университетам периодически давали право на то или иное действие, и периодически эти права забирали. Так что очередное качание маятника. Не более. Стабильности и устойчивости это не прибавляет. Суд. Это вообще песня. Суд в России... Однако... Справедливый, говорите... Медицина... Особливо в деревнях. :rolleyes:

Гарпунер>Кроме того - полная реорганизация армии, особенно тылового обеспечения.

Это опосля всего этого бреда с военными поселениями? Я уже запамятовал. Ну хоть на такое ума хватило.

anybody>>"Революция сверху", имевшая буржуазный характер, не только не была последовательной, но и не могла прийти к своему логическому завершению - конституции.

Гарпунер>За что люблю начетчиков - их легко возить мордой по асфальту. Александр 2 был убит, когда вез в Сенат проект Конституции. Конечно, коммунистам писать об этом запрещала партийная этика. Но повторять такой ужас сегодня...

Постараюсь найти ссылки с текстом этой конституции. По памяти, эта конституция состояла из двух (или трёх) статей и имеля приблизительно следующее содержание.

(1)Азъ есмь императоръ-самодержецъ. Вся власть принадлежит мне.

(2)Если ты хочешь переубедить власть--- переубеждай меня.

(3)Все остальные--- согласующие органы.

Велика Конституция...

***********************************************************
anybody>>Редчайшая особенность царствования Александра III - отсутствие войн. За свою внешнюю политику был прозван "миротворцем". В 1893 Александр III подписал франко-рус, военную конвенцию, чем обезопасил Россию от растущей агрессивности Германии.

Гарпунер>А договор перестраховки? А темпы экономического развития? А освоение Донбасса? А отмена Парижского договора?

Вы тут кичитесь, что совбоды предоставил и экономику поднял? Смотрим (повторение ранее опубликованной цитаты):

>Начиная царствовать, он хотел улучшить положение крестьян. При Александре III был проведен ряд реформ: поэтапная отмена подушной подати, обязательный выкуп земли и понижение выкупных платежей, но вскоре он отказался от начатого курса, стремясь укрепить сословный строй и монархический порядок. Либерально мыслящие деятели заменялись Александром III "истинно русскими людьми", убежденными реакционерами К.П. Победоносцевым, Д.А. Толстым и др., проводившими контрреформы, направленные на пересмотр преобразований 60 - 70-х гг. Были введены "Положение об усиленной и чрезвычайной охране", позволившее, властям осуществлять произвол; закон о земских начальниках, возвративший дворянам многие из утерянных ими прав; "Циркуляр о кухаркиных детях", восстанавливавший сословный принцип при получении образования. Было осуществлено усиление цензуры, увеличение имущественного ценза для присяжных заседателей и др.

Классика жанра. Начал что-то делать, не понимая, к чему это приведёт, потом, спохватившись, отменил даже то, что отец сделал... И это нормальный правитель? А экономическое развитие на трупах--- не показатель большого ума императора.

***********************************************************
Гарпунер>Комментарии требуются? :D

Требуются. Прошу прокомментировать мои рассуждения. :)

*********************************************************
Гарпунер>А если серьезно - никогда не читайте пасквилей про личные качества. Смотрите на результаты.[»]

Смотрю: страна к началу XX века отсталая, неразвитая, громадные неосвоенные территории, масса этнических проблем, жуткие условия жизни людей.

************************************************************
Теперь Нумер.

>>...положив более трёх миллионов соотечественников.

1.Н.>Вам по сражением соотношение потерь в 1944 привести? В 1945 точные немцы своих солдат вообще уже не считали.

Повторяю: в 1944--1945 Германия уже выдохлась. Наиболее подготовленные и боеспособные части выбиты, набирать в армию некого. Точнее, есть, но считать таких "солдат" бессмысленно--- всё равно ничего не умеют.

****************************
>>А греки, французы и т.п. меня не интересуют. Мне мои соотечественники куда более важны.

1.Н.>Всё познаётся в сравнении. Не надо всех бегунов на Борзаковского ровнять. :D

Да, это всё очень интересно, но имея страну масштаба СССР можно было бы, путём несложных манёвров выгадать время на проведение организационных мероприятий, а не класть миллионы людей. Впрочем, видимо, не было мыслей у высшего ком. состава. Никаких. Только наступать! Вперёд! Ура! Всемирная революция!

*****************************
>>А с чем? Конечно же с упрежданием в развёртывании, которое я и связываю с неумением командования выполнять возложенные на них обязанности.

1.Н.>Угу. Но ошибка не ими одними создана, да и до них армии вообще кончались через месяц противостояния с "терминаторами"(с) из Вермахта.

Ещё бы! Имея страны масштаба Франции! Сколько Франций на територии СССР захватила Германия к осени 1942-го?

*****************************
>>В конце 1944 Германия уже выдохлась. Воевать с таким противником без разгромного для него соотношения потерь--- позор.

1.Н.>А 2,5:1 - соотношение не разгромное? Что значит "выдохлась"? Может, это у советских командующих "вдохнулось"?

И это, конечно же есть. Хорошо, хотьучиться умели. Серьёзное, надо сказать, умение. Но это не снимает с них ответственности за начало войны.

****************************
>>Точнее, 9892 тыс. человек, в т.ч. безвозвратных - 2565 тыс.

1.Н.>Прям плакать хочется, когда у собеседника настолько сильно редуцировано чувство реальности.

>>В общем и целом безвозвратные потери вермахта и СС на Восточном фронте составили 7,2 млн. человек, в т.ч. 3,6 млн. пленными. Союзники - 1,5 и 0,8 соответственно. Итого 8,6 млн.

1.Н.>Плюс 300 тысяч хиви. Плюс неизвестное (неучтенное) количество фольксштурма, Тодта и прочих организаций.
1.Н.>Откуда это?[»]

Это не я писал. Это Гарпунёр. :)
 
RU 140466(ака Нумер) #20.12.2004 20:39
+
-
edit
 
>Повторяю: в 1944--1945 Германия уже выдохлась. Наиболее подготовленные и боеспособные части выбиты, набирать в армию некого. Точнее, есть, но считать таких "солдат" бессмысленно--- всё равно ничего не умеют.

Ха-ха-ха! Да в 1944 году пик производства и пик численности Вермахта! Опять же, почему аврально забранный в армию урюков из 312 и 316 сд считаем в потери, а куда более образованных Гансов - нет? Я не против жителей Средней Азии, но бойцы по объективным причинам из них значительно слабее, чем из баварцев каких-нибудь.

>Да, это всё очень интересно, но имея страну масштаба СССР можно было бы

Опять на площадь смотрим. Но воюют-то не квадратные километры, а люди.

>, путём несложных манёвров выгадать время на проведение организационных мероприятий, а не класть миллионы людей.

Как выиграть? Знали бы - столько не положили.

>Впрочем, видимо, не было мыслей у высшего ком. состава. Никаких. Только наступать! Вперёд! Ура! Всемирная революция!

Опять воинствующий резунизм?

>Ещё бы! Имея страны масштаба Франции! Сколько Франций на територии СССР захватила Германия к осени 1942-го?

Опять километры квадратные смотрим. А что в них - вроде как и неинтересно. К концу июня 1940 французской армии как организованной силы не существовало вообще. Будь Франция хоть во всю Евразию - не помогло бы.

>И это, конечно же есть. Хорошо, хотьучиться умели. Серьёзное, надо сказать, умение. Но это не снимает с них ответственности за начало войны.

Они искупили свои ошибки уже в огне приграничного сражения: РККА в отличие от всех других армий, до этого противостоявших основным силам Вермахта не развалилась.

>Это не я писал. Это Гарпунёр. :)

Я знаю. ПМСМ, это Мюллер-Гиллебрандт, но по потерям к нему есть вопросы.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
1.Н.>Ха-ха-ха! Да в 1944 году пик производства и пик численности Вермахта! Опять же, почему аврально забранный в армию урюков из 312 и 316 сд считаем в потери, а куда более образованных Гансов - нет? Я не против жителей Средней Азии, но бойцы по объективным причинам из них значительно слабее, чем из баварцев каких-нибудь.

А кто говорит, что "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь я рыбку заворачивал"? Всех считаем. На то и люди. А касаемо выдыхания, так здесь проблема: помимо численности есть ещё проблема производства нужного количества еды, медикаментов, техники и т.п. А это за пол-года на такую армию не произведёшь. У СССР такой проблемы в 44-м уже не было. А в Вермахте?

**************************************************************
>>Да, это всё очень интересно, но имея страну масштаба СССР можно было бы

1.Н.>Опять на площадь смотрим. Но воюют-то не квадратные километры, а люди.

Но на площадях можно маневрировать. На мой взгляд, вполне логично.

**************************************************************
>>, путём несложных манёвров выгадать время на проведение организационных мероприятий, а не класть миллионы людей.

1.Н.>Как выиграть? Знали бы - столько не положили.

Есть такая штука, которую как-то и почему-то стесняются, как организованное отступление. Именно оно и помогло, правда, в иной исторический период, одному русскому полководцу, по плану, предложенному нерусским, но не менее талантливым полководцем, превратить армию Наполеона в лохмотья. ;)

***********************************************************
>>Впрочем, видимо, не было мыслей у высшего ком. состава. Никаких. Только наступать! Вперёд! Ура! Всемирная революция!

1.Н.>Опять воинствующий резунизм?

Не, Нумер, это уже не смешно. По-моему, я везде, где только могу, утверждаю о том, что творения Резуна-Суворова я не читал. В действительности, сейчас читаю "Ледокол". После "Антисуворова" и форума, это весьма забавно. :) :ph34r:

***********************************************************
>>Ещё бы! Имея страны масштаба Франции! Сколько Франций на територии СССР захватила Германия к осени 1942-го?

1.Н.>Опять километры квадратные смотрим. А что в них - вроде как и неинтересно. К концу июня 1940 французской армии как организованной силы не существовало вообще. Будь Франция хоть во всю Евразию - не помогло бы.

Не думаю. Ну разбили приграничные части. И что? Да пока ворог доберётся до Смоленска ещё наформируем! Этим и помогло бы.

*********************************************************
>>И это, конечно же есть. Хорошо, хотьучиться умели. Серьёзное, надо сказать, умение. Но это не снимает с них ответственности за начало войны.

1.Н.>Они искупили свои ошибки уже в огне приграничного сражения: РККА в отличие от всех других армий, до этого противостоявших основным силам Вермахта не развалилась.

Позволь отметить, что именно потому не развалилась, что пока Вермахт до Ржева дотопал, уже новёхонькие дивизии были наготове. А как там с Францией?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1.Н.>Опять километры квадратные смотрим. А что в них - вроде как и неинтересно. К концу июня 1940 французской армии как организованной силы не существовало вообще. Будь Франция хоть во всю Евразию - не помогло бы.

ничего себе, заявление! у них было еще 70 дивизий. проблема не в количестве войск, а в желании сражаться. оппацифистились.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Есть такая штука, которую как-то и почему-то стесняются, как организованное отступление.

Потому что к организованному отступлению до войны обычно не готовятся т.к. это вынужденная мера, не от хорошей жизни. Основной недостаток - на растерзание врагу отдаем гражданское население, что приводит к катастрофичным последствиям. Второй недостаток - теряем промышленный потенциал на отдаваемых территориях. Третий - отдаем инициативу врагу со всеми вытекающими. В 1812-м отступать пришлось не от хорошей жизни, как и в 1941-м. Ведь остановить противника было нечем. Люди и оружие были, но они находились не там где надо и их нельзя было в одночасье доставить туда куда надо. А бросание их в бой по частям приводило к тому, что противник их уничтожал по частям.
 

anybody

координатор

админ. бан
>>Есть такая штука, которую как-то и почему-то стесняются, как организованное отступление.

TEvg>Потому что к организованному отступлению до войны обычно не готовятся т.к. это вынужденная мера, не от хорошей жизни.

Отсутствие хорошей жизни с началом военных действий в данный момент времени--- штука весьма и весьма легко предсказуемая. Об её, хорошей жизни, наличии лучше узнать, пусть это будет сюрпризом. :) В противном случае, скорее всего, мы имеем дело с недооценкой противника. А это приводит к потерям и поражениям в ходе войн.

TEvg>Основной недостаток - на растерзание врагу отдаем гражданское население, что приводит к катастрофичным последствиям. Второй недостаток - теряем промышленный потенциал на отдаваемых территориях.

Могу лишь ответить словами М.И.Голенищева-Кутузова: "С потерей Москвы не потеряна Россия, с потерей армии потеряна Россия". Комментарии требуются?

TEvg>Третий - отдаем инициативу врагу со всеми вытекающими.

Угу... Вот и расскажите мне, у кого инициатива по устройству всевозможных минных полей, засад, подрывной деятельности? Вы что? Это же ОРГАНИЗОВАННОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ, а не бегство и не попытка сдержать противника на заданных рубежах при протяжённости фронта в 2--3 тыс.км. Так что у кого инициатива--- вопрос сложный.

TEvg>В 1812-м отступать пришлось не от хорошей жизни, как и в 1941-м.

Ну надо же! Только в 1812-м таких потерь на границе не потребовалось. Видать, Барклай де Толли и Михаил Илларионович всё ж мыслить-то умели, а не просто: "Шашки наголо!"

TEvg>Ведь остановить противника было нечем.

Это открытие Ставка сделала уже после начала войны? А до её начала чем занимались все эти комАндеры? Чаи гоняли?

TEvg>Люди и оружие были, но они находились не там где надо и их нельзя было в одночасье доставить туда куда надо.

Да... Тяжело это предсказать до начала БД... Тяжело... Так в Ставке хоть один вменяемый командир с опытом выше сержантского был?

TEvg>А бросание их в бой по частям приводило к тому, что противник их уничтожал по частям.[»]

О чём я и толкую: полная неспособность командования управлять вверенными частями и соединениями.
 
>А кто говорит, что "здесь считаем, здесь не считаем, а здесь я рыбку заворачивал"? Всех считаем. На то и люди. А касаемо выдыхания, так здесь проблема: помимо численности есть ещё проблема производства нужного количества еды, медикаментов, техники и т.п. А это за пол-года на такую армию не произведёшь. У СССР такой проблемы в 44-м уже не было. А в Вермахте?

Не было. По уровню боеспособности отдельных дивизий Вермахт 1944 года может и уступал, но в целом был намного сильнее Вермахта 1941 года. Прогресс, однако.

>Но на площадях можно маневрировать. На мой взгляд, вполне логично.

В результате время боёв на Линии Вейгана сокращалось бы до пары часов. :)

>Есть такая штука, которую как-то и почему-то стесняются, как организованное отступление. Именно оно и помогло, правда, в иной исторический период, одному русскому полководцу, по плану, предложенному нерусским, но не менее талантливым полководцем, превратить армию Наполеона в лохмотья.

Неужели Вы не понимаете, что война за 200 лет совсем другой стала? И у Гитлера не было таких проблем со снабжением. Какое "организованное отступление", когда подвижность панцердивизионов на порядок выше подвижности наших пд? Вот и вёл бои Южный фронт в состоянии пермаментного отступления в судорожных попытках заткнуть дыры на стыках.

>Не думаю. Ну разбили приграничные части. И что? Да пока ворог доберётся до Смоленска ещё наформируем! Этим и помогло бы.

Ну и много ли наформировали французы за месяц боёв? У них был целый месяц от начала Гельбе до Рота. Я уж не говорю, что ВОВ в отличие от Гельбе они начинали в халявной ситуации, перебивая РККА по частям. Французы же показали полную неспособность держать фронт даже на небольших пространствах даже полной армией, а не недоразвёрнутыми огрызками, подходящими по мере гибели предыдущих, как РККА.

>Позволь отметить, что именно потому не развалилась, что пока Вермахт до Ржева дотопал, уже новёхонькие дивизии были наготове. А как там с Францией?

Позволю отметить, что пока фрицы до Горыни за 10 дней пробились панцердивизионы у Па-де-Кале стояли. При несравнимо более халявном раскладе для лягушатников. Их погубило не отсутствие времни на формирование дивизий, а полная пассивность. Не делалось вообще ничего.

израиль>ничего себе, заявление! у них было еще 70 дивизий. проблема не в количестве войск, а в желании сражаться. оппацифистились.

Да будь у них хоть 200 дивизий в том же состоянии, что в реальности - не помогло бы. Потому что эти 70 дивизий скорее стадо напоминали, чем армию к концу войны.
 
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Guest>Не было. По уровню боеспособности отдельных дивизий Вермахт 1944 года может и уступал, но в целом был намного сильнее Вермахта 1941 года. Прогресс, однако.

Так мы же сравниваем не Вермахт 41 и 44-го а Вермахт и РККА/СА соответствующих периодов.

************************************************************
>>Но на площадях можно маневрировать. На мой взгляд, вполне логично.

Guest>В результате время боёв на Линии Вейгана сокращалось бы до пары часов. :)

И что отсюда следует?

*************************************************************
Guest>Неужели Вы не понимаете, что война за 200 лет совсем другой стала?

Понимаю, потому и оговорился о другом историческом периоде. :)

>И у Гитлера не было таких проблем со снабжением. Какое "организованное отступление", когда подвижность панцердивизионов на порядок выше подвижности наших пд? Вот и вёл бои Южный фронт в состоянии пермаментного отступления в судорожных попытках заткнуть дыры на стыках.

Ну что тут скажешь. Конечно, если ума у командования не хватает осознать угрозу до её реализации... То о потерях долго рассуждать не надо. Собственно, я отстаиваю сейчас и здесь мысль, что вначале войны высший ком. состав РККА состоял, может, из умных, но абсолютно не умеющих выполнять возложенные на них обязанности людей.

*************************************************************
>>Не думаю. Ну разбили приграничные части. И что? Да пока ворог доберётся до Смоленска ещё наформируем! Этим и помогло бы.

Guest>Ну и много ли наформировали французы за месяц боёв? У них был целый месяц от начала Гельбе до Рота. Я уж не говорю, что ВОВ в отличие от Гельбе они начинали в халявной ситуации, перебивая РККА по частям. Французы же показали полную неспособность держать фронт даже на небольших пространствах даже полной армией, а не недоразвёрнутыми огрызками, подходящими по мере гибели предыдущих, как РККА.

Извини, а много наформировала РККА в первый месяц войны? Это просто вопрос.

*************************************************************
>>Позволь отметить, что именно потому не развалилась, что пока Вермахт до Ржева дотопал, уже новёхонькие дивизии были наготове. А как там с Францией?

Guest>Позволю отметить, что пока фрицы до Горыни за 10 дней пробились панцердивизионы у Па-де-Кале стояли. При несравнимо более халявном раскладе для лягушатников. Их погубило не отсутствие времни на формирование дивизий, а полная пассивность. Не делалось вообще ничего.

Признаться, не понял. Дай мысль более развёрнуто.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru