"Антисуворов"

npzh>Тракторов или тягачей-полугусеничников?

Тракторов, про тягачи то данные имеются, я ссылку приводил. Просто их не так и много, на всю артиллерию вермахта явно не хватало, а для артиллерии большого калибра вполне было достаточно и неспециализированных "гражданских" тягачей.

npzh>Похоже что нет, по крайней мере количество автомашин дано на 22 июня 41 года.

Да, похоже 42 тыс. тракторов - это на начало войны, грузовиков то было ок. 260 тысяч.

AlexDrozd>Тракторов, про тягачи то данные имеются, я ссылку приводил. Просто их не так и много, на всю артиллерию вермахта явно не хватало, а для артиллерии большого калибра вполне было достаточно и неспециализированных "гражданских" тягачей.

Если честно, то про немецкие трактора я вообще ничего не знаю. Они вообще были? Что-то ни на фото, ни в мемуарах я их припомнить не могу.

npzh>Если честно, то про немецкие трактора я вообще ничего не знаю. Они вообще были?

"На гражданке" то точно были.
Вот интересно, что тут под тракторами в ПД вермахта понимается Ошибка 404: - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне
тягачи, наверное.

AlexDrozd>"На гражданке" то точно были.

Это понятно, я про ПД вермахта. У меня есть книжонка(точнее 3 брошюры) торнадовская "Пехота вермахта", там есть довольно подробная раскладка по тому, что было в ПД. ЕМНИП, там даже слова тракторы не было.

AlexDrozd>тягачи, наверное.

Похоже что - да. Хотя штат немного странный.

А я наконц-то САБЖ купил Во скока он ехал к нам
99 р. Очепяток хватает.
Но книга хорошая. Но на мой взгляд не хватает второго тома.

Дело в том, что развенчать теорию Суворова это конечно хорошо.... А что вместо? Вот во втором томе и надо дать объяснение, почему РККА остановилась только у Москвы. Проще говоря попоробовать написать версию, оличную и от советской прапоганды и от версии Суворова.

Ну собственно на это думаю есть "От Дубно до Ростова". За которой должна последовать книга про сражения на центральном направлении.

Фагот>Вышла книга А. Исаева "Антисуворов: десять мифов второй мировой"

Если кому интересно - в Питере эта книга есть в магазинах сети "Снарк" (цена 188 р.)

Просьба к Израилю - прокомментируй, пожалуйста заново книги Исаева(может чего нового появилось в твоих воззрениях) или, если тебе лень опять всё заново говорить - скинь пожалуйста ссылку на запасной аэродром.

AlexDrozd>Если у кого-то есть более достоверные и подробные данные по автотранспорту и тягачам в вермахте и РККА на начало войны - поделитесь, плиз!

Из монографии "Артиллерийские тягачи Красной Армии" (Бронеколлекция №3-2002):

//К лету 41 г. в тяговом парке армии насчитывалось 44,9 тыс. тракторов и тягачей, среди которых специальных гусеничных машин армейского типа (Комсомолец, Коминтерн, Ворошиловец) было чуть более 10 тыс. - 20,5% (из них в артиллерии - 26%), транспортных тракторов (Коммунар, СТЗ-5, С-2) не более 15% парка.
Остальные 64,5% составляли сельскохозяйственные тракторы - ЧТЗ С-60, ЧТЗ С-65, СХТЗ-НАТИ (СТЗ-3).
При общей укомплектованности машинами в 102% (исправных 82%) были излишки (по штатам) тракторов и тягачей Комсомолец, С-60, С-65, СТЗ-3 и Коммунар.//

//Следует отметить, что в довоенные годы тягачами, особенно мощными, в первую очередь обеспечивались танковые части, а затем уже артиллерия.//

//Потребность артиллерии в специальных тягачах перед началом войны была удовлетворены на 20,5%. ........................... В частности, в т.ч. и по этой причине при отступлении наших войск в начале войны было потеряно значительное количество материальной части - около 2 тыс. орудий калибра 122, 152 и 203 мм.//

Спасибо, Alex 129.

Книги Исаева появились в интернете:

Антисуворов ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Антисуворов

Десять мифов Второй мировой ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой

Или тут: Lib.Ru: Алексей Исаев

Пункт 11.3 Правил.

Я сегодня злой, TT

Исаев говорил, что по потерям он не приводил, так как нового ничего сказать ему нет, а карты мне лично понравились.

1.Н.>Исаев говорил, что по потерям он не приводил, так как нового ничего сказать ему нет, а карты мне лично понравились.

Мне тоже. Особенно 13 и 20 армии на плане 1940 года. И Берлин на Эльбе.
Вообще, Исаев себе много ям накопал. B)

Насколько я помню, всякие там 13, 20, 19 армии создавались по мобилизации и потому из присутствие в планах не должно удивления вызывать. Надо посмотреть "Малиновку", но времени нет.

Насчёт подсчёта Кривошеиным немецких потерь у самих немцев "куча вопросов" была.

Недавно прочитал вторую книгу Исаева "Десять мифов". В целом толково. Единственное, что на мой взгляд Исаев зря считает, что контрудары в 41-м - 42-м могли спасти ситуацию. В общих чертах изложено верно: действительно контрудары проводить выгоднее, чем сидеть в пассивной обороне. Но учтен один простой факт: РККА проводить глубокие контрудары на окружение и отсечение тылов было просто нечем. Танки в танковых корпусах РККА образца 41го года было некому прикрывать: не хватало мотострелков и подвижной артиллерии, так что при действии в глубоком прорыве танки достаточно легко уничтожались. Не хватало подвижности войск для того, чтобы вовремя сконцентрировать достаточную ударную группировку в исходном районе наступления: траспорта, ведь, даже для организации снабжения войск поначалу не хватало, не то что для их переброски. Да и на дорогах бардак неописуемый творился. Так же сказывались серьезные проблемы со связью: не хватало качественных радиостанций и опыта управления мобильными войсками по радио, поэтому координировать действия войск в прорыве тоже было проблематично. Так же была полностью проиграна война в воздухе, вследствие чего немецкая авиаразведка летала где хотела, и сколько хотела, в результате чего немцы часто заблаговременно обнаруживали сосредотачивающиеся против них ударные группировки и наносили по ним упреждающий удар. Так что Жуков в той обстановке совершенно правильно оценил происходящее и сориентировался на организацию обороны: надо было сбить темп ведения военных действий, дабы немцы не смогли использовать свое преимущество в мобильности. Контрудары в той ситуации были игрой на чужом поле и Жукову хватило здравого смысла это понять.

ПМСМ, Вы не правы. Конечно, под Дубно мехкорпуса сгорели за неделю, но что бы было без полунедельной передышки на реке Горынь?

Действительно, Жуков как раз пихал в атаку. И если бы он этого не сделал, то фронт бы окончательно порушился. Потому что 30 июня рвали фронт по сути те же силы, что наступали на острие до контрударов. "Сбивание темпов" превратилось бы в конец фронта. И восстановить его было бы реально разве что на Днепре. Отсыл на контрудары мехкорпусов был неизбежным необходимым злом. Да и не в авиаразведке счастье. Что она может узнать? Что идут войска. А какие? Какой дивидии? Это полк идёт, или армия противника в атаку собирается? Всё это должна добывать обычная армейская разведка.

У меня сложилось такое мнение, что Жуков, в отличие от Исаева, в 41-м и 42-м годах относился к контрударам как к необходимому злу, а не как к панацее против немцев. Основной смысл его действий как раз сводился к затягиванию войны и выигрышу времени на мобилизацию, а не к решительному разгрому наступающих немцев согласованным мощным контрударом. Жуков в тот период проводил контрудары именно с ограниченными целями: сбить противника с выгодного плацдарма, создать ему трудности с подготовкой дальнейшего наступления, отвлечь часть сил на ликвидацию прорыва, но глобальных целей на окружение и уничтожение крупных группировок, и уж тем более на развал всего немецкого фронта им не ставилось: не верил он тогда в успех подобных затей. Он, ИМХО, с этим уже за первый месяц войны определился, когда Западный фронт попытался организовать контрнаступление согласно довоенному плану по войне с Германией, и после этого в решительное контрнаступление уже не дергался и других пытался остудить. Как-то очень быстро ощутилось, что с немцами в то время такие удары проходили только на небольшую глубину, а дальше они успевали принять меры, не допустить дальнейшего развития прорыва и уничтожить ударную группу.

>У меня сложилось такое мнение, что Жуков, в отличие от Исаева, в 41-м и 42-м годах относился к контрударам как к необходимому злу, а не как к панацее против немцев.

Исаев и не говорит о панацее. Просто это было единственное реальное средство давления на немцев. Насчёт Жукова же. ПМСМ, у всего ком.состава в 1941 году оставались довоенные заскоки. И все переоценивали боеспособность РККА.

>Основной смысл его действий как раз сводился к затягиванию войны и выигрышу времени на мобилизацию, а не к решительному разгрому наступающих немцев согласованным мощным контрударом.

Читайте Исаева. Как раз это он и говорит.

>Жуков в тот период проводил контрудары именно с ограниченными целями

Если смотреть непосредственно директивы, то ситуация ровно обратная: всех разгромить и уничтожить. Но если присмотреться к их исполнению и результатм невыполнения приказов, то склоняештся на сторону Исаева. Вот в 1943 пример: 5 Гв.ТА дали задачу чуть ли не до Яковлево дойти. Естественно, она прошла полкилометра и застряла, с трудом отбивая атаки немцев. После чего комкор-29 весело рапортует о том, что задача "в общем выполнена".

>сбить противника с выгодного плацдарма, создать ему трудности с подготовкой дальнейшего наступления, отвлечь часть сил на ликвидацию прорыва, но глобальных целей на окружение и уничтожение крупных группировок, и уж тем более на развал всего немецкого фронта им не ставилось: не верил он тогда в успех подобных затей.

Из более позднего творчества удар для "разгрома подлеца Гудериана" сойдёт?

>Он, ИМХО, с этим уже за первый месяц войны определился, когда Западный фронт попытался организовать контрнаступление согласно довоенному плану по войне с Германией, и после этого в решительное контрнаступление уже не дергался и других пытался остудить.

Вообще-то в это время Жуков сам контрударом руководил под Дубно. Западный фронт же к концу дня этак третьего дейтсвовал отдельно от приказов витавшего в облаках Павлова. К концу дошло и до приказов уже по сути не существующим соединениям на контрудары. См. дриговские Мехкорпуса.

>Как-то очень быстро ощутилось, что с немцами в то время такие удары проходили только на небольшую глубину, а дальше они успевали принять меры, не допустить дальнейшего развития прорыва и уничтожить ударную группу.

Эти удары заставляли немцев затыкать дыры в обороне абы чем. Снижать темпы. Наконец, был и удар под Оратовом, где фрицев в бублик взяли, были и Сольцы и "Викинг" из кольца пробивался. А вот примеров удачной обороны раз-два и обчёлся.

140466(ака Нумер)
Под настроение, самое оно (лично читатель присутствует в том числе)