Александр I и Наполеон в 1812-1814 гг.

Теги:история
 
IL Барон Ротшильд #04.10.2004 19:22
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Поговорим, господа, об этих событиях. Не смотря на безусловный авторитет Наполеона как тактика, представляется очевидным, что как стратег Александр его переиграл.

Приведу примеры успешных ходов Александра.

1. Котел при Березине в форме идеи охвата Наполеона тремя сходящимися в одной точке армиями: Витгенштейна, Чичагова и Кутузова. Тактически успех полным не был, но замысел некоторые историки (Керсновский) хвалят.

2. Стратегическое решение идти на Европу в 1813-ом.
Сие требует подробного изложения. Не понимаю историков, выступавших против. Многие из них были, очевидно, под впечатлением Берлинского конгресса 1878-го года, веяний времен союза с Францией, или событий ПМВ, в силу чего были склонны видеть главную угрозу в Германии и упрекать Александра в отсутсвии предвидения на сто лет вперед.
Однако забывается, что после Венского конгресса Пруссия и Австрия потенциально нейтрализовывали друг друга, что и позволяло России при Николае I выглядеть европейским гегемоном. А вот усиление Пруссии и ее доминирование над Австрией стали результатом политики "сосредоточения" Горчакова.
Представьте себе наличие наполеоновской империи на западных границах России в течении десятилетий. Таковая имела бы :
- превосходство в населении в несколько раз.
- более высокий промышленный уровень.
- возможную нехватку природных ресурсов в силу вражды с Англией, не дающей допуск к колониям, следовательно желание идти на восток.
В таких условиях Крымская война называлась бы "Польской" и окончилась бы потерей не Молдавии, а частей Польши, Белоруссии и Украины. Хотя, быть может, Паскевич раскрыл бы свой талант...

3. Тактическое решение наступать сразу же. Вопреки кутузовскому "воротимся с рылом в крови".
Европейская держава Наполеона держалась на нескольких столпах - странах в которых можно было проводить мобилизацию для Великой армии. Этими странами были:
- Франция, включавшая и Бельгию, и Голландию, и часть Испании.
- Рейнский Союз.
- Италия.
- Герцогство Варшавское и т.д.
Кроме того, в этом наборе стран имелось 2 крупные мины замедленного действия: Австрийская империя и Пруссия. Союзники Наполеона в войне (Австрия лишь имитировала военные действия в 1812 году), они становились противниками в случае опасности.
Зимний поход 1813-го года дал России сильного союзника в лице Пруссии и лишил Наполеона Герцогства Варшавского. Естественно, после побития в 1812-ом в Польше у Наполеона сил было маловато, но и Российская армия была утомлена переходом.

4. Решение идти на Париж в марте 1814-го. Париж оказался тем сердцем, удар в которое моментально лишил Францию жизни.


А вот примеры странных действий Наполеона, ставших роковыми для Империи:

1. Поход на Москву.

2. Отсутствие желания стянуть войска со всех концов Европы для решительного удара в 1813-ом. А после Лейпцига было уже поздно.

3. Вероятно и перемирие после Бауцена, окончившееся вступлением Австрии в войну.

А про кадровую политику хочется сказать отдельно. Вспоминается метафора с козырями из резуновского "Очищения". Когда Наполеон побеждает, Ней и Мюрат и прочие - блистательные полководцы. Про Красное применительно к Мюрату забывают. Начинается кризис и все улетучивается. Даву оказывается не на нужном месте, Нея побивает Блюхер, а Мюрат вообще дезертирует.

Предлагаю все сие и обсудить. На более ранний период (до 1812 года) прошу не переходить.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 05.10.2004 в 15:26

Iva

аксакал

Моя точка зрения.

Полководцы делятся на два класса:

1. полководцы императоры.
2. полководцы генералы.

У вторых задача - есть своя армия, есть армия противника - надо ее разбить.

У первых - задача ВЫИГАТЬ ВОЙНУ любым способом.

Как сказал Сунь-цзы - на первом месте сохранить армию противника в целости - на втором разбить ее.

Он же -
на первом месте - разбить замыслы противника,
на втором - разбить его союзы
на третьем - разбить его армию
самое плохое - осаждать крепости.

Вот Наполеон и есть гениальный полководец второго класса по-моемому или третьей категории по Сунь-цзы.

ИМХО - и Кутузов и Александр и Барклай - были выше Наполеона как стратеги, но уступали ему как тактики.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

U235

старожил
★★★☆
Я бы Александра Iго не спешил записывать ни в полководцы, ни в стратеги. Единственный раз, когда Александр позволил себе единолично вмешаться в принятие военных решений, закончился плачевно (Аустерлиц). Кутузов тогда психанул так, что до 1812го года был в опале. Единственная заслуга Александра в том, что после Аустерлица он больше не мешал толковым генералам делать свою работу. А вот Кутузов - тот действительно Стратег. Именно так, большой буквы. Отечественная война 1812го года - классический пример победы хорошего стратега над пусть даже гениальным тактиком. По сути не выиграв ни одной битвы Кутузов выиграл войну полностью уничтожив армию противника.
Александр, кстати, потом опять проявил себя не лучшим образом, не сумев воспользоваться в полной мере политическими результатами военной победы над Наполеоном. В итоге плодами победы воспользовались отсидевшиеся за морем англичане, а Российская Империя по существу не получила ничего кроме громких обещаний.
Демократия – в аду, на небе Царство  

yuu2

опытный

Iva>на первом месте - разбить замыслы противника,

Для России таким выходом было бы договориться о направлении ограниченного французского контингента якобы в Индию. Якобы - бо всё равно через пустыни, Хиву и Афганистан не дойдут. Зато Россия там укрепится.

Реальный же шанс стратегически завязать Наполеона внутри "единой европы" был бы при занятии Россией Мальты. А без постоянной угрозы политически нежизнеспособным, но обладающим значительными ресурсами итальянским союзникам Наполеон обречён на наступление на Россию (флота на десант в Англию уже/ещё нет; с Египтом обломилось; экономика на грани издыхания - даже колонии распродаются). В этом плане ограничение рассмотрением 1812-15 годов - попытка доиграть отложенную партию.

Iva>на втором - разбить его союзы

Русская кампания 1813 года. А вот 1814 год - это уже загребание жара для Англии российскими руками.

Iva>на третьем - разбить его армию
Iva>самое плохое - осаждать крепости.

Вот именно эти цели и достигались русскими в 1814.
 
IL Барон Ротшильд #06.10.2004 18:48
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

U235: Я бы Александра Iго не спешил записывать ни в полководцы, ни в стратеги. Единственный раз, когда Александр позволил себе единолично вмешаться в принятие военных решений, закончился плачевно (Аустерлиц).

Лавры полководца ему и не дают. Я лишь настаивал на том, что у него в 1812-1814 годах были стратегически верные ходы, а у Наполеона ряд просчетов.


U235: Отечественная война 1812го года - классический пример победы хорошего стратега над пусть даже гениальным тактиком. По сути не выиграв ни одной битвы Кутузов выиграл войну полностью уничтожив армию противника.

Простите за крамолу, но преследование Наполеона в 1812-ом году (кроме 12000 убитых) стоило русским еще и 40 тысяч потерянными в пути. Может быть, что генеральное сражение (к примеру) под Смоленском стоило бы Кутузову меньших потерь. Правда здесь я в собственной позиции не уверен, нужно проверить.


U235: Александр, кстати, потом опять проявил себя не лучшим образом, не сумев воспользоваться в полной мере политическими результатами военной победы над Наполеоном.

А что вы ему посоветовали бы сделать? Российская Империя всего лишь одна из нескольких великих держав. Население "Большой" Франции (с учетом прибавок) составляло в 1812 году 42 миллиона человек. Вот ссылка: France: Population in 1812
В России, по Брокгаузу и Ефрону, был 41 миллион в тот же год. Население Австрии и Пруссии вполне сопоставимо с российским. И в кампания 1813-1814 годов русские не составляли большинство солдат на восточном фроне (западный - это Испания).
И вознаградили Александра не плохо - Польшу дали. И до Крымской войны у России имелся статус более высокий, чем у иных континентальных держав того времени. Как у Испании при Филиппе II.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #06.10.2004 18:56
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Iva: самое плохое - осаждать крепости.

yuu2: Вот именно эти цели и достигались русскими в 1814.

Только до марша на Париж, который был не тривиальным ходом, учитывая, что Наполеон был у Александра в тылу. Он и выключил всю Францию без уничтожения (добивания) ее армии и осады иных крепостей.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
IL Барон Ротшильд #13.10.2004 18:15
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

С г-ном Iva я согласен более.

А в общем, господа, продолжим обсуждение.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  

chem

втянувшийся

Ну давайте пообсуждаем
Александр:
[QUOTE1. Котел при Березине в форме идеи охвата Наполеона тремя сходящимися в одной точке армиями: Витгенштейна, Чичагова и Кутузова.]
Авторство плана скорее принадлежит военным советникам Александра, чем ему самому.
[QUOTE2. Стратегическое решение идти на Европу в 1813-ом.]
Вопрос довольно спорный. По мне, едва ли наполеоновская империя просуществовала после двенадцатого года не то что несколько десятилетий, но и несколько лет. Слишком велики были противоречия внутри этой "единной Европы" В любом случае это решение из области политики, а не стратегии.
[QUOTE3. Тактическое решение наступать сразу же.]
Согласен
[QUOTE4. Решение идти на Париж в марте 1814-го.]
Я бы добавил решение идти во Францию зимой 1814.
По Александру: великим полководцем он конечно не был, но тем не менее в 1812 году за ним числятся немалые заслуги. Во-первых, оно сознательно взял курс на стратегию затягивания военных действий.Во-вторых, хоть он сейчас и известен больше по строкам Пушкина "властитель слабый и лукавый", в 1812, да и позже, он проявил твёрдость и решительность, которых от него мало кто, в общем-то, ожидал
По Наполеону
[/QUOTE1. Поход на Москву.]
Вот тут позволю себе не согласиться. Летом 1812 кроме похода на Москву/Петербург у французов не было способа быстро добиться благоприятого для себя мира. А затягивание военных действий было для Наолеона невыгодно. Его ошибка скорее в том, что он начал войну с Россией, не представляя заранее её способности к сопротивлению.
[QUOTE2. Отсутствие желания стянуть войска со всех концов Европы для решительного удара в 1813-ом]
Большая часть сил была всё-таки в Германии. В Испании французских войск не хватило для того чтобы предотвратить вторжение во Францию. В Италии у Евгения тоже лишних войск не было.
[QUOTE3. Вероятно и перемирие после Бауцена, окончившееся вступлением Австрии в войну.]
Австрия подкрепила предложение перемирия стягиванием своих войск к границам Богемии, а на начавшихся переговорах потребовала себе Иллирию "за посреднические услуги". Очень похоже, не вступление Австрии в Войну было результатос перемирия, а перемирие было результатом занятой Австрией враждебной к Наполеону позиции. Если считать всупление Австрии в войну неизбежным, то перемирие было выгодно Наполеону, поскольку позволяло добиться более выгодного соотношения сил.
[QUOTE ИМХО - и Кутузов и Александр и Барклай - были выше Наполеона как стратеги, но уступали ему как тактики.]
Александр полководцем не был. Барклай был неплохим генералом, но не более того. Кутузов сыграл в кампании двенадцатого года роль скорее негативную, по сути сабботируя указания, которые ему давались из Петербурга.
[QUOTEПростите за крамолу, но преследование Наполеона в 1812-ом году (кроме 12000 убитых) стоило русским еще и 40 тысяч потерянными в пути.]
12000 это даже не убитые, а убитые и раненные. В остальном согласен с Бароном. Добавлю, что если бы удалось поймать Наполеона на Березине или под Красным, то не понадобился бы тяжёлый и кровопролитный заграничный поход.
[QUOTE Реальный же шанс стратегически завязать Наполеона внутри "единой европы" был бы при занятии Россией Мальты.]
Звучит довольно нереально.
[QUOTEс Египтом обломилось]
Вроде бы Наполеон в 1810-1811 вполне всерьёз готовился к походу в Индию и на Ближний Восток. Но с началом осложнений в отношениях с Россией эти планы пришлось отложить.
[QUOTEВот именно эти цели и достигались русскими в 1814.]
Вот как раз, если бы союзники не занимались в 14-ом году хитрыми стратегамами с посылкой войск в Швейцарию и Голландию, а пошли бы сразу всеми силами на Париж, то война закончилась бы на три месяца раньше,и куда с меньшими для них потерями. Тупая стратегия, она тоже временами бывает наилучшей.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Барон Ротшильд
примеры успешных ходов Александра.

1. Котел при Березине в форме идеи охвата Наполеона тремя сходящимися в одной точке армиями: Витгенштейна, Чичагова и Кутузова.
 


А принадлежал ли этот хороший замысел Александру? По крайней мере, общественное мнение в те времена приписывало идею Кутузову. Кто-то даже написал по этому поводу нечто вроде эпиграммы:

Смоленский князь Кутузов предерзостных французов
И бил, и гнал, и наконец им гибельну он сеть связал.
Но земноводный генерал приполз - да всю и распустил...

Земноводный генерал - имеется в виду "спешенный" адмирал Чичагов, по чьей вине операция, весьма многообещающая, и провалилась. Да и всё равно Наполеону перепало прилично.

chem
Кутузов сыграл в кампании двенадцатого года роль скорее негативную, по сути сабботируя указания, которые ему давались из Петербурга.
 


На редкость оригинальный взгляд :blink:
 
IL Барон Ротшильд #16.10.2004 05:52
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To chem.
Спасибо за ответ. К сожалению эту тему долго игнорировали.

Авторство плана скорее принадлежит военным советникам Александра, чем ему самому.
 

Способности стратега измеряются не столько умением найти решение (часто имеющиеся решения очевидны), сколько в умении принять ответственность за выбор одного из них.


По мне, едва ли наполеоновская империя просуществовала после двенадцатого года не то что несколько десятилетий, но и несколько лет. Слишком велики были противоречия внутри этой "единной Европы" В любом случае это решение из области политики, а не стратегии
 

До смерти Наполеона империя вполне могла бы прожить. Да и повторное нападение на Россию император мог устроить бы в 1813-ом. На сей раз без похода на Москву, методично откусывая провинции на протяжении нескольких кампаний. К примеру, в 1813-ом отбирается Литва и часть Белоруссии с присоединением к Герцогству Варшавскому. На следующий год наступление на Киев одновременно с движением турецких войск на Украину. На Украине можно попытаться возродить независимость. В 1815-ом атака Петербурга. Достигается цель лишения России выхода к морю, и еще одна страна становится закрытой для английской торговли. Обратите внимание, при такой стратегии требуется лишь вытеснение войск противника, а не их уничтожение.
Учтем, что все встречи армии под личным руководством Наполеона с противником оканчивались (за редким исключением) по одному из трех сценариев.
А. Погром в духе Аустерлица или Фридланда.
В. Вынуждение к отступлению, как при Лютцене и Бауцене, что для стратегии постепенного захвата западной части России тоже хорошо.
С. Ничья по типу Прейсиш-Эйлау, или Бородина. Если учесть, что резервов у Наполеона, как правило, будет больше (людские ресурсы Европы многократно выше российских), то кончится ничья отступлением противника и выигрышем кампании.
Учтем, что по ходу конфликта колличество подконтрольных Романовым ресурсов будет сокращаться (за потерей территорий), а ряды их противников смогут пополнить Турция и, что менее вероятно, Шведция. А реальными обещаниями территорий и Австрию с Пруссией на более решительные действия подвигнуть было бы можно.
Через несколько лет войны территориально обкусанная и экономически истощенная Российская Империя являла бы зрелище весьма удручающее.


Я бы добавил решение идти во Францию зимой 1814.
 

Оно и верно. Мне об этом тоже написать стоило бы.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 16.10.2004 в 17:58
IL Барон Ротшильд #16.10.2004 06:06
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

12000 это даже не убитые, а убитые и раненные
 


Признаю, что допустил неточность. Интересно, что из упомянутых сорока тысяч (на точность не претендую) большинство так же являлось не убитыми, но заболевшими.
Остается спросить только об одном: при тогдашнем состоянии госпиталей многие ли раненные могли выжить?

Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  

Iva

аксакал

U235> Я бы Александра Iго не спешил записывать ни в полководцы, ни в стратеги. Единственный раз, когда Александр позволил себе единолично вмешаться в принятие военных решений, закончился плачевно (Аустерлиц). Кутузов тогда психанул так, что до 1812го года был в опале. Единственная заслуга Александра в том, что после Аустерлица он больше не мешал толковым генералам делать свою работу. А вот Кутузов - тот действительно Стратег. Именно так, большой буквы. Отечественная война 1812го года - классический пример победы хорошего стратега над пусть даже гениальным тактиком. По сути не выиграв ни одной битвы Кутузов выиграл войну полностью уничтожив армию противника.

Александр не простил Кутузову его невмешательство перед Аустерлицем. И вполне справедливо. Поведение перед сражением - не лучший момент в жизни Кутузова. Александра он откровенно подставил ( или не понял маневров Наполеона).

А Александр был фактическим главнокомандующим союзников в 1813-14 годах. И вполне достойно справился с этим делом. Кто уж у него за спиной стоял (Барклай, Волконский или Аоакчеев) не столь важно.
Можно подчиниться одному и покорить всю Поднебесную, а можено победить одного и стать посмешишем для всей Поднебесной © старая китайская мудрость для начальников.

U235> Александр, кстати, потом опять проявил себя не лучшим образом, не сумев воспользоваться в полной мере политическими результатами военной победы над Наполеоном. В итоге плодами победы воспользовались отсидевшиеся за морем англичане, а Российская Империя по существу не получила ничего кроме громких обещаний.[»]

Интересно, а ВГВ не в счет? А гегемония России в Европе до 1850 - тоже не в счет?

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

yuu2>Для России таким выходом было бы договориться о направлении ограниченного французского контингента якобы в Индию. Якобы - бо всё равно через пустыни, Хиву и Афганистан не дойдут. Зато Россия там укрепится.

И как это решит русско-французские противоречия по тарифу 1810? И о балансе власти в Европе? По разделу района Константинополя не могли договориться.

yuu2>Реальный же шанс стратегически завязать Наполеона внутри "единой европы" был бы при занятии Россией Мальты. А без постоянной угрозы политически нежизнеспособным, но обладающим значительными ресурсами итальянским союзникам Наполеон обречён на наступление на Россию (флота на десант в Англию уже/ещё нет; с Египтом обломилось; экономика на грани издыхания - даже колонии распродаются). В этом плане ограничение рассмотрением 1812-15 годов - попытка доиграть отложенную партию.

Не понял.

Iva>>на втором - разбить его союзы
yuu2>Русская кампания 1813 года. А вот 1814 год - это уже загребание жара для Англии российскими руками.

Почему? Ответный визит вежливости.

Iva>>на третьем - разбить его армию
Iva>>самое плохое - осаждать крепости.
yuu2>Вот именно эти цели и достигались русскими в 1814.[»]

А какие крепости осаждала русская армия в 1814? Париж без осады помню, Кроаон и т.д. помню, крепостей не помню :-)

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Fakir> А принадлежал ли этот хороший замысел Александру? По крайней мере, общественное мнение в те времена приписывало идею Кутузову.


Этот план командующие армиями получили из Петербурга. Так что это замысел Александра ( или кого-то из его окружения, что одно и тоже, так как Александр этот план принял и предписал командующим его выполнять).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

chem

втянувшийся

Земноводный генерал - имеется в виду "спешенный" адмирал Чичагов, по чьей вине операция, весьма многообещающая, и провалилась. Да и всё равно Наполеону перепало прилично.
 

Не стоит всю вину за неудачу операции валить на Чичагова. Ему, в конце концов, пришлось оборонять Березину на широком фронте против превосходящих сил противника и без какой-либо поддержки со стороны других армий. Не меньшая вина, на мой взгляд, лежит на Кутузове, который крайне неспешно двигался на соединение с Чичаговым, так что, когда французы подошли к Березине, армия Кутузова едва переправилась через Днепр в добрых нескольких переходах позади. Если бы Кутузов и Витгенштейн атаковали французскую армию во время наводки переправы (а она заняла целых двое суток) или в момент самой переправы, судьба сражения могла быть совершенно другой. А так за исключением дивизии Партуно, взятой в плен Витгенштейном, во франзузской армии пострадала в основном масса деморализованных и потерявших боеспособность солдат, отставших от своих частей. Боеспособному ядру армии Наполеона удалось уйти. Сравните этот результат с пленением всей армии Наполеона с самим императором во главе. Тогда бы, наверное и война бы закончилась.
На редкость оригинальный взгляд
 

Да что ж в нём оригинального? Хорошо известны выказывания Кутузова о "золотом мосте", который он построил бы для отступающего неприятеля и о том, что разгром Наполеона послужит только интересам Англии. Они, равно как и действия Кутузова, идут явно в разрез с "генеральной линией". Не касаясь вопроса о том прав был Кутузов или нет, хочу сказать что политические цели войны должны определяться политическим же руководством, а военные в определением этих целей не должны вмешиваться. Был Кутузов несогласен с Александром - надо было уходить в отставку. А так получилось как в басне про лебедя, рака и щуку - и Наполеона при Березине не поймали, и в Европу в 1813 идти пришлось.
То Барон Ротшильд
Мысль ваша вполне понятна. Собственно примерно такие действия обычно и рекомендуют в исторических книгах Наполеону вместо похода на Москву. Хочу скзать, что подобные затяжные действия в рамках "стратегии истощения" являются обычно орудием обюдоострым. Успех их применения обычно зависит от того, способна ли применяющая их сторона вытепеть долгое военное и экономическое напряжение. Вот в этом то в отношении империи Наполеона у меня большие сомнения. Хорошо известно какой подъём патриотических чувств вызвала война 12-го года в России. А в Европе? Голландцы, итальянцы и немцы вовсе не испытывали желания воевать с Россией непонятно за что. Напротив в Европе, в особенности в Германских странах были сильны антифранцузские настроения. Ещё в начале войны 1812 года солдаты из армий "союзников" Франции массами дезертировали, чем и обьясняется во многом таяние армии Наполеона при отсутсвии крупных сражений. Что уж говорить про затяжную войну.
Экономическое положение Франции было далеко не блестяще, в 1811 году произошёл сильнейший экономический кризис, вызванный континетальной блокадой. В случае длительной войны с оромными затратами, это положение только ухудшилось бы. А Россия могла опираться на щедрые субсидии, даваемые Англией, и могла после выхода из континентальной блокады свободно вести с нею же торговлю.
На море господство было у союзника России - Англии, в связи с чем возможность действий французского флота в Балтики представляется мне сомнительной. В 1812 по крайней мере, русские свободно перевезли по морю корпус Штейнгеля из Финляндии в Ригу.
Наконец над Наполеоном висел "второй фронт" в Испании, отнимающий ресурсы и войска.
Наконец, если говорить о 1813 годе, то хотя Наполеону после огромных потерь в России и удалось восстановить численность армии, качество её во многом оставляло желать лучшего. Французская армия в основной своей массе представляла собой неопытных новобранцев с довольно слабыми артиллерией и кавалерией. Да и потери в офицерском корпусе были огромными, а их восстановить обычно куда труднее, чем потери рядовых. Так что неудачи этой армии в 1813 году вполне закономерны.
В общем, я думаю, что затягивание боевых действий было на руку России в 1812 году. Александр это понимал, потому и говорил, что русские войска могут потепеть поражение в сражении, но Россия никогда не проиграет войны.
А в 1813 году всегда при желании можно было договорится о мире на условиях сохраниения довоенного status quo.
 

Iva

аксакал

chem>Не стоит всю вину за неудачу операции валить на Чичагова. Ему, в конце концов, пришлось оборонять Березину на широком фронте против превосходящих сил противника и без какой-либо поддержки со стороны других армий. Не меньшая вина, на мой взгляд, лежит на Кутузове, который крайне неспешно двигался на соединение с Чичаговым, так что, когда французы подошли к Березине, армия Кутузова едва переправилась через Днепр в добрых нескольких переходах позади. Если бы Кутузов и Витгенштейн атаковали французскую армию во время наводки переправы (а она заняла целых двое суток) или в момент самой переправы, судьба сражения могла быть совершенно другой.

Более того, Кутузов сознательно дезинформировал Чичагова о месторасположении Главной армии ( привирал на 3-5 переходов, т.е. был на 3-5 переходов дальше, чем писал Чичагову)

chem>Да что ж в нём оригинального? Хорошо известны выказывания Кутузова о "золотом мосте", который он построил бы для отступающего неприятеля и о том, что разгром Наполеона послужит только интересам Англии. Они, равно как и действия Кутузова, идут явно в разрез с "генеральной линией". Не касаясь вопроса о том прав был Кутузов или нет, хочу сказать что политические цели войны должны определяться политическим же руководством, а военные в определением этих целей не должны вмешиваться. Был Кутузов несогласен с Александром - надо было уходить в отставку. А так получилось как в басне про лебедя, рака и щуку - и Наполеона при Березине не поймали, и в Европу в 1813 идти пришлось.

Ну это не в характерер Кутузова. Он же и перед Аустерлицом в отставку не подал. Он просто пытался саботировать распоряжения сверху. Для этого выживал всех не согласных из армии ( Барклая, Бенингсена, Тормасова).
Милорадович перенял опыт и раз проигнорировал Кутузова ( Красный или Вязьма)

chem>Мысль ваша вполне понятна. Собственно примерно такие действия обычно и рекомендуют в исторических книгах Наполеону вместо похода на Москву. Хочу скзать, что подобные затяжные действия в рамках "стратегии истощения" являются обычно орудием обюдоострым. Успех их применения обычно зависит от того, способна ли применяющая их сторона вытепеть долгое военное и экономическое напряжение.

Так ресурсы Франции боьше Российских, тем более с учетом Германии. Россия с трудом подняла бюджет до 240 млн. обесценненых бумажных рублей, а французский превысил 500 млн. франков бог знает в каком году до Наполеона.

>Вот в этом то в отношении империи Наполеона у меня большие сомнения. Хорошо известно какой подъём патриотических чувств вызвала война 12-го года в России. А в Европе? Голландцы, итальянцы и немцы вовсе не испытывали желания воевать с Россией непонятно за что. Напротив в Европе, в особенности в Германских странах были сильны антифранцузские настроения. Ещё в начале войны 1812 года солдаты из армий "союзников" Франции массами дезертировали, чем и обьясняется во многом таяние армии Наполеона при отсутсвии крупных сражений. Что уж говорить про затяжную войну.

Они все нормально воевали, составляя две трети Великой армии. Таяние связано с другим - Россия беднее Зап.европы, плотность населения и товаров много ниже и методы снабжения (реквизиций) не работали в той мере. как в зап.Европе. Не говоря уже о том, что армии в 400 тыс. и по Европе до этого не ходили.

chem>Наконец над Наполеоном висел "второй фронт" в Испании, отнимающий ресурсы и войска.

Он сделал свое дело и отнял у него 300 тыс. Трудно предстваить, что было бы при наличии у Наполеона еще 300 тыс. в Германии.

chem>А в 1813 году всегда при желании можно было договорится о мире на условиях сохраниения довоенного status quo.[»]

Не совсем статус-кво. Пруссию Наполеону надо было освобождать и делать независимой и прорусской. Наполеон не очень этого хотел.
"А что будет, если он примет наши условия?" Александр Меттерниху июль 1813.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 17.10.2004 в 22:29

yuu2

опытный

yuu2>>Для России таким выходом было бы договориться о направлении ограниченного французского контингента якобы в Индию. Якобы - бо всё равно через пустыни, Хиву и Афганистан не дойдут. Зато Россия там укрепится.
Iva>И как это решит русско-французские противоречия по тарифу 1810? И о балансе власти в Европе? По разделу района Константинополя не могли договориться.
 


Поясняю: спор о тарифах был формой фактического вовлечения России в континентальную блокаду. Посылка французских батальонов в Хиву была бы воспринята Наполеоном как союзнический жест, что сделало бы спор о тарифах неактуальным. С другой стороны, стратегическая секретность операции (особенно на этапе её краха) могла способствовать улучшению русско-английских отношений. В пределе Россия становилась посредником между Францией и Англией (намекнув последней, что путь в Индию возможен и через Турцию).

yuu2>>Реальный же шанс стратегически завязать Наполеона внутри "единой европы" был бы при занятии Россией Мальты. А без постоянной угрозы политически нежизнеспособным, но обладающим значительными ресурсами итальянским союзникам Наполеон обречён на наступление на Россию (флота на десант в Англию уже/ещё нет; с Египтом обломилось; экономика на грани издыхания - даже колонии распродаются). В этом плане ограничение рассмотрением 1812-15 годов - попытка доиграть отложенную партию.
Iva>Не понял.
 


Это было о том, что в 1810, а уж тем более в 1812 фигуры были не просто расставлены, но и партия уже была далека от дебюта. А вот занятие Мальты при Павле могло радикально изменить все последующие русско-французские, русско-английские, русско-турецкие обострения. Не говоря уж про появление технической возможности эвакуации корпусов Римского-Корсакова и Суворова морем.

Iva>>>на втором - разбить его союзы
yuu2>>Русская кампания 1813 года. А вот 1814 год - это уже загребание жара для Англии российскими руками.
Iva>Почему? Ответный визит вежливости.
 


То, что Пруссия объявила войну Наполеону ДО вступления русской армии в Берлин, автоматически ограничило возможности сепаратного франко-русского мира. В этом плане русская кампания 1813 преследовала цель разрыва про-Наполеоновских союзов и создания анти-. В кампанию 1814 года единственной стратегической целью было низложение Наполеона. Было ли оно позитивным для России? Нет - оно только обострило в Европе острое неприятие любого русского продвижения на запад или юг. Также оно не было нужно Пруссии (государству, а не правителю) т.к. обостряло вопросы Габсбургов и Бурбонов о "старых" (фридриховских) приобретениях. Францию (именно Францию, а не Бурбонов) оно также не облагодетельствовало. Бардак в Италии и Испании продолжился. Реально выиграла лишь Британия, частично - Австрия, большую халяву получили Штаты.

Iva>>>на третьем - разбить его армию
Iva>>>самое плохое - осаждать крепости.
yuu2>>Вот именно эти цели и достигались русскими в 1814.
Iva>А какие крепости осаждала русская армия в 1814? Париж без осады помню, Кроаон и т.д. помню, крепостей не помню :-)
 


Дык, Париж и в 1914 был не столько полевым редутом, сколько мобилизационным центром. Форма тактического захождения на Париж позволила взять его без боя, но стратегически это был именно "захват крепости". Ну повезло - взяли без осады, бывает.
 

yuu2

опытный

chem>[QUOTEс Египтом обломилось]
chem>Вроде бы Наполеон в 1810-1811 вполне всерьёз готовился к походу в Индию и на Ближний Восток. Но с началом осложнений в отношениях с Россией эти планы пришлось отложить.
 


Столь же всерьёз он готовился и к перекопке ла-Манша. Токмо физической возможности не было.

За отсутствием флота путей в Индию у Буонопартия оставалось 2: или через Россию, или через Османию. Договор с Турцией на размещение (проход) французских экспедиционных войск взорвал бы всю Европу. А уж про отвлечение из Европы "великой армии" и вовсе речи не могло быть.

 

Iva

аксакал

yuu2>Поясняю: спор о тарифах был формой фактического вовлечения России в континентальную блокаду. Посылка французских батальонов в Хиву была бы воспринята Наполеоном как союзнический жест, что сделало бы спор о тарифах неактуальным.

сильно сомнительно. Континентальная блокада была пунктиком Наполеона, его последней надеждой после Трафальгара. Он присоединял територии к Франции, только бы ее поддержать и усилить, идя даже на конфликт с Россией ( Ольденбург). Таже Испания.

yuu2>Это было о том, что в 1810, а уж тем более в 1812 фигуры были не просто расставлены, но и партия уже была далека от дебюта. А вот занятие Мальты при Павле могло радикально изменить все последующие русско-французские, русско-английские, русско-турецкие обострения. Не говоря уж про появление технической возможности эвакуации корпусов Римского-Корсакова и Суворова морем.

А зачем это ангичанам? А как без них занять Мальту, тем более ими занятую. Это все нереальная умозрительная ситуация.

yuu2>То, что Пруссия объявила войну Наполеону ДО вступления русской армии в Берлин, автоматически ограничило возможности сепаратного франко-русского мира. В этом плане русская кампания 1813 преследовала цель разрыва про-Наполеоновских союзов и создания анти-. В кампанию 1814 года единственной стратегической целью было низложение Наполеона. Было ли оно позитивным для России? Нет - оно только обострило в Европе острое неприятие любого русского продвижения на запад или юг. Также оно не было нужно Пруссии (государству, а не правителю) т.к. обостряло вопросы Габсбургов и Бурбонов о "старых" (фридриховских) приобретениях.

Именно это и было в русских интересах. В интересах русской гегемонии в Германии. На противоречиях Пруссия-Австрия при более слабой и более союзной Пруссии она и строилась.

yuu2>Дык, Париж и в 1914 был не столько полевым редутом, сколько мобилизационным центром. Форма тактического захождения на Париж позволила взять его без боя, но стратегически это был именно "захват крепости". Ну повезло - взяли без осады, бывает.[»]

Париж был ценен как сосредоточие политической мощи Наполеона. наследственый монарх может сдать столицу, диктатор - нет. "какой-нибудь Людовик 14 сумел бы выпутаться" - Наполеон после Ватерлоо.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

yuu2

опытный

Iva>А зачем это ангичанам? А как без них занять Мальту, тем более ими занятую. Это все нереальная умозрительная ситуация.
 


Для тех, кто читает невнимательно: я говорил, про полезность занятия Мальты при Павле - когда она сама просилась под защиту. А не в 1812.

Iva>Именно это и было в русских интересах. В интересах русской гегемонии в Германии. На противоречиях Пруссия-Австрия при более слабой и более союзной Пруссии она и строилась.
 


Угу, 30 лет такого протектората сделали Пруссию сильнее Австрии. Пусть уж лучше покусывают Францию на предмет контроля над южногерманскими княжествами, чем приходят к альянсу.

Iva>Париж был ценен как сосредоточие политической мощи Наполеона.
 


Политическая мощь государства определяется ежемесячным производством пушек.

наследственый монарх может сдать столицу, диктатор - нет.
 


Ага, события 1815 года показали, что Наполеон был наследственным монархом, а Бурбоны - диктаторами-марионетками. Так ведь по этой логике?
 

Iva

аксакал

yuu2>Для тех, кто читает невнимательно: я говорил, про полезность занятия Мальты при Павле - когда она сама просилась под защиту. А не в 1812.

Я понимаю, что не в 1812. Но когда просилась? Когда Наполеон ее захватил. Англичане появились сразу же. У нас вермени не было на адекватную реакцию.

yuu2>Угу, 30 лет такого протектората сделали Пруссию сильнее Австрии. Пусть уж лучше покусывают Францию на предмет контроля над южногерманскими княжествами, чем приходят к альянсу.

ЕЕ сделалатакой идиотская политика АВ в Крымской войне - Пруссию на не спустили. Иначе - была бы еще одна карофельная война или Оломуц?(1850)

yuu2>Политическая мощь государства определяется ежемесячным производством пушек

Не верно. Это узкий взгляд генералов третьего уровня по Сунь-цзы.
"Кто победит один раз - станет императором, кто два - королем, кто три - герцогом, кто пять - тот погибнет" © У-цзы, другой китайский военный теоретик.

yuu2>Ага, события 1815 года показали, что Наполеон был наследственным монархом, а Бурбоны - диктаторами-марионетками. Так ведь по этой логике?[»]

И чем он кончил? Я же уже дал его оценку ситуации после Ватерлоо. Не нашлось для него Жанны.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
IL Барон Ротшильд #19.10.2004 02:29
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To Iva.

Так ресурсы Франции боьше Российских, тем более с учетом Германии. Россия с трудом подняла бюджет до 240 млн. обесценненых бумажных рублей, а французский превысил 500 млн. франков бог знает в каком году до Наполеона.
 


Применительно к доиндустриальной (раннеиндустриальной) эпохе соотношение экономических потенциалов не есть (на мой взгляд) лучшее мерило соотношения сил. Доля человеческого фактора (численности, навыков, силы воли) в военных машинах того времени была огромной. Реальней выглядело бы сравнение численности населения. И здесь у Европы преимущество. Преимущество России же, возможно, в более высоком духе армии.


Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 06.01.2005 в 19:21
IL Барон Ротшильд #19.10.2004 02:40
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

To yuu2.

Форма тактического захождения на Париж позволила взять его без боя, но стратегически это был именно "захват крепости". Ну повезло - взяли без осады, бывает.
 


Штурм Мон-Мартра 18(30) марта 1814-го года стоил русской армии более 8000 убитыми и ранеными. У французов имелось 40 тысяч человек (уцелевшие при Фер-Шампенуазе и Национальная гвардия).
Интересно, что движение на Париж с точки зрения терминологии Сунь-цзы тоже является разрушением союзов. Только союзов не внешних (с иными государствами), а внутренних - союзов между государственной властью и значительной частью общества. Падение столицы вызвало психологическую реакцию и (как следствие) крах доверия к власти. Вот почему Париж явился той иголкой, уничтожение которой убивает Кощея, или тем кольцом, гибель коего убивает и самого Саарона и всех его орков ( :D ).



Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 19.10.2004 в 02:52
chem>>Не стоит всю вину за неудачу операции валить на Чичагова. Ему, в конце концов, пришлось оборонять Березину на широком фронте против превосходящих сил противника и без какой-либо поддержки со стороны других армий. Не меньшая вина, на мой взгляд, лежит на Кутузове, который крайне неспешно двигался на соединение с Чичаговым, так что, когда французы подошли к Березине, армия Кутузова едва переправилась через Днепр в добрых нескольких переходах позади. Если бы Кутузов и Витгенштейн атаковали французскую армию во время наводки переправы (а она заняла целых двое суток) или в момент самой переправы, судьба сражения могла быть совершенно другой.

Французская армия в значительной мере была Сборной. Разные ее части имели разный уровень боеспособности. Лет 10 назад вышла прекрасная книга "Иностанцы о России. 19 век". В книге две трети воспоминания солдат "Великой армии". Так вот, там очень хорошо описано как кто форсировал Березину. Гвардейские части (а их тогда было оч-чень еще много) сохраняли командование и порядок. Чичагова могли бы просто растоптать, так что он действовал весьма разумно. И в той же книге описывается как после жуткой дневной давки на мостах деморализованных подразделений на ночь мосты становились свободными и люди вместо того чтобы идти к спасению начинали бивачить, думая что если сегодня не переправились - то пререправятся завтра. Так что Чичагов конечно упустил славу - но может и избег поражения (а вдруг ему бы встретились солдаты Нея?)
П.С. Так что Чичагов - хороший служака, но полководец (который имеет смелость рискнуть) -конечно никакой
 

yuu2

опытный

Б.Р.>Падение столицы вызвало психологическую реакцию и (как следствие) крах доверия к власти.
 


Ну и кому это было выгодно? Англии (у которой кроме ветра не осталось в море конкурентов) да Австрии (у которой пробудился аппетит на Италию).

 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru