Египетские пирамиды (из камня или бетона?)

 
1 5 6 7 8 9 16

Mavr

координатор

minchuk> Могу предположить, что, заполнив форму, можно дать ей "годик" вылежатся, и продолжить строительство.

Спасибо за столь дельно высказанные сомнения против данной гипотезы. Очень радует, что хоть кто-то пытается нормально рассудить и рассказать.

minchuk> Но, надо учесть, что до завершения гидросиликатного твердения, изделие не пригодно к транспортировки (этт к "египетскому" вопросу).

А зачем блоки транспортировать после затвердения? Можно ведь и на месте отливать. Отлил блок, перешел к другой опалубке, а первый пока твердеет... Да, помню, годы.... но может у ниих был состав достаточно быстро сохнущий (2-7 дней)?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 16:31  @Mavr#14.02.2005 16:19
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Да вот беда - специалисты-то считают, что никакого состава и никакого раствора не было: пирамиды из природного камня сложены ;)
Mavr> А другие специалисты - что из раствора вылиты. :) [»]

А третьи (столь же крупные, как и ваши "другие") - что инопланетянами построены :)


A Lannister always pays his debts.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Yuri Krasilnikov
Вроде упомянутые пуццолановые добавки как раз очень важны. Насколько помню, это - вулканический пепел, т.е. подвергнутый естественному обжигу минеральный порошок
 


Если пуццолановые добавки необходимы - возможно, это ставит всё по местам. Однако в "Истории строительной техники" пишут именно о бетоне из извести и щебня (в соотнешении 1:3). О пуццолане же пишут, что его применяли в целях увеличения прочности и долговечности гидротехнических сооружений, в качестве гидравлической добавки (правда, я не совсем понимаю, что понимают под словосочетанием "гидравлическая добавка").

minchuk
Меня очень смущает в Вашем сообщении "применяли при портовый сооружениях"...
 


Пусть не смущает <_< Я полез в книжку (проверить память), там дальше написано, что при строительстве причальных и оградительных сооружений применялась литая бетонная кладка и искусственные бетонные массивы, изготовляемые на берегу, которые после затвердения и достижения проектной прочности ставились в подводное положение.

Процесс твердения воздушного вяжущего протекает в три этапа:
Гидратное твердение, при котором образуется гидроксид кальция и эффект твердения обусловлен взаимным сцеплением и срастанием частиц гидроксида.
Карбрнатное твердение, процесс связан с образованием карбоната кальция.
 


Ну с этим более-менее ясно, т.е. вся эта химия протекает в массе извести, так?

Гидросиликатное твердение, взаимодействие извести с активным кремнеземом с образованием гидросиликатов кальция.
 


А вот тут уже необходимо, как минимум наличие кремнезема. Возникает вопрос: сколько его должно быть, и откуда его проще всего добыть (кстати, вулканический песок - не кремнезем часом)? И какова будет прочность бетона, если кремнезема в нем нет вообще?
 

Mavr

координатор

Y.K.> Ну, точности ради надо сказать, что у mavr'а два разных источника: статья Савелия Кашницкого в МК (судя по творчеству последного, это бредогенератор еще тот) и передача телекомпании "Неизвестная планета" ( Международный проект «Неизвестная Планета» | Главная ). Это - отдельная песня.

Вот только следует так-же уточнить, что всегда и везде я говорю что предлагаемое изготовление блоков из раствора - это версия

Так же как и то, что блоки пилили и таскали к месту стройки - это тоже

версия!

Также надо упоминуть, что с этих сайтов я беру не столько текст, сколько фотографии!

Y.K.> Передачи - тоже на всякие темы ( Международный проект «Неизвестная Планета» | 404 ):
Y.K.> "В поисках Ноева ковчега", "В погоне за НЛО", "Новая хронология Египта",
Y.K.> "Египет. Непрожитые тысячелетия", "Сила йоги", "Таинство обета", "Мистический Бали", "Мистика Каталонии", "НЛО: Русская версия", "Ворота Шамбалы", "Гуманоиды", "Тайны египетских пирамид", "Куба. Черный мир колдовства"...

А есть и такие передачи:
Папуа-Новая Гвинея. Часть 1 и 2
Индейцы майоруно
Галапагосские острова
Тайланд
Фанагория. Затопленный город. ч.1 и 2
Океан. Жизнь на дне
Африка: Карлики и великаны
Южная Америка
Китай, часть 1 и 2
Новая Зеландия, часть 1, 2 и 3
Три лица Каталонии
Мужчины и женщины острова Папуа
Индийские касты
Возвращение к папуасам
Лики Туниса
Загадочная японская душа
и т.д. и т.п. и говорит это об одном - передачи несут общеобразовательный и научно-популярный характер.

Y.K.> Вот их аннттации на пару передач про Египет:

Это называется "... меряться".
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Mavr

координатор

Y.K.>>> Да вот беда - специалисты-то считают, что никакого состава и никакого раствора не было: пирамиды из природного камня сложены ;)
Mavr>> А другие специалисты - что из раствора вылиты. :) [»]
Y.K.> А третьи (столь же крупные, как и ваши "другие") - что инопланетянами построены :)

Ну все понятно, когда аргументы кончились будем переводить все в область хи-хи и ха-ха. Больше сказать нечего...
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, по ссылке от Юрия Красильникова (http://stroypress.spb.ru/article.php?ID_Article=2584&ID_Release=132) есть и упоминания о применении бетона египтянами:

Наиболее раннее применение бетона в Египте, обнаруженное в гробнице Тебесе датируется 1950 годом до н.э. Также бетон был применен при строительстве галерей египетского лабиринта и монолитного свода пирамиды Нима в 1600 году до н.э.
 


Т.е. египетский бетон "знают в лицо", и по всей видимости, легко бы опознали, встречайся он в конструкциях пирамид.
 

Mavr

координатор

Борисыч> Насколько я понял у историков по поводу материала каменных блоков хеопсовой пирамиды вопросов нет? Т.е. если взять такой блок, принести в карьер, в котором он предположительно был добыт и сравнить с окружающим материалом, то различий не будет? Если это так, то вопросов нет.

Только если породу раздробить, составить из нее раствор и сформировать блок, то он будет так-же состоять из материалла данного карьера. И то-же не вызовет вопросов.

Борисыч> В первой части обсуждения по поводу технологии заливки говорилось о "заливке" бетонным раствором.

Только упоинайте термины более точно. Пишите слово "бетон" обязательно в кавычках, а то ушлые люди скажут, что техника бетона была изобретена совсем недавно и потому нельзя так говорить про египтян, а значит и нельзя говорить, что они лили блоки из бетона, а значит нельзя говорить, что они их лили - следовательно они их вытесывали.
Что-бы не попасться на такой крючок говорите нейтрально: раствор, ну а его состав... пока не знаем, но это только пока.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 16:55
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Mavr> Вот только следует так-же уточнить, что всегда и везде я говорю что предлагаемое изготовление блоков из раствора - это версия

Так же как и то, что блоки пилили и таскали к месту стройки - это тоже

версия!


Ну, и про строительство пирамид инопланетянами - это тоже версия :) Обсуждать будем? ;)

Mavr> и т.д. и т.п. и говорит это об одном - передачи несут общеобразовательный и научно-популярный характер.

Угу. Чуть не через одну в названиях - то "мистика", то "магия", то "колдовство". Изрядная образовательность и научная популярность :)

Mavr> Ну все понятно, когда аргументы кончились будем переводить все в область хи-хи и ха-ха.

Ну, вами серьезных аргументов высказано и не было. То, что вы считаете аргументами, вряд ли заслуживает большего, чем "хи-хи и ха-ха" :)

A Lannister always pays his debts.  

Mavr

координатор

Y.K.> Ну, и про строительство пирамид инопланетянами - это тоже версия :) Обсуждать будем? ;)
Y.K.> Угу. Чуть не через одну в названиях - то "мистика", то "магия", то "колдовство". Изрядная образовательность и научная популярность :)
Y.K.> Ну, вами серьезных аргументов высказано и не было. То, что вы считаете аргументами, вряд ли заслуживает большего, чем "хи-хи и ха-ха" :)

Отвечать не буду ибо уход от темы топика.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 17:04  @Mavr#14.02.2005 16:58
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Mavr> Отвечать не буду ибо уход от темы топика. [»]

Понятно, отвечать не будете. Что вам ответить на то, что вы таскаете сюда всякий мусор из МК и "непланеты" да еще требуете, чтобы его серьезно обсуждали?


A Lannister always pays his debts.  
RU Серокой #14.02.2005 17:12  @Mavr#14.02.2005 16:58
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
☤☤
Mavr>> Отвечать не буду ибо уход от темы топика. [»]
Y.K.> Понятно, отвечать не будете. Что вам ответить на то, что вы таскаете сюда всякий мусор из МК и "непланеты" да еще требуете, чтобы его серьезно обсуждали? [»]

Тьфублин, что вы прикопались? Человек "таскает" оттуда кадры, а не выводы! А выводы он свои делает!
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 17:24  @Серокой#14.02.2005 17:12
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Серокой> Тьфублин, что вы прикопались? Человек "таскает" оттуда кадры, а не выводы!

Ну, в МК никаких "кадров" не было. Хотя кадры - они тоже разные бывают. Можно и окурок снять так, что он пароходной трубой покажется :)

Серокой> А выводы он свои делает! [»]

А по поводу этих выводов классик вспоминается:

Городничий. ... А вы... О, я знаю
вас: вы если начнете говорить о сотворении мира, просто волосы дыбом
поднимаются.

Аммос Федорович. Да ведь сам собою дошел, собственным умом.

Городничий. Ну, в ином случае много ума хуже, чем бы его совсем не
было.


Выводы-то "по кадрам" несколько противоречат выводам специалистов, которые изображенное на кадрах своими руками щупали...

A Lannister always pays his debts.  

Mavr

координатор

Итак, спор уходит в сторону и потому попытаюсь вернуть его в прежнее русло.
Ссылки на фотографии беру из своего-же поста №131 со стр.9. Текст возьму так-же из своих-же постов №114 и 118 со стр.8:
Внешний (отколотый) слой. Из чего он состоит? Если так легко отвалился то это не цельный камень с внутренним слоем! Это отдельно нанесенный слой ибо видно, что внутренняя часть (под орнаментом) не пострадала (не заметно этого).
Орнамент идет ровно и после стыка камней имеет ту-же глубину что и на пред. камне. Так-же видны малые зазоры между камнями (кто-то утверждал, что зазоры достаточно велики...).
 


Скомпонуем все вместе и получим:
Фото №1:фото колонны с отбитым рисунком
На фотографии видна колонна у которой отбит внешний барельеф. При этом видно, что внутренняя часть колонны не пострадала. Это говорит о том, что внутренняя часть колонны и внешний ее слой состоят из двух различных слоев. Т.к. эти слои идут по кругу, то хотелось бы услышать геологов, объясняющих формирование таких кольцеобразных слоев.
Вопрос 1. как образовались в природе такого рода кольцевые слои в горной породе?
Вопрос 2. почему при нанесении на них рисунка (рельефа) данные слои не скололись раньше? (ведь они тонкие, как видно на фото)

Фото №2: Фото арки с отбитым барельефом и увеличенный фрагмент
На фотографиях представлены фрагменты храма. На увеличенном фрагменте видно, что там где барельеф отколот идет ровный слой камня. При этом видно, что там где в барельефе виден шов (разделен на прямоугольные фрагменты) камень внутри не имеет такого шва.
Вопрос 3. почему нет шва на камне под орнаментом?
Вопрос 4. почему откололся внешний слой, а внутренний при этом не пострадал?

Фото №3: фото с отколом на обелиске.
На фото виден обелиск с орнаментом. Нижняя часть у обелиска имеет откол орнамента который обнажает внутреннюю структуру обелиска. Откол не ровный и видно что откол идет через несколько слоев. Слои достаточно тонкие, но идут не глубже самого орнамента. Скол переходит и на угол и так-же видно, что внутренняя часть обелиска не отколота, а отколот только верхний слой. (IMHO: следовательно этот слой не является той-же самой породой что и внутренний слой колонны.)
Вопрос 5. почему орнамент не откололся по этим слоям во время его наненсения на обелиск?

Приверженцев выдалбливания обелисков и колонн из цельного камня и выдалбливания в этой болванке рисунков прошу дать мне ответы на эти вопросы.



Все эти вопросы разъясняются сами собой если предположить, что
1. колонны и обелиски на месте составляли из цельных или отдельных кусков камня
2. обмазывали слоем раствора
3. по еще не застывшему раствору наносился рисунок с помощью трафарета или штампа

P.S. данный пост буду переносить в самый низ топика пока не услышу внятного ответа. (уже перенес 3 раза, скоро устану и начну выкидывать сообщения не относящиеся к теме)
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
Это сообщение редактировалось 14.02.2005 в 17:38

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mavr
Только если породу раздробить, составить из нее раствор и сформировать блок, то он будет так-же состоять из материалла данного карьера. И то-же не вызовет вопросов.
 


Вы в этом уверены?!
 
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 18:30
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Mavr> Скомпонуем все вместе и получим:
Mavr> Фото №1:фото колонны с отбитым рисунком
Mavr> На фотографии видна колонна у которой отбит внешний барельеф. При этом видно, что внутренняя часть колонны не пострадала. Это говорит о том, что внутренняя часть колонны и внешний ее слой состоят из двух различных слоев. Т.к. эти слои идут по кругу, то хотелось бы услышать геологов, объясняющих формирование таких кольцеобразных слоев.

Во-первых, вас впору штрафовать за оффтопик :) Тут речь идет о пирамидах, а вы подсовываете снимки храма Себека и Гора в Ком-Омбо, построенного на пару тыщ лет позже пирамид :)

Во-вторых, на http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_of_Kom_Ombo читаем:
Much of the temple has been destroyed by the Nile, earthquakes, and later builders who used the stones for other projects. Some of the reliefs inside were defaced by Copts who once used the temple as a church.

и переводим:
Большую часть храма разрушили Нил, землетрясения, а позже - строители, использовавшие камень для других построек. Некоторые барельефы внутри были уничтожены коптами, некогда использовавшими храм как церковь.

(Заметим, что колонны ободраны где-то на высоту роста.)

Скажите, Mavr - а вам ни разу не приходила идея почитать по египтологии не статейки из бульварных листков, а какие-нибудь труды посерьезнее?

A Lannister always pays his debts.  

Mavr

координатор

Mavr>> Фото №1:фото колонны с отбитым рисунком
Y.K.> и переводим:
Y.K.> Большую часть храма разрушили Нил, землетрясения, а позже - строители, использовавшие камень для других построек. Некоторые барельефы внутри были уничтожены коптами, некогда использовавшими храм как церковь.
Y.K.> (Заметим, что колонны ободраны где-то на высоту роста.)

Ответа на вопрос не вижу! (ибо я не спрашивал КТО отбил)
Почему слой на колонне является круговым слоем ибо четко видно, что по всей окружности барельеф отбит равномерно и на одинаковую глубину. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что отбивали варварским методом и не заботились о колоннах, а потому (тем кто отбивал) не надо было заботиться чтобы слой под лепкой был ровным. Однако на фотографиях видим какраз достаточно ровную и однородную внутреннюю поверхность колонн.
Как такое возможно с точки зрения геологии?
Отсылки к литературе - не уместны ибо там объяснения не видел. Вопрос ответа пока не нашел. Жду!
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  

Mavr

координатор

Fakir>
Только если породу раздробить, составить из нее раствор и сформировать блок, то он будет так-же состоять из материалла данного карьера. И то-же не вызовет вопросов.
 

Fakir> Вы в этом уверены?!

я так думаю.



Кстати, я что-то не понял, куда делся мой пост в котором говорилось примерно следующее: "указанный обелиск, лежащий в каменоломне, есть ни что иное как хранилище раствора (или его компонентов) и застыло оно не потому что так хотели строители, а потмоу что надобность в нем пропала - излишек, одним словом." Что-то не могу найти этого постинга....
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
Это сообщение редактировалось 14.02.2005 в 19:17
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 19:09  @Mavr#14.02.2005 19:00
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Mavr> Почему слой на колонне является круговым слоем ибо четко видно, что по всей окружности барельеф отбит равномерно и на одинаковую глубину. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы догадаться, что отбивали варварским методом и не заботились о колоннах, а потому (тем кто отбивал) не надо было заботиться чтобы слой под лепкой был ровным.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если уж люди решили использовать постройку как церковь, то сбивать языческие барельефы с колонн они будут не "варварским способом", а по возможности аккуратно.

Mavr> Однако на фотографиях видим какраз достаточно ровную и однородную внутреннюю поверхность колонн.

На других фотографиях видим следы обработки: Egypt Temple of Kom Ombo Column with bas-reliefs picture photo

Mavr> Отсылки к литературе - не уместны ибо там объяснения не видел. [»]

А вы саму литературу видели? Ась?


A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 19:19
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Сообщение строго по теме:

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza
The pyramid was constructed of limestone, basalt, and granite stones from two to four tonnes in weight each, adding up to a total estimated weight of some 7 million tonnes, and a volume of 2,600,600 cubic metres.

A Lannister always pays his debts.  

Mavr

координатор

Y.K.> Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если уж люди решили использовать постройку как церковь, то сбивать языческие барельефы с колонн они будут не "варварским способом", а по возможности аккуратно.

Еще раз и для непонятливых: я не спрашиваю КТО и КАК отбивал эти барельефы! Я спрашиваю почему слой на камне идет кругом?
Ответа - не вижу!

Y.K.> На других фотографиях видим следы обработки: Egypt Temple of Kom Ombo Column with bas-reliefs picture photo

Прекрасная фотография, подтверждающая мои наблюдения:
1. Колонна состоит из двух слоев.
2. Слои идут по вокруг колонны.
3. Внешний слой с барельефом
4. Внутренний слой без барельефа и достаточно ровный
5. Связь между внешним и внутренним слоем достаточно слаба ибо откалыватся он именно по границе этих слоев
Первый, второй и последний пункт противоречит утверждению о том, что камнерезчики уже на готовой колонне выдалбливали барельеф.

Я так-же прошу доказать мне, что это следы обработки проведенной уже после того как барельеф был сбит с колонны.
Я же утверждаю, что колонну вытесали из камня, обработали ее поверхность до того состояния которое мы видим на местах сколов и нанесли слой раствора по которому сформировали рисунок.
Докажите что такая версия изготовления колонн не имеет смысла и не реальна.

Y.K.> А вы саму литературу видели? Ась?

Видел. И в ней написано: "наиболее правдоподобной версией выглядит версия о том, что пирамиду сооружали из блоков вытесанных из камня и потом оттранспортированного к месту постройки пирамиды.
....
обелиски сооружались из цельного камня в каменоломнях и доставлялись к месту установки уже готовыми."
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
Это сообщение редактировалось 14.02.2005 в 19:32
RU Mavr #14.02.2005 19:28  @Yuri Krasilnikov#14.02.2005 19:19
+
-
edit
 

Mavr

координатор

Y.K.> Сообщение строго по теме:
Y.K.> http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza
Y.K.> The pyramid was constructed of limestone, basalt, and granite stones from two to four tonnes in weight each, adding up to a total estimated weight of some 7 million tonnes, and a volume of 2,600,600 cubic metres. [»]

Это цифры которые ничего не доказывают и не являются аргументом ибо не описывают технологию, а иллюстрируют КОЛИЧЕСТВО.
"Останкинская башня весит .... тысяч тонн и создана из .... миллионов деталей." - что это доказывает?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 19:32  @Yuri Krasilnikov#14.02.2005 19:19
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Сообщение строго по теме:
Y.K.>> http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza
Y.K.>> The pyramid was constructed of limestone, basalt, and granite stones from two to four tonnes in weight each, adding up to a total estimated weight of some 7 million tonnes, and a volume of 2,600,600 cubic metres. [»]
Mavr> Это цифры которые ничего не доказывают и не являются аргументом ибо не описывают технологию, а иллюстрируют КОЛИЧЕСТВО.

Трудности с английским? Там не "цифры, которые ничего не доказывают", а перечень стройматериалов.

"Пирамида построена из глыб известняка, базальта и гранита..."

A Lannister always pays his debts.  

Mavr

координатор

Y.K.> Трудности с английским? Там не "цифры, которые ничего не доказывают", а перечень стройматериалов.

Трудности с русским?
Я не сомневаюсь, что в растворе из которого были отлиты блоки был песчаник, базальт, гранит.

Y.K.> "Пирамида построена из глыб песчаника, базальта и гранита..."

Четко написано: "Останкинская башня весит .... тысяч тонн и создана из .... миллионов деталей. И сделана из цемента, железа и стекла." (Цементные блоки у нас вытесывают из глыб, железо вытесывают из руды, стекло - из стекольной массы и тоже вытесывают.)



Вы упоминали про эксперимент когда блок вытесали и передвигали 20 рабочих. Я уже просил предоставить полное описание этого эксперимента. Ибо меня интересуют несколько вопросов:
1. сколько человек вытесывали блок
2. сколько они обработали камня и за какое время
3. на какое расстояние и за какое время был передвинут блок?
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
RU Yuri Krasilnikov #14.02.2005 19:37
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Трудности с английским? Там не "цифры, которые ничего не доказывают", а перечень стройматериалов.
Mavr> Трудности с русским?

Похоже, у вас таковые имеются.

Mavr> Я не сомневаюсь, что в растворе из которого были отлиты блоки был песчаник, базальт, гранит.

Угумс. Геологи натуральную породу от ваших мифических "отливок" не могут отличить...

A Lannister always pays his debts.  

Mavr

координатор

to Y.K.
Давайте сначала с колоннами разберемся а потом к блокам перейдем.
Я все еще жду ответа на заданный вопрос. Ответа пока нет.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
1 5 6 7 8 9 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru