Старый флуд на тему "Голод или голодомор"

Перенос из темы «К вопросу о коллективизации»
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Ленин-Сталин давно сдохли но дело их живет и продолжает жить.
Я уже читал бред некоторых, объелись волами и умирали от этого, от переедания, так, что информированность некоторых участников форума нулевая. Также в некоторых издания также появляются якобы исследования, доказывающие, что никакого голодомора не было, что это все вражеская пропаганда. Я таких авторов называю скотами и ублюдками, более цензурных слов у меня не находиться для таких тварей. ГОЛОДОМОР был устроен советской властью, виновные в нем: Сталин, все политбюро, и так по нисходящей до секретаря райкома и руководителя районного отдела НКВД, это главные виновники. Никто из них не был расстрелян за устройство голодомора, ни в одном приговоре такое не написано.
Тут некоторые требуют доказательства, чего доказательства, что был или не был ГОЛОДОМОР. У меня нету слов. БОГ вам всем судья.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Я уже читал бред некоторых
И теперь постите свой собственный бред.

>ГОЛОДОМОР был устроен советской властью, виновные в нем: Сталин, все политбюро, и так по нисходящей до секретаря райкома и руководителя районного отдела НКВД, это главные виновники.
Большие буквы в слове 'голодомор' доказательством не являются. Произнесение этого слова с выпученными глазами и истерическими интонациями - тоже. Назвали людей поименно? Вперед, доказывайте их вину в намеренном устройстве этого голода. Вы же хотите их наказывать...

>Никто из них не был расстрелян за устройство голодомора, ни в одном приговоре такое не написано.
Разумеется. Докажете вину, а выживших виновников найдут - будут осужденные именно с такой формулировкой. Расстрелянных больше не будет - перебьетесь. Имена - да, будут покрыты позором. А человечество получит в копилку еще один весьма доходчивый урок истории. Не докажете - будем ссылаться на RUS_7777, как на пример больного на голову человека, предпочитающего обходиться одной верой и только на ее основании готового расстреливать/сажать людей.

>Тут некоторые требуют доказательства, чего доказательства, что был или не был ГОЛОДОМОР. У меня нету слов. БОГ вам всем судья.
Тупите, да? Или читать разучились? Докажите, что была запланирована массовая гибель крестьянства, что изъятие производилось именно с этой целью, вы именно это пытаетесь вдолбить окружающим. Вот и давайте, доказывайте это. Саму массовую гибель людей на Украине доказывать не надо. Если вы настаиваете на упомянутых кем-то 8-12 миллионах - доказывайте именно это число. Заодно обоснуйте, почему именно на Украине эта гибель была столь массовой, в чём расходилась политика по отношению к Украине и Сибири, например. Вот, тут говорят, что в Сибири подобных масштабов не было.

Вперед, излагайте вашу картину тогда происходящего. В отдельном топике в разделе Пропаганда. Пусть всем станет ясно, что вы курите, как в случае с чернобыльской аварией и радиацией вообще.

>Я уже читал бред некоторых, объелись волами и умирали от этого, от переедания, так, что информированность некоторых участников форума нулевая.
Ссылку дайте на смерть от переедания. Дословно. Потому что если по ссылке окажется, что (например, я не утверждаю, что именно так и было) производили массовый забой скота, дабы просто не делиться сельхозпродукцией, а потом, когда спохватились - поздно было, то... Понятно, кем вы будете выглядеть? И чего ваши обвинения кого бы то ни было (хоть нацистов в Холокосте) будут стоить?

И нефиг бросаться словами, что бог нам всем судья. Потому что вам всему - тоже. И лжесвидетельство наказуемо.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 29.03.2005 в 17:34
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Пожалуй, позиция Вуду о причинах голодомора ближе к истине чем позиция RUS_7777.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Доказательства, так они на виду, люди умирали, помощи никакой не было оказано, в СССР было организовано специально массовое уничтожение людей. Умирали от ГОЛОДА в начала 30 годов не только в Украине, в России (южные области) и Казахстане.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Доказательства, так они на виду, люди умирали, помощи никакой не было оказано, в СССР было организовано специально массовое уничтожение людей. Умирали от ГОЛОДА в начала 30 годов не только в Украине, в России (южные области) и Казахстане.

Помочь можно чем? Продовольствием. Откуда? Откуда взять хлеб, чтобы накормить Украину с метровым слоем чернозёма? ОК, забираем у Поволжья, там голод почаще бывал и раньше, и позже. В итоге получаем завывания RUS_7777 о ГОЛОДОМОРЕ В ПОВОЛЖЬЕ.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

AidarM> Помочь можно чем? Продовольствием. Откуда? Откуда взять хлеб, чтобы накормить Украину с метровым слоем чернозёма? ОК, забираем у Поволжья, там голод почаще бывал и раньше, и позже. В итоге получаем завывания RUS_7777 о ГОЛОДОМОРЕ В ПОВОЛЖЬЕ. [»]

Честно, мне уже надоело отвечать на всякую фигню, как организовать помощь, на то и руководство, чтобы организовывать помощь, уже был прецедент в 20 годы организовали помощь, всякие Помголод и т.д. Продовольствие в 30 годы было изъято и зачастую сгнило на складах. Если в 20 годы еще как то объяснить можно причину голода, была гражданская война, разруха, и т.д., то голод 30 годов, только специально устроенный, больше ничем.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
RUS_7777> Доказательства, так они на виду, люди умирали, помощи никакой не было оказано, в СССР было организовано специально массовое уничтожение людей.

Скажите, а зачем ? Зачем ?




 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> Доказательства, так они на виду, люди умирали, помощи никакой не было оказано, в СССР было организовано специально массовое уничтожение людей.
Luchnik> Скажите, а зачем ? Зачем ? [»]

не знаю, предполагать можно много чего, возможно - трудовые армии создавались, переломить психологию, что труд надо оплачивать, а так хоть неэффективное но зато безропотное колхозное общество. А вообще таких вопросов в нашей истории можно задавать много - зачем.
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
RUS_7777>>> Доказательства, так они на виду, люди умирали, помощи никакой не было оказано, в СССР было организовано специально массовое уничтожение людей.
Luchnik>> Скажите, а зачем ? Зачем ? [»]
RUS_7777> не знаю, предполагать можно много чего, возможно - трудовые армии создавались, переломить психологию, что труд надо оплачивать, а так хоть неэффективное но зато безропотное колхозное общество. А вообще таких вопросов в нашей истории можно задавать много - зачем. [»]

Не знаете - не пишите. Вуду Вам правильно ответил - побочный продукт системы. Безусловно - преступление. Но, если можно так сказать, неумышленное. При царях тоже голодоморы были, Вы готовы утверждать что это "было организовано специально массовое уничтожение людей" ?

 

Iva

аксакал

AidarM> Помочь можно чем? Продовольствием. Откуда? Откуда взять хлеб, чтобы накормить Украину с метровым слоем чернозёма? ОК, забираем у Поволжья, там голод почаще бывал и раньше, и позже. В итоге получаем завывания RUS_7777 о ГОЛОДОМОРЕ В ПОВОЛЖЬЕ. [»]


Экспорт сократить. Он в годы Голодомора резко вырос. Глеб Бараев на ВИФе2НЕ цифры давал.

И вообще объемы изъятия (госзаготовок) не уменьшились, а возросли. Так что неурожай был, а вот реакции властей на него не было.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
AE AlexDrozd #30.03.2005 13:42
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду>Сталин действительно после XVII съезда ВКП(б) в 1934 году, когда против него было подано 300 голосов, а против Кирова - десятка полтора (по памяти), он обрушил террор и на ВКП(б), и на все государственные органы, и на всю страну

Почему "против"? Там "за" вроде голосовали. В перестроечные времена история о выигрыше Кировым выборов вобще была названа мифом.
Вуду, если есть ссылки или какая-то инфа про эту историю с голосованием, поделитесь, плиз.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Luchnik> Не знаете - не пишите. Вуду Вам правильно ответил - побочный продукт системы. Безусловно - преступление. Но, если можно так сказать, неумышленное. При царях тоже голодоморы были, Вы готовы утверждать что это "было организовано специально массовое уничтожение людей" ? [»]

Неумышленное преступление повлекшее за собой массовую гибель людей, уголовный кодекс тогда тоже существовал и думаю, что там были соответствующие статьи. Да и назвать это неумышленным невозможно, на, что рассчитывали те, кто давал указания отбирать продукты питания, перед зимой, да и видя, что начался мор, не оказать помощь - это тоже преступление, так, что это заранее спланированное преступление. С какой целью это это делалось, возможно в архивах когда нибудь найдут ответ - зачем. Насколько архивы открыты, показало Катынское дело, большая часть томов оказалась засекреченной.
 
US Вуду #30.03.2005 15:37  @AlexDrozd#30.03.2005 13:42
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>Сталин действительно после XVII съезда ВКП(б) в 1934 году, когда против него было подано 300 голосов, а против Кирова - десятка полтора (по памяти), он обрушил террор и на ВКП(б), и на все государственные органы, и на всю страну
AlexDrozd> Почему "против"? Там "за" вроде голосовали. В перестроечные времена история о выигрыше Кировым выборов вобще была названа мифом.
AlexDrozd> Вуду, если есть ссылки или какая-то инфа про эту историю с голосованием, поделитесь, плиз. [»]
- Проблема со ссылками на эту тему. Но то, что Киров получил больше голосов ЗА (или меньше - ПРОТИВ, что одно и то же по смыслу) - факт бесспорный. Именно это заставило Сталина обружить ужас респрессий на партию и народ и т.о. сделать возможность повторения подобной ситуации немыслимой в будущем, на всю его оставшуюся жизнь. Теперь его могли только убить. Что, по моему глубочайшему ХО, и сделал Берия...
http://www.2day.ru/14825-eshow.asp
http://hronos.km.ru/biograf/kaganov.html
"На XVII съезде организовал фальсификацию результатов тайного голосования в ЦК ВКП(б), уничтожив ок. 300 бюллетеней, в к-рых был вычеркнут Сталин."

http://hronos.km.ru/vkpb_17/vkpb_17.html
“The only good Indian is a dead Indian”  
AE AlexDrozd #30.03.2005 16:05
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

Вуду>Но то, что Киров получил больше голосов ЗА (или меньше - ПРОТИВ, что одно и то же по смыслу) - факт бесспорный.

Да в том-то и дело, что факт недоказуемый в принципе. "Бумаг" то никаких, кроме официальных результатов голосования :( .
Я помню, что в конце 70-х среди "досидентов" и им сочувствовавших (я принадлежал к последним ;) ) эта версия имела хождение как причина для ликвидации Кирова. Но мы тогда за отсутсвием информации много чего "думали" ;)

Вуду>Что, по моему глубочайшему ХО, и сделал Берия

Почему именно он? Берия в 34-м вроде еще даже в центральном аппарате НКВД не работал? Наркомом ВД тогда был Ягода, а Лаврентий Палыч разве его "кадр"?
Если действительно "была команда" - это могли и питерские НКВДешники сделать.
А могли и по собственной инициативе, мало ли что не поделили с Кировым. Такая версия тоже ходила.

В общем, дело темное и концов по любому уже не найти :(
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Не знаете - не пишите. Вуду Вам правильно ответил - побочный продукт системы. Безусловно - преступление. Но, если можно так сказать, неумышленное. При царях тоже голодоморы были, Вы готовы утверждать что это "было организовано специально массовое уничтожение людей" ? [»]
RUS_7777> Неумышленное преступление повлекшее за собой массовую гибель людей, уголовный кодекс тогда тоже существовал и думаю, что там были соответствующие статьи.
Конечно были.

RUS_7777> Да и назвать это неумышленным невозможно, на, что рассчитывали те, кто давал указания отбирать продукты питания, перед зимой, да и видя, что начался мор, не оказать помощь - это тоже преступление, так, что это заранее спланированное преступление.
А с чего Вы взяли что помощь не оказывали ? Всё там было. Когда масштаб осознали - кое что пытались сделать, но при этом от зарубежной помощи отказались.
Таки я Вашей логики не понимаю - где планирование ? Т.е. товарищ Сталин и Ко сказали : "Давайте мы малость изведём русский народ (ну и хохлов немного), а для этого устроим им голодомор" ? Прошу прощения за ёрнический стиль.

RUS_7777> С какой целью это это делалось, возможно в архивах когда нибудь найдут ответ - зачем. Насколько архивы открыты, показало Катынское дело, большая часть томов оказалась засекреченной.
Я думаю, что ничего не найдут, ибо нечего искать. Можно понять ЦЕЛЬ репрессий. Но искать цель голодомора крупных территорий - глупость. Лучше искать причину этого страшного исторического события.

Про царей что скажите ? Был у них умысел на изведение собственного народа ?
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Luchnik> Про царей что скажите ? Был у них умысел на изведение собственного народа ? [»]
Поэтому и царей скинули. Смотря какое время рассматривать, Если времена Бориса Годунова, так голодный бунт стоил ему власти. Если позже, в 19 веке, оказывали помощь. но такого голода, чтобы охватил столько регионов, не было никогда в России.

Luchnik> А с чего Вы взяли что помощь не оказывали ? Всё там было. Когда масштаб осознали - кое что пытались сделать, но при этом от зарубежной помощи отказались.[»]
Насмешили, отказались от зарубежной помощи, во первых, что бы от нее отказаться, нужно было заявить, что в стране голод, а когда ее бы предложили отказаться и сделать заявление, что помощь не нужна, что голод ликвидирован, ничего этого не было сделано. Никакой помощи зимой не было оказано, весной, когда трава появилась ели траву, листья с деревьев. Летом за работу в колхозе давали тарелку супа, вот и вся помощь.

Luchnik> Таки я Вашей логики не понимаю - где планирование ? Т.е. товарищ Сталин и Ко сказали : "Давайте мы малость изведём русский народ (ну и хохлов немного), а для этого устроим им голодомор" ? Прошу прощения за ёрнический стиль.[»]
Зная нрав товарища Сталина и его подручных, все возможно.
 

Iva

аксакал

Luchnik> Таки я Вашей логики не понимаю - где планирование ? Т.е. товарищ Сталин и Ко сказали : "Давайте мы малость изведём русский народ (ну и хохлов немного), а для этого устроим им голодомор" ? Прошу прощения за ёрнический стиль.

Не совсем так - изведем реакционное контререволюционное крестьянство, мешающее нам идти в светлое будующее и тянущих нас назад.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 31.03.2005 в 09:35

RUS_7777

опытный

Luchnik>> Таки я Вашей логики не понимаю - где планирование ? Т.е. товарищ Сталин и Ко сказали : "Давайте мы малость изведём русский народ (ну и хохлов немного), а для этого устроим им голодомор" ? Прошу прощения за ёрнический стиль.
Iva> Не совсем так - изведем реакционное контререволюционное крестьянство, мешающее нам идти в сетлое будующее и тянущих нас назад. [»]

Совершенно правильно, крестьян вообще в соответствии с марксистско-ленинской идеологией считали:
“Мелкий товаропроизводитель, хозяйничающий при системе товарного хозяйства, - вот два признака, составляющие понятие “мелкий буржуа”, - гласит ленинское определение. - Сюда подходят, таким образом, и крестьянин, и кустарь... так как оба представляют из себя таких производителей, работающих на рынок, и отличаются лишь степенью развития товарного производства” (Ленин: т.1, с. 413).
Мелкотоварный, мелкобуржуазный характер крестьянского хозяйства порождал двойственную природу крестьянства: “В качестве владельца средств производства он является капиталистом, в качестве работника - своим собственным наемным работником” (К. Маркс, Ф. Энгельс. Т. 48: 54. См. также В.И. Ленин. Т. 38: 361-369; т. 39: 277-278; т. 40: 303-304).
Оценка крестьянства как мелкобуржуазного класса, чей хозяйственный уклад постоянно воспроизводит капиталистические отношения и потенциально угрожает социализму, определила ограниченное неприятие большевиками самостоятельного крестьянского хозяйства.
Ленин неоднократно повторял, что при определении перспектив развития революции “было бы глубочайшей ошибкой забывать... факт классового сотрудничества буржуазии и крестьянства”, “классовое родство мелких и крупных буржуа” (т. 31: 135; т. 32: 385).
“Наш главный враг - это мелкая буржуазия, ее навыки, ее привычки, ее экономическое положение”, “мелкий собственник, мелкий капитал - наш враг”, “мелкие хозяйчики, мелкие собственники помогли пролетариату скинуть помещиков и капиталистов, но дальше, на пути социалистических преобразований, пути с ними у большевиков разные” (т. 36: 254, 255, 265).
“Последний и решительный” бой с крестьянством был впереди. Партия его выиграла, победоносно проведя в начале 1930-х гг. сплошную коллективизацию.
Это все учили в школе и д.т.
При царе голод был, во всяком случае я знаю, когда был неурожай, и то старались не допускать гибели людей. В начале 30 годов никакого неурожая не было. У крестьян отобрали продукты питания перед зимой, это вызвало голод. Поэтому я называю голод 30 годов заранее спланированной преступной акцией.
 

Iva

аксакал

2 RUS_7777

Ну у нас с вами возраст схожий, мы правильное преподавание теории Революции застали :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> Про царей что скажите ? Был у них умысел на изведение собственного народа ? [»]
RUS_7777> Поэтому и царей скинули. Смотря какое время рассматривать, Если времена Бориса Годунова, так голодный бунт стоил ему власти. Если позже, в 19 веке, оказывали помощь. но такого голода, чтобы охватил столько регионов, не было никогда в России.
19й и начало 20-го. Так был умысел или нет ?

RUS_7777> Насмешили, отказались от зарубежной помощи, во первых, что бы от нее отказаться, нужно было заявить, что в стране голод, а когда ее бы предложили отказаться и сделать заявление, что помощь не нужна, что голод ликвидирован, ничего этого не было сделано.
Тут я с Вами согласен. Проблема была именно в признании факта голода. Не могло передовое гос-во рабочих и крестьян принять помощь от капиталистов.

RUS_7777> Никакой помощи зимой не было оказано, весной, когда трава появилась ели траву, листья с деревьев. Летом за работу в колхозе давали тарелку супа, вот и вся помощь.

У Вас весьма смутное мнение о жизни в колхозах того времени. И насчёт помощи Вы не совсем правы. Но в целом я с Вами согласен - голод был и переломить ситуацию не могли долго.

RUS_7777> Зная нрав товарища Сталина и его подручных, все возможно. [»]

Ну это не аргумент. И нравы у всех разные были.
 

Luchnik

аксакал
★☆
Iva>> Не совсем так - изведем реакционное контререволюционное крестьянство, мешающее нам идти в сетлое будующее и тянущих нас назад. [»]
RUS_7777> “Последний и решительный” бой с крестьянством был впереди. Партия его выиграла, победоносно проведя в начале 1930-х гг. сплошную коллективизацию.
RUS_7777> Это все учили в школе и д.т.
RUS_7777> При царе голод был, во всяком случае я знаю, когда был неурожай, и то старались не допускать гибели людей. В начале 30 годов никакого неурожая не было. У крестьян отобрали продукты питания перед зимой, это вызвало голод. Поэтому я называю голод 30 годов заранее спланированной преступной акцией. [»]

"Изведём реакционное крестьянство" - это борьба с кулаками, коллективизация (когда крестьяне становились по сути СХ рабочими), но никак не уморение голодом целых территорий.
“Последний и решительный бой с крестьянством” - это не есть физическое сплошное уничтожение крестьянства путём уморения голодом. Не надо упрощать. Это именно уничтожения крестьянства как КЛАССА.
Плохо вас учили, товарищи Iva и RUS_7777. :)

P.S. Немного уточню свою позицию. Голодоморы 30-х годов безусловно преступление, ответственность за которое лежит на руководстве страны всех уровней. Можно даже сказать на всей системе. Но я категорически не согласен с тем что это был СПЛАНИРОВАННЫЙ, СПЕЦИАЛЬНО устроенный замор крестьянства.
 

Iva

аксакал

Luchnik> “Последний и решительный бой с крестьянством” - это не есть физическое сплошное уничтожение крестьянства путём уморения голодом. Не надо упрощать. Это именно уничтожения крестьянства как КЛАССА. \

Согласен. Но для того, что бы крестьянство это тосознало нужны были сильные средства. И там, где крестьянство привыкло к продотрядам - Поволжье, да еще и голод перенсло необходимость в новом голоде не было, а вот там, где продотряды из-за батек и смены валстей не могли разгуляться. там крестьянину показали, что с Сов.властью шутки плохи.

И он должен согласиться на расскрестьянивание и забыть мечтать о земле - кретьянам.

Luchnik> P.S. Немного уточню свою позицию. Голодоморы 30-х годов безусловно преступление, ответственность за которое лежит на руководстве страны всех уровней. Можно даже сказать на всей системе. Но я категорически не согласен с тем что это был СПЛАНИРОВАННЫЙ, СПЕЦИАЛЬНО устроенный замор крестьянства. [»]


Специально устроен - нет, но сознательно использован - да.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Luchnik>>> Про царей что скажите ? Был у них умысел на изведение собственного народа ? [»]
RUS_7777>> Поэтому и царей скинули. Смотря какое время рассматривать, Если времена Бориса Годунова, так голодный бунт стоил ему власти. Если позже, в 19 веке, оказывали помощь. но такого голода, чтобы охватил столько регионов, не было никогда в России.
Luchnik> 19й и начало 20-го. Так был умысел или нет ? [»]

В царское время смысла не было, не надо перековывать крестьян. Читал когда-то, когда был голод, при церквях устраивали столовые, помощь оказывали малоимущим. Может быть, какой-то барин и устраивал специально голод для своих крепостных.
 
Это сообщение редактировалось 31.03.2005 в 12:35

RUS_7777

опытный

Iva> 2 RUS_7777
Iva> Ну у нас с вами возраст схожий, мы правильное преподавание теории Революции застали :) [»]
Как вспомнишь, кошмар, как про крестьян, вот их тянет частная собственность в буржуазное болото.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Luchnik>> 19й и начало 20-го. Так был умысел или нет ? [»]
RUS_7777> В царское время смысла не было, не надо перековывать крестьян. Читал когда-то, когда был голод, при церквях устраивали столовые, помощь оказывали малоимущим. Может быть, какой-то барин и устраивал специально голод для своих крепостных. [»]
- Обратите внимание на то, что в период голодомора вымирали и (даже в первую очередь!) коллективные хозяйства. Что с точки зрения воспитательно -пропагандистской совершенно контрпродуктивно: колхозы, как "знамя новой жизни" должны были расцветать. А когда колхозники дохнут как мухи - это совершенно не выгодно тому, кто эти колхозы насаждал.
Сталин совершил чудовищные преступления, утверждая режим самодержавной личной власти, вот это и надо ставить ему в вину, а голодомор - нет. Не нужно было Сталину вымаривать голодом по его же воле созданные колхозы. А кулака с середняком можно под конвоем спокойно посадить в телячьи вагоны, вывезти в Магаданскую область, и уже там - без проблем уморить...
“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru