О работорговле в США

кстати, демагия о том, что "70%" негров помирали при перевозке по морю--это типичная либерастская брехня. каким надо быть идиотом, что бы покупать негров в Африке, кормить их, грузить на корабль, кормить на корабле, ради того, что бы 70% товара, перед подплывом к берегу, выкинуть в море? только идиот или наглый либераст может такое придумать--или такому поверить.

смертность среди перевозимых негров была как раз невысокой--это просто не имело экономический смысл. Наоборот, имело смысл как раз привезти их в хорошем состоянии, что бы продать подороже--сколько по вашему заплатят за больного, тощего негра? Кому такой нужен на плантации?

Инкогнито: смертность среди перевозимых негров была как раз невысокой--это просто не имело экономический смысл. Наоборот, имело смысл как раз привезти их в хорошем состоянии, что бы продать подороже--сколько по вашему заплатят за больного, тощего негра?

Я не знаю ни одного рабочего с севера, который хотел бы стать рабом. (с) Линкольн (за точность не ручаюсь ).

ну так что? это опровергает то что я сказал?

Инкогнито: ну так что? это опровергает то что я сказал

Не опровергает. Но есть и иные обстоятельства. Пересечение Атлантики длилось недели. Сидеть в трюме без движения все сие время, справляя нужду под себя, не есть мероприятие, способствующее оздоровлению.
Работорговец мог, конечно, взять меньшее число рабов, чтобы они на палубе себя просторнее ощущали, но тогда прибыль упадет. Логика диктует взять больше. Может часть эпидемия покосит, а может и нет.
Про 70 процентов я тоже не верю. Если у вас имеется ссылка на хороший источник на эту тему, то дерзайте. С удовольствием почитаю.

Инкогнито: но элементарное знание экономики показывает, что давать неграм в трюме умирать--это убыточное дело. Их во первых надо покупать, во вторых, кормить (пока не умрут)--а это бессмысленная трата денег и порча товара.

Мерли они без желания на то хозяев. Эпидемии иногда случались.
Разберем положение.
1) Работорговец имеет постоянные расходы - это содержание корабля и команды. От числа негров в трюме они не зависят, и с уменьшением колличества перевозимых рабов не уменьшаются. Переменные расходы (покупка рабов, их кормление) не были высоки.
2) Если бы риск эпидемии был бы единственным риском работорговца, то можно было бы (скорее на основании опыта) вывести формулу загрузки судна с целью максимизации прибыли. Но не факт, что выживание негров соответствовало бы наибольшей прибыли. Можно (вариант А), обеспечив сносные условия, перевести 100 человек. А можно (вариант Б), забив трюм до отказа, взять 500, из коих 100 вымрут. Прибыль с продаж 400 уцелевших не только покроет стоимость умерших ста, но и за вычетом таковой стоимости превысит альтернативную прибыль от варианта А. Так, очевидно, и было.
3) Сам перевоз по меркам рисков сегодняшнего дня - не регулярное мероприятие, а венчурная операция. Случаются штормы, нападают пираты. С 1800-го года на работорговлю наложили запрет, и англичане суда с невольниками арестовывали прямо в океане. Следовательно, если даже оптимизировать число негров под максимальную прибыль (пункт 2), то наличие иных рисков сделает оптимизацию экономически неоправданной.

Вывод: действовали по принципу - "набил трюм до отказа и будь, что будет".


Инкогнито: Кстати, жизнь в Африке была, в основном, хуже чем на плантациях

Попрошу доказательств. Жизнь свободного кельта (к примеру) лучше жизни сельхозраба в Риме.

>Мерли они без желания на то хозяев. Эпидемии иногда случались.

Эпидемии эпидемиями, но если эпидемии такие скоротечные, то они и экипажи заберут с собой.

Ваш анализ не учитывает, что рабов надо ловить, отвоёвывать, покупать, держать (иногда месяцами--ведь не каждый же день корабли приплывают), кормить, охранять. А это деньги--выбрасывая труп негра за борт, вы выбрасываете деньги.

>3) Сам перевоз по мерком рисков сегодняшнего дня - не регулярное мероприятие, а венчурная операция. Случаются штормы, нападают пираты. С 1800-го года на работорговлю наложили запрет, и англичане суда с невольниками арестовывали прямо в океане. Следовательно, если даже оптимизировать число негров под максимальную прибыль (пункт 2), то наличие иных рисков сделает оптимизацию экономически неоправданной.

Эти риски не зависят друг от друга. В статистике это называется independent variables.

>Попрошу доказательств. Жизнь свободного кельта (к примеру) лучше жизни сельхозраба в Риме.

Рабами торговали в африке не только для экспорта в Америку--там постоянно шла резьня между племенами, если они не мёрли от болезней и местных эпидемий. Или вы как то идиллически смотрите на жизнь в Африке? Что африканцы в основном занимались музыкой и мифосказаниями?

вот, нашёл--великая вещь, гугл:

Most of the slavers – the ships that carried enslaved Africans – went from ports in Europe to Africa. Bristol, Liverpool, London and Nantes became major slave trading ports after the middle of the seventeenth century. After loading enslaved Africans at the Atlantic coast of Africa, ships from these ports went directly to the Americas, where they sold the African slaves who had survived the Atlantic crossing. This crossing was known as the Middle Passage. Most European ships ranged in size from 50 to 300 tons. Each carried between 200-450 enslaved Africans. On average, one in six slaves died during the Middle Passage.

то есть, примерно 16%.

Инкогнито: Ваш анализ не учитывает, что рабов надо ловить, отвоёвывать, покупать, держать (иногда месяцами--ведь не каждый же день корабли приплывают), кормить, охранять. А это деньги--выбрасывая труп негра за борт, вы выбрасываете деньги.

Я их учел (пункт 1 - переменные расходы). Но вот в сравнении с выручкой за раба на месте продаже они не значительны. Это в цивилизованной оптовой торговле добавленная стоимость не очень значительна в сравнении с закупочной ценой. А при венчурном мероприятии - разница огромна.


Инкогнито: Эти риски не зависят друг от друга. В статистике это называется independent variables

А какое имеет значение, зависят они или нет? Имеет значение то, что с ними надо считаться, что в моем объяснении учтено.


Инкогнито: Рабами торговали в африке не только для экспорта в Америку--там постоянно шла резьня между племенами, если они не мёрли от болезней и местных эпидемий.

Постоянная резьня и в Европе тех лет шла. А разница между Африкой и даже белой Америкой по продолжительности жизни в те времена значительно меньше чем теперь. А за черными как за белыми ухаживать бы не стали.


Инкогнито: Или вы как то идиллически смотрите на жизнь в Африке? Что африканцы в основном занимались музыкой и мифосказаниями

Я не знаю, в курсе ли вы, но на Западном побережье имелись государства.

Инкогнито: On average, one in six slaves died during the Middle Passage.

Вот видите, 16 процентов умирали. А про 70 процентов я и не говорил.
Спасибо за ссылку.

>Я их учел (пункт 1 - переменные расходы). Но вот в сравнении с выручкой за раба на месте продаже они не значительны. Это в цивилизованной оптовой торговле добавленная стоимость не очень значительна в сравнении с закупочной ценой. А при венчурном мероприятии - разница огромна.

Я не понял, чем это аргумент в пользу того, что можно запросто жертвовать товаром. Прибыль была примерно 300%--вот и считайте, сколько денег выкидывали за борт, если слишком много негров мрут.

>А какое имеет значение, зависят они или нет? Имеет значение то, что с ними надо считаться, что в моем объяснении учтено.

Учтено, только учтено неправильно. Риск быть пойманным (или риск утонуть в шторме) никак не связан с процентом умерших в транзите. Максимизация прибыли требует уменьшения всех рисков, ясное дело.

>Постоянная резьня и в Европе тех лет шла. А разница между Африкой и даже белой Америкой по продолжительности жизни в те времена значительно меньше чем теперь. А за черными как за белыми ухаживать бы не стали.

Ухаживать не надо, но всё равно их надо кормить, содержать, охранять (они ведь длинноногие, и убежать могут), транспортировать, и т.д., и т.п.

>Я не знаю, в курсе ли вы, но на Западном побережье имелись государства.

Я в курсе.

Инкогнито: Прибыль была примерно 300%--вот и считайте, сколько денег выкидывали за борт, если слишком много негров мрут

Это с учетом умерших и постоянных расходов (корабль, команда). А с учетом только переменных (на негров) - будет больше.


Барон: Это в цивилизованной оптовой торговле добавленная стоимость не очень значительна в сравнении с закупочной ценой. А при венчурном мероприятии - разница огромна.

Инкогнито: Я не понял, чем это аргумент в пользу того, что можно запросто жертвовать товаром

Это аргумент в пользу незначительности расходов на приобретение и прокорм одного негра в сравнении с прибылью от его продажи. Вспомним варианты:
- Вариант А: обеспечив сносные условия, перевести 100 человек.
- Вариант Б: забив трюм до отказа, взять 500, из коих 100 вымрут.

Вариант Б выберают если, прибыль с продаж 400 уцелевших не только покроет стоимость умерших ста, но и за вычетом таковой стоимости превысит альтернативную прибыль от варианта А.
Вероятность такого оборота событий и увеличивается с увеличением разницы между расходами по закупке и содержанию раба и прибылью с его продажи.


Инкогнито: Учтено, только учтено неправильно. Риск быть пойманным (или риск утонуть в шторме) никак не связан с процентом умерших в транзите. Максимизация прибыли требует уменьшения всех рисков, ясное дело.

Полностью с вами согласен. Только наличие иных рисков снизит ценность от максимизирующего прибыль решения по числу рабов. А со снижением его ценности падает (конечно не до нуля) и необходимость в его принятии.


Барон: А за черными как за белыми ухаживать бы не стали.

Инкогнито: Ухаживать не надо, но всё равно их надо кормить, содержать, охранять (они ведь длинноногие, и убежать могут), транспортировать, и т.д., и т.п.

Это не к вопросу о ценах. Сие касательно того, где неграм жить лучше, в рабстве, или у себя в Африке.

Кстати, жизнь в Африке была, в основном, хуже чем на плантациях.

 

С чьей точки зрения? Данные соцопросов имеются? И чего ж тогда негров в цепях везли?

Рабами торговали в африке не только для экспорта в Америку--там постоянно шла резьня между племенами, если они не мёрли от болезней и местных эпидемий.

 

Давайте плеснём в пожар керосина?

то есть, примерно 16%.

 

А какова достоверность этой статистики? Вы, вообще, к статистике смертности интересно относитесь: то без обоснований берёте наивысшие цифры (95% пленных в Сталинграде), то наинизшие (16% рабов).

Admin-у.

Не плохо было бы все постинги по работорговле выделить в отдельную тему.
Если Инкогнито и А.Н. согласятся.

>Это аргумент в пользу незначительности расходов на приобретение и прокорм одного негра в сравнении с прибылью от его продажи. Вспомним варианты...

Если уж честно, мы не знаем этих цифр, и врядли сегодня их узнаем точно. Но это не так важно, как важно то, что посадив негра на свой корабль, у капитана есть все стимулы довести его живым, иначе он в буквальном смысле будет выкидывать за борт пачки ассигнаций.

Цифра 16% умерших включает в себя тех, кто просто утонул вместе с кораблём в шторме, или просто умер по причинам, не связанным с "зверским отношением". То есть, оценочно, можно сказать, что смертность от того, что они были напиханы в трюмы в плохих условиях была ниже чем 16%--может, 12, может 13%. То есть, вполне приемлимая цифра, в несколько раз меньше либерастского "70%".

Вот и всё что я хотел тут показать.

>Инкогнито: Учтено, только учтено неправильно. Риск быть пойманным (или риск утонуть в шторме) никак не связан с процентом умерших в транзите. Максимизация прибыли требует уменьшения всех рисков, ясное дело.

>Полностью с вами согласен. Только наличие иных рисков снизит ценность от максимизирующего прибыль решения по числу рабов. А со снижением его ценности падает (конечно не до нуля) и необходимость в его принятии.

В ваших расчётах (если я их понимаю правильно) продолжает присутствовать та же ошибка--вы риски оцениваете как связанные друг с другом, а они независимые.

>Это не к вопросу о ценах. Сие касательно того, где неграм жить лучше, в рабстве, или у себя в Африке.

В рабстве.

А если мы смотрим ещё и на то, что станет с их потомством, то тут вообще спорить не о чем.

>С чьей точки зрения? Данные соцопросов имеются? И чего ж тогда негров в цепях везли?

С моей. Если вы считаете, что быть в рабстве в Африке приятнее, чем быть в рабстве в Америке, то, это, конечно, ваша прерогатива.

А с чего вы взяли что в цепях? Из фильмов?

Хотя я бы, на всякий случай, их бы вёз именно так--товара в несколько раз больше чем матросов, так что, на всякий случай... лучше без проблем.

>Давайте плеснём в пожар керосина?

Нет, но давайте всё таки учитывать реали, а не абстракции.

>то есть, примерно 16%.

>А какова достоверность этой статистики?

Не знаю, исследования на эту тему специально не проводил--что нашёл в гугле, то и дал. Цифры эти мне лично кажутся вполне логичными.

>Вы, вообще, к статистике смертности интересно относитесь: то без обоснований берёте наивысшие цифры (95% пленных в Сталинграде), то наинизшие (16% рабов).

Я так и сказал в той ветке--95% пленных в Сталинграде умерли. Чёрным по белому. А не вообще 95% пленных (то, что Прекрасная Маркиза была введена в заблуждение, это уже проблема Маркизы, а не моя).

>Не плохо было бы все постинги по работорговле выделить в отдельную тему. Если Инкогнито и А.Н. согласятся.

мне всё равно--хоть тут, хоть там.

>Получается, что сам с собой согласился ).

И у вас тоже такое бывает?

Инкогнито: Если уж честно, мы не знаем этих цифр, и врядли сегодня их узнаем точно. Но это не так важно, как важно то, что посадив негра на свой корабль, у капитана есть все стимулы довести его живым, иначе он в буквальном смысле будет выкидывать за борт пачки ассигнаций

Нам не нужно из знать точно. Прибыль в 300 процентов с операции (включая постоянные расходы) и есть тому подтверждение. Дополнительное подтверждение находим в факте гибели 16 (меньшего числа?) процентов рабов. Это и доказывает то, что максимизация прибыли и достигалась при данной доле погибших. Мы предполагаем, что торговцы рациональны.


Инкогнито: В ваших расчётах (если я их понимаю правильно) продолжает присутствовать та же ошибка--вы риски оцениваете как связанные друг с другом, а они независимые.

Допустим, торговец (не имеющий большого опыта) хочет загрузить корабль по принципу максимизации прибыли. Загрузка под максимизации прибыли даст ему дополнительную прибыль в сравнении с тем, как он хотел загрузится изначально. Обозначим дополнительную прибыль Р.
Р - это выгода от решения выбрать оптимальную загрузку, если забыть про иные риски.
Проблема в том, что благодаря этим (не связанным) рискам, шанс добраться до Америки оценивается в V (V<0).
С учетом риска выгода от решения выбрать оптимальную загрузку падает с Р до Р*V. А это снизит желание выбрать такую загрузку.


Инкогнито: Если вы считаете, что быть в рабстве в Африке приятнее, чем быть в рабстве в Америке, то, это, конечно, ваша прерогатива.

Продавали тех, кто в иных условиях не стал бы рабом. Отлов рабов - частично дело рук самих торговцев, частично - выросшая на спросе со стороны работорговцев местная индустрия.

рассуждения очень странные. Всё, что делает торговец, делается с точки зрения максимизации прибыли. Слишком много её быть не может--может быть только слишком мало, что бы этим делом заниматся, учитывая все риски.

Смерть рабов в транзите можно рассматривать как порчу груза при перевозке. Покупаем апельсины в африке за $10/ящик, загружаем их на корабль, везём их, Х% из них гниёт, оставшиеся продаём по приезде. Это плохо--тут не столько риск, на самом деле, сколько просто накладные расходы. Мы можем принять какие то меры что бы уменьшить процент порчи, например, лучше вентилировать трюм. Эти меры стоят деньги. Вот и делаем расчёт, сколько стоит потратить денег на эти меры, что бы увеличить нашу прибыль.

Так же и с неграми. Стоит на берегу толпа негров, $10 каждый. По приезде в Джорджию, мы их продадим за $40/штуку. Мы загружаем 500 штук в трюмы. С этого момента, каждый выброшенный за борт негр--это потеря $30. Если можно принять какие то меры что бы уменьшить потери, то это стоит делать, но только если тратить не больше, чем $29.99 на каждого сбережённого негра.

Никакой связи с рисками штормов или перехватов тут нет. А вот вопрос--хватит ли нам прибыли в $30 х 500 х 0.84, что бы оправдать риски штормов и перехватов, это уже зависит от вероятностей этих событий.

То есть, вполне приемлимая цифра

 

Что значит - "приемлемая"? Для кого она приемлема?

Так же и с неграми. Стоит на берегу толпа негров, $10 каждый. По приезде в Джорджию, мы их продадим за $40/штуку. Мы загружаем 500 штук в трюмы. С этого момента, каждый выброшенный за борт негр--это потеря $30. Если можно принять какие то меры что бы уменьшить потери, то это стоит делать, но только если тратить не больше, чем $29.99 на каждого сбережённого негра.

 

Это рассуждения правильные, но намеренно неполные. Берем число негров за X. Превышение цены продажи над ценой покупки - М. Функция доходности будет такая:

доход(X)=x*выживаемость_площадь(жилаяплощадь/x)*
выживаемость_еда(затраты_на_питание/x)*(M-стоимостьрейса(x)/x)

где область значений функции выживаемости лежит в промежутке от 0 (все померли) до 1 (все выжили), стоимостьрейса(x) - стоимость одной ходки в предположении, что на корабле оборудовано x мест для рабов, жилаяплощадь - общая площадь помещений на корабле, занятых под рабов,

Задача - максимизировать прибыль. Можно с известной степенью уверенности предположить, что стоимостьрейса(x) - функция, близкая к линейной и достаточно "пологая". Тогда задача будет в максимизации x*выживаемость(жилаяплощадь/x)
Далее мои рассуждения достаточно абстрактны (как и ваши), ибо я к счастью никогда в своей жизни не оценивал функцию выживаемости на практике. Но исходя из общих соображений мне кажется, что эта функция будет равна единице при приближении параметра к, скажем, 1 кв.метру, далее пойдет более-менее равномерно вниз и придет к нулю при жилаяплощадь/x менее 0.2 кв.метра. То же и с едой. Надо заметить, что при таких начальных условиях максимум функции прибыли, разумеется, вовсе не обязан быть на максимуме функции выживаемости (и на любом конкретном значении - исключить можем только ноль).

Барон_Ротшильд>- Вариант А: обеспечив сносные условия, перевести 100 человек.
Барон_Ротшильд>- Вариант Б: забив трюм до отказа, взять 500, из коих 100 вымрут.
на самом деле 70% от 500 - это не 100, а 350. А остальные 150 полутрупы (теряют товарный вид). итог - 150
- Вариант В: перевести 300 человек. 50 помрут. итог - 250
Невыгодно, короче.
Я не говорю, что в отдельных случаях было и более 70% - эпидемия там, в штиль попали...
И именно такие случаи наиболее запоминаются.

Барон: Допустим, торговец (не имеющий большого опыта) хочет загрузить корабль по принципу максимизации прибыли. Загрузка под максимизации прибыли даст ему дополнительную прибыль в сравнении с тем, как он хотел загрузится изначально. Обозначим дополнительную прибыль Р.
Р - это выгода от решения выбрать оптимальную загрузку, если забыть про иные риски. Проблема в том, что благодаря этим (не связанным) рискам, шанс добраться до Америки оценивается в V (V<0). С учетом риска выгода от решения выбрать оптимальную загрузку падает с Р до Р*V. А это снизит желание выбрать такую загрузку.

Инкогнито: рассуждения очень странные. Никакой связи с рисками штормов или перехватов тут нет. А вот вопрос--хватит ли нам прибыли в $30 х 500 х 0.84, что бы оправдать риски штормов и перехватов, это уже зависит от вероятностей этих событий.


Согласен, что странные. Поведенческая логика (исследуемая экономикой) часто выглядит странной и к этому надо привыкнуть. Подчас, как странно сие не звучало бы, человек не максимизирует прибыль.
Пример. На земле лежит монета. Ее подымит первый ее заметивший? Нет, часть прохожих не захотят возится.
А вот лежит на земле ассигнация. Ее тоже поднимет не каждый, но поднимут гораздо быстрей, чем монету.
Теперь представьте: P(выгода от решения выбрать оптимальную загрузку) - это ассигнация.
Р*V (выгода от решения выбрать оптимальную загрузку с учетом вероятности преодолеть риск) - это только монета.
Видите, что наличие иных рисков снизит вероятность оптимальной загрузки.

При этом мы помним, что оптимальная загрузка - не обязательно наигуманная.