Вопросы и ответы о стране вероятного противника

 
1 26 27 28 29 30 70

MD

координатор
★★★☆
Mishka> 3. Начальники не могут быть членами профсоюзов — кто-то говорил тут уже про манагеров. Кстати, надо будет выяснить у учителей про директоров школ — самому интересно. [»]

Не являются директора. Наоборот - они как бы на противостоящих с учителями позициях в трудовых спорах. Примитивизируя картинку - директор представляет местный школьный совет, финансируемый из местных налогов и работающий в интересах местных налогоплательщиков - т.е. родителей
А учителя - независимые специалисты, этим советом нанятые. Объединенные в свои союзы, ассоциации, федерации...

 
+
-
edit
 

ADP

опытный

mamontyonok> Так на изнасилование и уничтожение культуры мозгов не надо. А вот на сосуществование -
mamontyonok> нужен целый вагон.

Почему обязательно изнасилование, а по доброму согласию? Просто натурально женились и жили.

mamontyonok> но первоначально и массово - именно французы. Причём с французским лицемерием - одеяла
mamontyonok> ведь первоначально продавались, и кстати тем с кем в состоянии войны не находились. То
mamontyonok> есть просто зачищали территорию. [»]
Для меня нечто новое. Обычно англосаксы смотрели на индейцев как на недочеловеков. А французы видели людей.
Из истории пушного промысла в Канаде. Некий англичанин зло говорит про своего франц. коллегу и конкурента. Тот, видетели, так плох, что на ночь не выставляет посты у полевого лагеря (разгильдяй :) . А у француза жена индианка (дочь вождя племени), он проблему безопасности решил полюбовно.

Кстати, в России законно ли работать сыну в прямом подчинении отца в гос. структуре (именно --- образование)?
 
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 ADP

> Почему обязательно изнасилование, а по доброму согласию? Просто натурально женились и жили.

Я надеюсь вы не провоцируете флейм, а просто не читали предыдущие страниц 5-10.
Разговор шёл о том, что Ива, как раз и "не настаивает на добровольном смешении со
стороны индейцев". Так же он упомянул: "крестили и женились". В моём понимании -
недобровольно или крестили означает порвать с индейской культурой - так как в племени
жить не дадут.

ADP> Для меня нечто новое. Обычно англосаксы смотрели на индейцев как на недочеловеков. А французы видели людей.

Ну и откуда у вас такие сведения? Со сколькими вы индейцами/англичанами/французами
встречались?

ADP> Из истории пушного промысла в Канаде. Некий англичанин зло говорит про своего франц. коллегу и конкурента. Тот, видетели, так плох, что на ночь не выставляет посты у полевого лагеря (разгильдяй :) . А у француза жена индианка (дочь вождя племени), он проблему безопасности решил полюбовно.

И тем не менее для статистики вашего примера маловато. Были и те и другие. Но между
тем мы видим, что в США были и соглашения (с по-вашему "недочеловеками") и сохранилась
культура с землёй, чистой кровью, языком, и религией. Максимум что сохранилось во
французских и тем более испанских/португальских землях (до куда они действительно
добрались - не игнорируйте это предложение) - это какая-то часть индейской крови. Ни
языка ни религии ни земли. Так что, да, все отнеслись по-скотски, но англичане
были наиболее толерантными именно к индейцам как к цивилизации.

ADP> Кстати, в России законно ли работать сыну в прямом подчинении отца в гос. структуре (именно --- образование)? [»]

Тема, если вы обратили внимание - о США. Спрашивайте в какой-нибудь другой. Здесь и так
флейма хватило.
 

ADP

опытный

ADP>> Для меня нечто новое. Обычно англосаксы смотрели на индейцев как на недочеловеков. А французы видели людей.
mamontyonok> Ну и откуда у вас такие сведения? Со сколькими вы индейцами/англичанами/французами
mamontyonok> встречались?

С индейцами не встречался.
Англосаксы не считали за людей, поэтому не смешивались. Мужчину, женившегося на индианке во многих случаях подвергали бойкот, (особенно со стороны женщин -т.е. они организовывали бойкот и подключали к этому своих мужей).
А для католиков индейцы --- люди, вот и смешивались. А в США индейцы ни на что всерьез не влияли, если надо было их выгоняли как семинолов из Флориды (это не разрушение культуры) или исребляли через истребление бизонов или прямо. Влияние индейцев в католич. странах существенно выше, сохранность культуры выше.
 
US mamontyonok #14.01.2005 19:43
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 АДП:

>С индейцами не встречался.

И тем не менее всё о них знаете :)

>Англосаксы не считали за людей, поэтому не смешивались. Мужчину, женившегося на индианке во многих случаях подвергали бойкот, (особенно со стороны женщин -т.е. они организовывали бойкот и подключали к этому своих мужей).

Ну зачем такую херню пороть, когда я лично знаю смеси этих двух рас? Может вы всё таки
приведёте ссылки? И желательно указывающие не на одну отдельную деревню, а на массовое
явление.

>А для католиков индейцы --- люди, вот и смешивались.

Опять порете абы что. Уничтожали племена, насиловали, а некоторые ввиду отсутствия
женщин - крестили и женились.

>А в США индейцы ни на что всерьез не влияли, если надо было их выгоняли как семинолов из Флориды (это не разрушение культуры) или исребляли через истребление бизонов или прямо. Влияние индейцев в католич. странах существенно выше, сохранность культуры выше.

Какое влияние? Где майя, инки и ацтеки? К которым чуть ли не трепетно относились
испанцы. А вот семинолов, алгонквинов, мохоков, ирокезов, хопи, анасази - я видел лично.
Слышал их языки, видел их флаги. В Квебеке индейцы говорят только по-французски и
английски. Вне джунглей Бразилии - только по-португальски. Всей остальной Лат. Америке -
по-испански.
Надоело!
 

Iva

аксакал

mamontyonok> Где майя, инки и ацтеки?

Съездите на Юкотан ( Канкун) отдохнуть сразу увидите кучу майя.

Инка Х Х Х Написал в 16 веке Историю Государства Инков - капитальный труд по истории инков, переведен и издан АН СССР в 60-х-70-х.
Инка он, правда, только по женской линии, но именно Инка ( т.е. потомок Божественных Инок).

Но я не про влияние их культуры, разговаривают они давно на испанском. Я про влияние на генотип.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
US mamontyonok #14.01.2005 21:23
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

2 Iva:

>Съездите на Юкотан ( Канкун) отдохнуть сразу увидите кучу майя.

Насчёт майя - может быть. Я слежу только краем глаза, но вроде проскакивает только,
что вот есть люди, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут быть потомками майя. А про язык их
вы ничего не расскажете? Он хоть где-то звучит?

>Инка Х Х Х Написал в 16 веке Историю Государства Инков - капитальный труд по истории инков, переведен и издан АН СССР в 60-х-70-х.
Инка он, правда, только по женской линии, но именно Инка ( т.е. потомок Божественных Инок).

В смысле? ХХХ - это его фамилия? То есть даже к 16веку они были более менее истреблены
(толерантными) испанцами :)

>Но я не про влияние их культуры, разговаривают они давно на испанском. Я про влияние на генотип.

Ну про уничтожение их как цивилизации в испаноговорящих странах (естественно я исключаю,
например, анагапа, которых и открыли сравнительно недавно) мы уже не спорим? Это я
и говорил.
 

ED

старожил
★★☆
Mishka>Про профсоюзы
>Их не очень много. Как уже отметили — 10-11%.
Почему? Не нужны стали?

>Но там, где они возникли — там сейчас часто проблемы.
Какие?

>Там где не просто работяги — там профсоюзы приживаются редко.
Почему?
 

stas27

эксперт
★☆
...
>>Но там, где они возникли — там сейчас часто проблемы.
ED> Какие?

На примере двух контор, где я работал/работаю. Нац. Лаборатория им. т. Лоренса в Беркли и Университет Калифорнии в Сан Франциско.

В обоих конторах нельзя делать ничего, что могут делать "инженеры" (т.е. по-нашему техперсонал). Нельзя протянуть пару метров кабеля сетевого от розетки до компа (или самому на него поставить хабик). Нельзя повесить полку на стену... Ну не знаю уж какие примеры привести ещё (во многом потому, что большинство людей втихаря, конечно, на это кладёт). При этом, какую бы фиговину не надо было делать, минимум времени, которое записывают в табель - полчаса. А это значит, что выложь да подай порядка 70 уев. Ибо профсоюз поддерживает определённые расценки, а не членам профсоюза НЕЛЬЗЯ выполнять работу, которую выполняют члены оного.

>>Там где не просто работяги — там профсоюзы приживаются редко.
ED> Почему?

ПМСМ, смысла нет. Мне непонятно, какие блага я могу получить от профсоюза. Соц. гарантий в виде мед. страховки, пенсионного обеспечения и т.п. хватает. Сидим на грантах - если денег не дадут - взять их негде. Так что нафига он мне сдался?

[»]

С уважением, Стас.  

Iva

аксакал

mamontyonok> В смысле? ХХХ - это его фамилия?

я не помню его точного имени - там где-то четыре слова, включая Инка.

>То есть даже к 16веку они были более менее истреблены
mamontyonok> (толерантными) испанцами :)

Истреблены не были, некоторые даже проникли в испанское дворянство.

>>Но я не про влияние их культуры, разговаривают они давно на испанском. Я про влияние на генотип.
mamontyonok> Ну про уничтожение их как цивилизации в испаноговорящих странах (естественно я исключаю,
mamontyonok> например, анагапа, которых и открыли сравнительно недавно) мы уже не спорим? Это я

А я все время о другом. Цивилизации уничтожены по всей америке. Я о уничтожении-неуничтожении населения этих цивилизаций, т.е. о политике уничтожения или ассимиляции, применяемых англичаниами или испанцами на своих территориях.
И вижу креольское население ЛА и евпропейское в СА.


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Iva> Истреблены не были, некоторые даже проникли в испанское дворянство.

Про это пожалуйста побольше. Я что-то не слышал. Единичный случай тут никак
не помогает вашему видению истории.

Iva> А я все время о другом. Цивилизации уничтожены по всей америке. Iva> И вижу креольское население ЛА и евпропейское в СА. [»]

Во-первых - цивилизация индейцев (по крайней мере некоторых племён) не
уничтожены в США - что я вам и пытался сказать. Возьмём классическое определие:

1) жизнь (несмешанная) - генотип
2) земля (своя)
3) язык
4) религия
5) законы/традиция

Все эти присутствуют в США. Ясно что о "процветании" 15 века мы не говорим - но они
присутствуют.
Берём испанские/португальские земли: все пять отсутствуют. Есть некоторая вероятность,
что бывшие инки составляют 1/Х часть крови некоторых граждан. НО даже это не доказано.
В бывших французских владениях (Мартинике и т.д.) - индейцев нет вообще. В Канаде -
выживание индейцев (хотя с отсутствием условий 2-5) в принципе благодаря тому что
французов было слишком мало, и то потому что эти зоны потом попали под контроль
англичан.

Ива, я абсолютно не понимаю о чём вы говорите. Цивилизация уничтожена французами/
испанцами/португальцами и неуничтожена англичанами/голландцами. Принципиально.
Цивилизация - это и есть народ. Какое-то кол-во добровольно или недобровольно
смешаных женщин - это не народ и не цивилизация. Неужели вы с этим несогласны?
 
DE K. Gornik #15.01.2005 23:37
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Когда говорят, что испанцы уничтожили цивилизацию майя или ацтеков, то имеется в виду, что они уничтожили именно цивилизацию, города, храмы, книги, государства, династии правителей и жрецов. Индейцы продолжают жить в Центральной и Южной Америке, хотя и частично ассимилировались. Большая часть населения таких стран как Венесуэла или Перу потомки индейцев, хотя чистокровных индейцев мало, в основном метисы. Вы, наверное, видели портрет венесуэльского президента Чавеса, вот он - ярко выраженный представитель. Собственно, его популярность в Венесуэле связана с тем, что он представитель людей с индейской кровью, которые традиционно считались низшим классом по сравнению с чистокровными потомками испанцев.

Так что испанцы уничтожили именно цивилизацию, а народ остался, только живут теперь не в городах, а в деревеньках, а ученые пытаются расшифровать письменность их великих предков.

Англичане уничтожили не цивилизацию, в собственном смысле слова ее в Северной Америке и не было (в смысле городов, храмов, развитого общества...) Англичане уничтожали племена. Испанцы старались не меньше, но уничтожить миллионные народы затруднительно. Сельское хозяйство на юге поддерживало гораздо большую плотность населения, чем охота на севере.

По поводу того, как индейцев сгоняли с земли, вырезали целые племена, и т.д., информации предостаточно. Странно, что люди, которые живут в Америке, ничего про это не знают. Индейских войн в истории США было предостаточно. "Хороший индеец - мертвый индеец", "Nits make lice" - это все сказали не испанцы, хотя испанцы были не лучше.

Что касается французов, то здесь все как раз несколько по-другому. Французы тоже не без греха, но общепризнанно, что они по-крайней мере пытались сотрудничать с индейцами и до масштабной резни, как англичане (и тем более, испанцы) не опускались. Повторяю, это общепризнанно. Прежде чем учить других "как там в Америке", пожалуйста, сами поучите немножко историю страны, где живете.

Да, конечно, это было в прошлые века. Сейчас отношение к индейцам другое. Геноцид, однако, имел место.
 
DE K. Gornik #15.01.2005 23:51
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

mamontyonok> что вот есть люди, которые ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут быть потомками майя. А про язык их
mamontyonok> вы ничего не расскажете? Он хоть где-то звучит?

Майя - это название скорее страны, империи, ну или группы народов. То есть, эты целая группа языков, конкретные языки называются киче, цутухиль и т.д.

http://etheo.h10.ru/maya02.htm
>>Инка Х Х Х Написал в 16 веке Историю Государства Инков - капитальный труд по истории инков, переведен и издан АН СССР в 60-х-70-х.
mamontyonok> Инка он, правда, только по женской линии, но именно Инка ( т.е. потомок Божественных Инок).
mamontyonok> В смысле? ХХХ - это его фамилия? То есть даже к 16веку они были более менее истреблены

Инка Гарсиласо де ла Вега его звали. Он был потомок испанских дворян по отцу и Инка (т.е. знать индейской империи) по матери.
 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
K.G.> По поводу того, как индейцев сгоняли с земли, вырезали целые племена, и т.д., информации предостаточно. Странно, что люди, которые живут в Америке, ничего про это не знают. Индейских войн в истории США было предостаточно. "Хороший индеец - мертвый индеец", "Nits make lice" - это все сказали не испанцы, хотя испанцы были не лучше.

Константин, про то, что англичане убивали племенами, вроде никто не спорил. Спорили, что испанцы делали. Про французов пока ничего не говорю. Что не так?

K.G.> Да, конечно, это было в прошлые века. Сейчас отношение к индейцам другое. Геноцид, однако, имел место. [»]

Ну как, стороники испанофилы :P — что скажем?
 
DE K. Gornik #16.01.2005 17:43
+
-
edit
 

K. Gornik

втянувшийся

Mishka> Константин, про то, что англичане убивали племенами, вроде никто не спорил. Спорили, что испанцы делали. Про французов пока ничего не говорю. Что не так?

Испанцы тоже убивали. И грабили. Как приплыл Колумб, так и принялся сразу грабить и убивать. Хотя он был, типа, итальянец.
 

Kosh

опытный

Навеяно:

>mamontyonok-Капиталистическая экономика - очень осмысленный метод проб, ошибок, учёбы и на успехах и на ошибках, и в следующий цикл.

1) Интернет против телеэкрана
2) Интернет против телеэкрана

B)
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  

Mishka

модератор
★★☆
Kosh> Навеяно:
>>mamontyonok-Капиталистическая экономика - очень осмысленный метод проб, ошибок, учёбы и на успехах и на ошибках, и в следующий цикл.
Kosh> 1) Интернет против телеэкрана
Kosh> 2) Интернет против телеэкрана
Kosh> B) [»]

Кстати, очень интересно. Там про бензин и свинец есть. В США это вскрылось и теперь бензин без оного. А в России? Тут Женя утверждал, что кислородный сенсор умрет через несколько дней.
 

Kosh

опытный

2 Mishka

>Там про бензин и свинец есть. В США это вскрылось и теперь бензин без оного.

А если б не открылось?
Я лечу напролом сквозь бескрайнюю синь, У меня под крылом 50 Хиросим, У меня под крылом Архимедов рычаг, Я могу хоть сейчас мировую начать! (с)  
US mamontyonok #18.01.2005 05:08
+
-
edit
 

mamontyonok

опытный

Послушайте, Горник, вы может хотя бы перечитаете хотя бы страниц 10
прежде чем с умным видом начнёте опять вставлять то, где общее мнение с
примерами уже выработано. А-то, флейм будет продолжаться вечно -
просто с переодичностью в страниц 5. Тошно уже от этого - и даже
очевидные конфликты в вашем же собственном посте не хочется разбирать.
А уж ваше совершенно неуместное обвинение американских участников в
незнании истории... вы нам лучше о германском миролюбии расскажите.

Ешё раз напоминаю немаловажный момент:

в США (из всех источников) ехали общины. Зачастую религиозные.
Приезжали уже семьями - то есть с достаточным кол-вом женщин. И
приезжали в достаточных кол-вах, чтобы сделать насилование индианок
неактуальным - своих хватает. Ехали просто жить - то есть уже не
возвращаться. Кстати, делать использование работ также неактуальным.
По сравнению с той же центральной Америкой, в США рабов практически
не было.

В Канаду (французскую) и особенно в будущую Центральную и Латинскую
Америку ехали в основном различные проходимцы и искатели приключений.
То есть получить удовольствия и разбогатеть. Любыми средствами. То
есть в основном одиночки и наёмники. Вот для них и понадобились
индейские женщины. Вот они прославились самыми большими вырезаниями.
Хотя по своей природе (награбить и домой - прогуливать) недолговременными,
и в недостаточных кол-вах чтобы уничтожить всех. Но в достаточных,
чтобы кроме джунглей чистокровных индейцев не осталось (и можете засунуть
себе пример Чавеса в ... - если он чистокровный индеец - то я папа Римский)
и чтобы полностью уничтожить цивилизацию - язык, религию, свою землю,
чистокровность.
 

Mishka

модератор
★★☆
Kosh> 2 Mishka
>>Там про бензин и свинец есть. В США это вскрылось и теперь бензин без оного.
Kosh> А если б не открылось? [»]

Понимаете, мне капсистема в текущем видет напоминает устойчивую систему по принципу шарика в воронке. У кого много силы могут шарик качнуть. Иногда сильно. Но он обязательно возвращается в точку с наименьшей потенциальноей энергией (точку устойчивого равновесия). Да будут еще колебания до достижения равновесия. Но не бесконечные. Что-то типа песка там насыпано возле точки равновесия.

А вот социалистическо-коммунистическая система - она как бы неустойчивое равновесие — шарик на сфере. Есть возвышенные идеи, но это все настолько шатко, что даже подпорки под шарик не делают систему много устойчивее.

Теперь про то, что "если б не открылось". Я думаю, открылось бы. Медицина платная, страховые компании, доктора, другие исследователи — кто-то бы увидел вредность свинца — а далее деньги все делают. Доктора хотят больше заработать. Страховые компании не хотят платить — ищут виновных.

Т.е. я не хочу сказать, что путь был бы прямым, но конечная точка, ИМХО, понятно где.
 

Skeelton

новичок

Iva> Т.е. было вполне нормально для француза взят, крестить индианку и взять в законные жены. Не говоря уже о простом воспитании своих незаконнных детей от временной индейской жены. А для англичанина первое близко к немыслимому, а второе уникальная редкость.
[»]

Странно. Я весьма давно читал историческую книжку 19 века. Там автор-европеец писал про США (Флориду) что взять индейку в жены не считалось предусудительным (особенно если она из "блоагородной" семьи вождей). Я больше доверяю первоисточникам всетаки. Возможно ваши источники "немножко подправленны" для политкорректности?

 
+
-
edit
 

Iva

аксакал

mamontyonok> По сравнению с той же центральной Америкой, в США рабов практически
mamontyonok> не было.
mamontyonok> В Канаду (французскую) и особенно в будущую Центральную и Латинскую
mamontyonok> Америку ехали в основном различные проходимцы и искатели приключений.
mamontyonok> То есть получить удовольствия и разбогатеть. Любыми средствами. То
mamontyonok> есть в основном одиночки и наёмники. Вот для них и понадобились
mamontyonok> индейские женщины. Вот они прославились самыми большими вырезаниями.
mamontyonok> Хотя по своей природе (награбить и домой - прогуливать) недолговременными,
mamontyonok> и в недостаточных кол-вах чтобы уничтожить всех. Но в достаточных,
mamontyonok> чтобы кроме джунглей чистокровных индейцев не осталось (и можете засунуть
mamontyonok> себе пример Чавеса в ... - если он чистокровный индеец - то я папа Римский)
mamontyonok> и чтобы полностью уничтожить цивилизацию - язык, религию, свою землю,
mamontyonok> чистокровность. [»]

Т.е вы весь процесс ассмиляции индейцев и превращения их в соверменное креольское население сводите к изнасилованиям отдельных индианок?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.01.2005 в 11:29

Iva

аксакал

Skeelton> Странно. Я весьма давно читал историческую книжку 19 века. Там автор-европеец писал про США (Флориду) что взять индейку в жены не считалось предусудительным (особенно если она из "блоагородной" семьи вождей). Я больше доверяю первоисточникам всетаки. Возможно ваши источники "немножко подправленны" для политкорректности? [»]

Скорее всего это влияние испанских традиций. Флорида же. Для испанской Америке такое поведение нормально.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 18.01.2005 в 11:29

Skeelton

новичок

Iltg> Ежли фильмы посмотреть и новости почитать - то складывается впечатление что в США несчастные мужчины ходят потупив глаза, а ежи осмелятся взгляд поднять и на бабу посмотреть - то их ента женщина моментально радостно тянет в суд - домогался дескать подлец.
[»]

Глазеть в другого человека так же невежливо как и тыкать пальцем.
Этого не понимают только всякие дикари-славяне :D.
 
LT Skeelton #18.01.2005 11:31  @Skeelton#18.01.2005 11:19
+
-
edit
 

Skeelton

новичок
Skeelton>> Странно. Я весьма давно читал историческую книжку 19 века. Там автор-европеец писал про США (Флориду) что взять индейку в жены не считалось предусудительным (особенно если она из "блоагородной" семьи вождей). Я больше доверяю первоисточникам всетаки. Возможно ваши источники "немножко подправленны" для политкорректности? [»]
Iva> А может это влияние испанских традиций? Флорида же. [»]

Ну... Обобщать всегда опасно. Автор вроде-бы писал про все американское общество. Что-то типа американцы менее чопорны в рассовых предрассудках чем европейцы. (19 век, не забудьте)



 
1 26 27 28 29 30 70

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru