Женщины, мужики

Iva>Проблема в том, что такое человек и к чему он стремиться. Есть ли он всего лишь раб своих инстинктов или есть что-то большее.
Ханжа, раб церкви, вопящий про 'греховность' естественных инстинктов, или нечто большее?

>Все моральные системы требуют от человека способности контролировать себя и для этого контролировать свои инстинкты ( или похоти).
ОК. И неспроста. Этого требует решение задачи о мирном сосуществовании людей в обществе и, весьма желательно, эффективном его развитии. Только вот современное общество давно поняло двуличие насаждаемой церковью морали.

>Современная же мораль все больше и больше побуждает человека не к контролю над собой а к следованию своих желаний, своей похоти ( похотения).
Забываете добавлять: не во вред другим. За вред, нанесенный, другим современная мораль осуждает не слабо.

>Соответсвенно с этим и осуществляются вбыборы отдельных человеческих решений.
Не соответственно, а в рамках этого.

>Ну а платить за все придется и за неспособность контролировать свои хотелки - тоже.
И платят. Те, кто не контролирует и наносит вред.

>Только по разному - нарк и грабитель будут платить тюрьмой, смертью и т.д. А все прочие будут платить своим местом в обществе. Жизнь она суровая штука и все люди делятся на две большие категории - грубо говоря "офицеров" и "солдат".
Простите, нифига. Есть те, кто учится на ошибках быстро, есть те, кто помедленнее - континуум. А кто-то вообще блестяще воспитан и по чужим граблям вообще не ходит. Зато кто-то принципиально учиться лишь избегать наказания. Т.е. вот она, извечная проблема.

>Так как вторые не могут себя контролировать - они не в состоянии контролировать и других, то они выпадают в низший слой ЛЮБОГО общества. Степень их падения определяется их неспособностью себя контролировать.
Нет. Те, кто не может себя контролировать, попадает в тюрьму/на тот свет. Выпадает из общества вообще. Это в идеале. В реале - общество преступных элементов имеет место быть. И это не низший слой, а параллельный.

>"Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" tongue.gif
>Право выбора у каждого есть, но за все приходиться платить.
>И не обязательно, что после смерти
Так это фича, а не баг. Отвечать за злодеяния прямо тут, не отходя от кассы.

Iva>Есть принципиальная разница. В древности, средневековье религия говорила человеку, что это плохо. А нынешняя "религия себя любимого" говорит, что так и надо.
Неа. Надо, но не так, как вы представляете(не себе, а другим). Почему - см. ниже.

>ЗЫ. А периоды, когда в древности или средневековье обществами овладевала "религия себя любимого" тоже были,
А были периоды, когда не овладевала? Если да - угостите соотношением характерных времен плииииз.

>...но заканчивались они для данных обществ не сильно хорошо - крахом, восстаниями и прочими массовыми побоищами
Вот только вы намеренно не хотите видеть, что в современной морали ответственность за свои деяния все еще предусматривается. Не перед высшими силами когда-то, а прямо сейчас и здесь.

>Мало того - современное общество изо всех сил ПРОПАГАНДИРУЕТ культ потребления, т.е. хотения.
Это да, трабл страшный. Но ведь это работает только на ущемленных, это их колбасит. У обычных людей иммунитет вырабатывается.

>Начиная от системы кредитных карт(купи даже если не заработал!) и кончая пропагандой презервативов(хочешь? -НЕ БОЙСЯ!)
А в чем проблема презервативов? Абортов делать меньше будут. Будут рожать, когда захотят.

>Любовь -сильнейшее чувство организуещее, через семью, общество, сводится к разнообразию поз и проблемам типа "хорош или нет минет"
У кого сводится, а у кого и нет. Но церковники имеют наглость утверждать, что только им известна ценность любви и способы ее сохранения и воспитания детей с нею. Хотя реально они никакого отношения к любви не имеют.

>Зададимся вопросом - почему? Ответ на поверхности: КТО И ЧТО БЫ ВАМ НЕ ГОВОРИЛ- ПОМНИТЕ! РЕЧЬ, В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ, ИДЕТ О ДЕНЬГАХ!
Ага. Именно монополия на отделение 'греха' от 'не греха' в плане такого мощного стимула, как удовлетворение обыкновенных естественных сексуальных инстинктов, позволяло церкви иметь власть над прихожанами и деньги(а также обеспечивало массовые психические заболевания на этой почве - посмотрите, что сами священнослужители вытворяют: геи, педофилы... вне зависимости от географии). А тут их общество взяло и послало на...

Wyvern-2> Мало того - современное общество изо всех сил ПРОПАГАНДИРУЕТ культ потребления, т.е. хотения.
и да, и нет. пропагандируется потребление товаров. в этот перечень аборты и секс в 12 летнем возрасте не входят. конечно, где то потребление задевает сексуальную распущенность, но с другой стороны - есть пропаганда здорового образа жизни. не то, что б слишком радостно, но не так уж все и плохо.

Iva> Есть принципиальная разница. В древности, средневековье религия говорила человеку, что это плохо. А нынешняя "религия себя любимого" говорит, что так и надо.

большинство людей сами, без помощи со стороны способны разобратся что
хорошо а что плохо -но исходя из своих моральных ценностей , на которые вера как не странно практически не влияет - более того сам факт веры очень часто используется для самооправдания своей моральной позиции и поступков(по типу :я верю в Бога - значит моя мораль единственно верная ) ,вряд -ли можно спорить что например инквизиторы были по большей части глубоко верующими людьми(а также Бинладен и Хоменаи) - и несомненно их поступки казались им глубоконравственными - что совсем не очевидно для других верующих людей ....

AidarM> Нет. Те, кто не может себя контролировать, попадает в тюрьму/на тот свет. Выпадает из общества вообще. Это в идеале. В реале - общество преступных элементов имеет место быть. И это не низший слой, а параллельный.

Это те, кто совсем не может себя контролировать по крупному.
А большинство может себя контролировать при наличии "соседа", держащего "палку". А вот без "соседа" - увы.


AidarM> Так это фича, а не баг. Отвечать за злодеяния прямо тут, не отходя от кассы.

Это идеал, который в реальной жизни недостижим. И чем крупнее преступник, тем более. Укралл доллар - в тюрьму, а украл миллиард - герой (с) не помню.

AidarM> А были периоды, когда не овладевала? Если да - угостите соотношением характерных времен плииииз.

Практически все общества и государства на подъеме.

AidarM> Вот только вы намеренно не хотите видеть, что в современной морали ответственность за свои деяния все еще предусматривается. Не перед высшими силами когда-то, а прямо сейчас и здесь.

Не вижу. В упор.
Например, поведение людей в браке. Недолго думая сходятся, расходятся - их дети страдают, а их родители перед кем отвечают?
Или совершают аборт - узаконненое убийство.

Где в этих случаях ответственность и перед кем? И еще сразу?

2: Iva

Вы знаете, во многом я с Вами согласен, но не во всем. Вы все же необоснованно ставите полезную и нужную, но все же подпорку - религиозные нормы поведения - вместо опоры: собственной ответственности, моральных ценностей, любви, чувства сострадания, да и элементарного здравого смысла.
Я считаю, все же нельзя взять, и построить систему моральных норм на основании представлений 2000-летней давности. С тех пор все же многое изменилось - и жизнь, и наши представления о ней, и мы сами кое в чем. А то Ваша позиция очень напоминает TEvg-a, с его рассуждениями об аморальности мини-юбок.
Я знаю несколько пар из числа моих знакомых, у которых вся любовь началась со съема на дискотеке и последующего quickie в общаге, пока соседи в комнату не зашли (или пока соседи - или соседки - делают вид, что спят)- понятно, для каждого учавствовавшего не первого в жизни, не второго, не третьего и не десятого приключения. Кое кто легко и без комплексов (но соблюдая гигиену, насколько я понимаю)в групповом сексе участвует, к примеру, вместе со своей мадам. А кто-то не хочет, но по своему личному выбору или отсутствию интереса, а не из-за того, что кто-то очень умный с казал "низзя". И ничего, живут, у всех второй десяток лет семье, по двое-трое детей... А знаю примеры, когда расстаются врагами те, кто у друг друга первыми был. Потом еще судятся, гадости про друг друга распускают...
Так что не стоит все же на самом деле важные вещи - то, чего ты и твоя женщина стоят сами по себе, и чего стоят ваши отношения - подменять священными текстами.

Вы справедливо указали, что не многие способны самостоятельно контролировать себя, а когда внешние рамки выставлены религией или общепринятой общественной моралью, то большинство в этих рамках держится. Не спорю... но все же, если не давать ребенку падать, он никогда не научится ходить.

Iva>децимация была очень нужнав римской армии…
Вы считаете, что нужна была? Допустим. Но ведь децимация - это узаконенное убийство. Почему для него Вы находите оправдание, а для аборта (которое вы считаете узаконенным убийством) у Вас оправдания нет?

Iva>римская армия в начале была согласна на децимацию…
Согласна? Да кто её спрашивал!

israel> Iva> Несовершенен человек. Греховен. Религия пыталась его улучшить, возвысить.
israel> в большинстве случаев - соглашусь, это одна из основных (если не основная) задача религии. проблема в том, что религия то же состоит из людей, с их грехами и слабостями. и эти люди, получив власть, далеко не всегда занимались благими делами.

Я нее считаю людей, сособными достичь высокоморального идеала, они все же люди

israel> Iva> Это не дело религии. Это уже признак ее слабости.
israel> в общем, конечно, да. просто практически в любой религии временами наступают периоды слабости. и если в этот период религия у власти - жди неприятностей.

За все приходиться платить. Только общество без морали - либо вообще несуществует, либо его издержки гораздо выше. А морали без религии - я не знаю, во всяком случае существовавших длительное время и имевших общества на них базирующиеся.
Государство либо существует опираясь на воплне конкретный народ с его религией и моралью, либо гибнет рано или поздно. Редко бывает, когда это государство умудряется поменять народ, но при этом как правило и религия тоже меняется.

israel> ну, положим, побеждало бы оно долго, если бы семейка с короной на голове не решила ее сделать государственной, порезав недовольных.

А у этой семейки выбора особого не было. Или продолжать диссипацию или опереться на людей имеющих мораль.

israel> проблема, что религия всегда побеждает только в части душ. причем даже эти между собой договориться не могут, и начинают грызню и между собой.

Не совершенны мы, люди. Но это не означает, что при непобеде религии будет лучше. Пока примеров не знаю.
Приведете государство или народ без редигии, просуществовавшие лет 200-300?

Пока, кроме 70 летнего СССР, загнувшегося при первом же генсеке, новом, советском человеке, привести не могу

Реальных панацей на все случаи жизни и на все времена нет и не будет
Можно только говорить, что некоторые решения и моральные категории облегчают жизнь обществу ( как обществу в целом. так и одтельному его члену), а другие ускоряют загибание данного общества и смену его соседом.

Iva>Законы армии и общества различны.
Я не о том. Вы не ответили на вопрос: почему неприемлемость убийства Вы считаете абсолютно достаточным аргументом для осуждения абортов и совсем никаким аргументом против деципации? Или религиозные нормы в армии не действуют?

Iva>Особенно это заметно в последнии эпохи Рима - когда с армией пытались сделать что-то чего она не хотела - она бунтовала и ставила нового императора.
ИМХО это не армия изменилась, а государство ослабло.

Iva> Жизнь она суровая штука и все люди делятся на две большие категории - грубо говоря "офицеров" и "солдат".
Iva> Разница между ними небольшая, но принципиальная - первые ( "офицеры") могут собой управлять, т.е. себя контролировать и контролировать свои хотелки, а вторые не могут. Поэтому им нужен капрал, палки которого они боятся больше и который их контролирует.
Iva> Так как вторые не могут себя контролировать - они не в состоянии контролировать и других, то они выпадают в низший слой ЛЮБОГО общества. Степень их падения определяется их неспособностью себя контролировать.

Ух, как вы, Iva, все упрощаете :o Если бы все так просто было! Но, честно говоря, вдаваться в дискуссию "а как "на самом деле"" желания у меня нет.

Зато в рамках вашего упрошения могу сказать, что как раз тем, кто может собой управлять, религия чаще всего и не нужна. Собственная воля для них является достаточной опорой чтобы обойтись без подпорок религии.
А вот "солдатам" как раз нужна религия (или, в общем случае, просто идеология).

Zeus> Зато в рамках вашего упрошения могу сказать, что как раз тем, кто может собой управлять, религия чаще всего и не нужна. Собственная воля для них является достаточной опорой чтобы обойтись без подпорок религии.

Вот это заблуждение. Важно не только наличие воли, но и ее направленность. Революции делают безусловно волевые люди, только у общества жертв в такую эпоху гораздо больше, чем в любую другую.

А упрощение - естественно я должен упрощать, я же пытаюсь играть на вашем поле в постулате "Бога нет".
Если Бог есть, тогда нечего и обсуждать в данной теме.

>Это те, кто совсем не может себя контролировать по крупному.
А большинство может себя контролировать при наличии "соседа", держащего "палку". А вот без "соседа" - увы.
Тут не вся правда. А вся - в том, что имеем проблему воспитания. 'Меньшинство' - (х.з., я не считал) вовсе не святые, а такие же люди, как и 'большинство'. Палка же поначалу нужна всем. Ребенок экспериментирует, познает границы дозволенного. Эти границы должны объяснить родители. Просто кто-то становится совершеннолетним и выходит из-под род. опеки до усвоения. Т.е. - см. исх. тезис.

>Это идеал, который в реальной жизни недостижим. И чем крупнее преступник, тем более.
Верно. Но это вовсе не значит, что к нему не надо стремиться.

> Укралл доллар - в тюрьму, а украл миллиард - герой (с) не помню.
Поначалу. Потом планка 'героизма' будет повышаться и повышаться. При адекватном реагировании общества на 'героев', конечно. Когда-то на улицах Чикаго постреливали из ПП Томпсона. Теперь с этим как? Вы намеренно не рассматриваете возможности роста?

>Практически все общества и государства на подъеме.
Не понял. Вы причины со следствием не путаете? Сначала какая-то проблема донимает людей настолько, что необходимость ее решения не вызывает сомнений. Потом возникает идея ее решения, как правило, требующая объединенного труда кучи людей. Люди бросаются ее реализовывать совершенно искренне, их убеждать почти не надо, им надо показать, как.
А когда и если начинает получаться, имеем подъем. Но когда проблема решена, смысл объединения уменьшается. Все нормально, лишь бы поток идей не перекрывали, как это делает например церковь/мечеть и т.п. Для рождения новой идеи и ее осознания массой людей нужно некоторое время. Но перекроете поток идей совсем - наплачетесь.

>Не вижу. В упор. Например, поведение людей в браке. Недолго думая сходятся, расходятся - их дети страдают, а их родители перед кем отвечают?
А кто вам сказал, что родители при этом не страдают? Все-то вы знаете: и кто сколько думает перед разводом, и степени страданий детей с разводом/без оного можете оценить... <_<
Насчет ответственности:
Родителям еще предстоит, помимо воспитания детей поодиночке, иметь кучу траблов с этим самым воспитанием. Впрочем, вы же ведь сами и написали, что платить придется необязательно после смерти. Вот последнее я считаю очень хорошей фичей.

>Или совершают аборт - узаконненое убийство.
Вы еще не доказали, что эмбрион уже человек. Вот забавно окажется, если точно установят, что зачатки личности, сознания у ребенка формируются после рождения. Или так: сильно после активации материнских инстинктов у женщины.

>Где в этих случаях ответственность и перед кем? И еще сразу?
Степень вины за аборт, к счастью, не вы устанавливаете. Тот срок беременности, после которого наступает уголовная ответственность за аборт, как бы м.быть некузяво ни определялся, все же гораздо обоснованнее выглядит, чем догматы церкви.

И вот еще из разных мест:
>Несовершенен человек.
Согласен. И нефиг ставить ему это в вину. Вот убеждать совершенствоваться - это уже кое что. Смысл же этого можно объяснить без привлечения высших сил. В этом прогресс.

> Греховен. Религия пыталась его улучшить, возвысить.
Неправда. Понятие греховности сама же религия и вдолбила. Чтобы управлять людьми. Для чего внушает, зомбирует, вбивает чувство ложного стыда за сам факт рождения. Я уж молчу про иные естественные побуждения.

>А без этой опоры - у вас все это повисает в воздухе. И ломается частным, корыстным интересом и похотью.
Простите, этими вещами ломается в первую очередь эта ваша опора. Просто внешние атрибуты присутствия этой опоры сохраняются.

>А морали без религии - я не знаю, во всяком случае существовавших длительное время и имевших общества на них базирующиеся.
Правильно. Потому что религиозные деятели начали сдавать позиции во власти примерно в 19 веке. Раньше они бы просто не дали построить такое общество. И сейчас еще возникают, уроды. Теперь их мало кто спрашивает, бум. пытаться. Есть нам куда расти в области морали, да.

>Государство либо существует опираясь на воплне конкретный народ с его религией и моралью, либо гибнет рано или поздно.
Мораль останется стержнем общества, т.к. она его и формирует. Но выявляемый маразм из него (стержня) будет постоянно исключаться. Этот стержень больше не будет религиозным, хотя многие -общечеловеческие- ценности в нем останутся ИМХО.

>Приведете государство или народ без редигии, просуществовавшие лет 200-300?
Приведите пример термоядерного реактора, работавшего в течение последних 200-300 лет? Вот ваш вопрос. Отбрасывание религий оттуда, где ей не место (а ей место только в палатах шизофреников ИМХО) - это прогресс. Выкинули ее из естествознания, выкинут и из систем воспитания.

>Пока, кроме 70 летнего СССР, загнувшегося при первом же генсеке, новом, советском человеке, привести не могу
Первый блин - комом. Первый самолет тоже недалеко летал. Сколько людей на самодельных крыльях побилось. Сколько на самолетах бьется. А СССР не доказал принципиальной невозможности существования безрелиг. общества. Китай жив себе. И в США, Германии, Великобритании и т.п. религия настолько отделена от государства, что мне тут, в РФ, завидно. У нас РПЦ имеет источником дохода беспошлинный импорт спиртного и табачных изделий, плюс (вот тут не уверен), право на операции с драгметаллами без кассового аппарата. И лезет в школьные программы. Зацените! <_<

>Реальных панацей на все случаи жизни и на все времена нет и не будет
Правильно. Поэтому не стоит навязывать религию как, якобы, панацею. Пусть будет, кому-то она и впрямь нужна, пусть юзает. Только под ногами пусть не путается. Ибо она гарантирует все те же грабли. И получается, что она тормозит прогресс в гуманитарной области так же, как тормозила в естествознании.

>Можно только говорить, что некоторые решения и моральные категории облегчают жизнь обществу ( как обществу в целом. так и одтельному его члену), а другие ускоряют загибание данного общества и смену его соседом.
Вот с этим и надо разбираться. Обратите внимание, вы сами привели аргумент вполне такой материалистический. Разумный, без привлечения сверхъестественных сил. Чтобы принимать какие-то практические решения, нужно знать историю, а не религию. Религиозное же общество всегда вырождалось рано или поздно. Это уже провод искать другой путь, нерелигиозный. Т.е. религия - уже не панацея, показано Ивой. А что более эффективные решения невозможны - не доказано. Так что надо их искать, эти решения. Расти.

>Поэтому считаю, что влияние религии ( морали) необходимо для общества, при небольших затратах каждого жить всем становиться много легче.
Морали - да. По определению. Религии - нет.


>я же пытаюсь играть на вашем поле в постулате "Бога нет".
Уважаемый Iva, нужно ли вам еще раз объяснить, что в таком постулате нет необходимости?

Zeus> Совершенно верно, но кто сказал, что именно религия дает лучшую направленность воли?

А как иначе?
Или вы на всяких сатанистов намекаете?

Zeus> У меня лично такого постулата нет. Это у вас есть обратный.

Тогда он у вас есть. Вы живете либо с одним, либо с другим.

>>Именно монополия на отделение 'греха' от 'не греха' в плане такого мощного стимула, как удовлетворение обыкновенных естественных сексуальных инстинктов, позволяло церкви иметь власть над прихожанами и деньги(а также обеспечивало массовые психические заболевания на этой почве - посмотрите, что сами священнослужители вытворяют: геи, педофилы... вне зависимости от географии).

Ну детсад, Айдар, ты правда веришь, что все эти люди геи и прочее только потому что они священники?
Кстати, вроде, психические заболевания в основном обусловлены генетически, так что церковь тут непричем... но это Wyvern лучше скажет - я не спец...
Наоборот - верующий человек в среднем живёт дольше - статстика - никуда не денешься.

>>Вы еще не доказали, что эмбрион уже человек.


Ага, а для начала определить, что такое человек - ты неизбежно запутаешься при таком подходе к проблеме.
Почему ты всё без конца доказываешь? Мораль - это не математика! И вообще не наука. Если хочешь, этика - часть философии - а философия - не наука.
Убивать или нет - это не вопрос логики, это вопрос морали, веры, человеческих чувств и т.д.
Ты же не будешь в критической ситуации доказывать - надо тебе кого-то убить или нет. Просто ты сделаешь так или иначе, а спроси тебя потом - ты наверно и не сможешь объяснить свой поступок.
С точки зрения математики, например, может быть, выгоднее тебя на мыло переработать(как Tevg говорит) - однако же ты, наверное, сопротивляться будешь, даже если тебе аргументированно это докажут.
Это всё потому , что человек - это не механизм, не компьютер.

>>Правильно. Потому что религиозные деятели начали сдавать позиции во власти примерно в 19 веке. Раньше они бы просто не дали построить такое общество. И сейчас еще возникают, уроды.Теперь их мало кто спрашивает, бум. пытаться. нам куда расти в области морали, да.

Уроды - стыдись - как так можно... Я вот, например, неверующий человек, но священников(любых - хоть буддистов) уважаю - они имеют право на веру.

>> Теперь их мало кто спрашивает, бум. пытаться. Есть нам куда расти в области морали, да.

Никуда мы не вырастем. Твоя вера в прогресс в области морали (особенно в отрыве от религии) противоречит истории. За тысячелетия существования человечества человек ни на йоту не продвинулся в духовном плане, к сожалению...А если и продвинулся, то только благодаря религиям, которые хоть как-то его облагородили, пусть и основываясь на вранье. ИМХО, основная функция религии - имеено моральная, объединять людей и т.д., а под каким соусом космологического характера это делается - дело десятое (всё равно, никто это сейчас всерьёз не воспринимает, а если и воспринимает, то не страшно).

Iva

>Поэтому и рассматривается религия, как помощь родителям в воспитании и помщь самому недозрелому инливидууму.
Эта помощь во-первых, навязывается, а во-вторых, религия этим не ограничивается. И почему обязательно религия? ИМХО, пора заменять священников профессиональными светскими психологами. Эффективность вырастет, а вранья будет меньше.

>А так же очень "зрелому", хорошо пониаающему что можно, а что нельзя.
Если он и так хорошо понимает, то ему объяснять нет необходимости. Однако церквям нужен контроль, средства для манипуляции. Поэтому они с таким тезисом не согласятся.

>Рассматриваю. Только в более долгосрочной перспективе. И вижу, что упадок религиозности приводит к упадку общественной морали, а дльше к ркахцу всего общества.
Это хорошо, что рассматриваете. Ну и что, помогла им религиозность изначальная? Ошибки-то у религии - в ДНК, если так можно выразиться. Но мне нравится, что вы оперируете нормальными аргументами, а не ссылаетесь на сверхъестественные силы и т.п.

>Поэтому роста, по наиболее существенным ( долгоиграющим) параметрам - не вижу.
Если бы мы точно и заранее знали, что именно существенно, то вопрос о построении эффективной б.-м. 'долгоиграющей' морали был бы делом техники. Тут еще копать, ИМХО.

>Смотря каких. Через некоторое время доминирующей становиться идея любви к себе любимому - а дальше деградация общества.
Но мы с вами знаем, что религия тут ничем не поможет, ее уже прошли. А насчет неизбежности деградации - это еще большой вопрос.

>Родители страдают заслуженно - за собственные ошибки. А дети страдают за чужие ( собственных родителей). Поэтому наличиствует большая разница между этими процессами.
Да. Но как вы сравните заранее вред от развода родителей и вред от насильственного сохранения семьи, когда в ней фактически идут 'боевые действия'? А ребенок это все будет видеть и запоминать. Между тем ханжеская христ. мораль требует сохранения иллюзии семьи. С виду все благочинно, мля. :angry:

>Не собираюсь. Тут у нас с вами аксиоматики расходятся, поэтому согласия не будет.
Так вы и не сможете. Если биологи расколют механизм возникновения сознания, человеческого 'Я', то разумные люди пошлют церковь еще дальше. Пока этого не сделано, рабочие гипотезы м.быть любые, но не догматы. Нах... догматиков!

>Для этого необходимо доказать вам существование Бога, а это в рамках православия ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Так как приведет к отнятию у вас дарованной Богом свободы воли.
Не надо доказывать мне его существование, для данного вопроса это непосредственно не требуется. Впрочем, отмазка вполне такая дешевая ага. Потому что на этот предмет свобода воли допускается, а как тот же аборт - нифига.

>Встает глобальный вопрос - а зачем мне усовершенствоваться, если жизнь есть кругооборт веществ в природе?
Например, чтобы этот круговорот происходил и дальше (кстати, нихрена не круговорот, пока ). Но все в ваших силах.
1. В одиночку вообще одичаешь и помрешь. Впрочем, если этого желаешь - вперед.
2. Одному не решить задачу о счастье. Так, к сведению: подобное состояние радости своего бытия и мира вокруг напрочь отбивает вопросы о том, надо ли вообще жить. Предлагаю из этого эксп. факта и слепить постулат о том, что жизнь и есть смысл. И все остальное уже обосновывать в ее контексте. Впрочем, я про это уже неоднократно писал.

Даже задачу о собственном жизнеобеспечении - и то практически невозможно решить в одиночку, для того люди и собрались в общество.

3. Сам факт возникновения общества конечно отраден, но вовсе не означает, что любую задачу можно будет решить. Например, если у вас есть мечта узнать, что же на Марсе происходит, то не всякое общество вам эту инфу сможет предоставить. Соотв.-но, надо расти. И самому, и другим помогать.

>И не явиться ли в этом случае прогрессом усокрение этого процесса с помощью самоубийства?
Ну что ж, если вам так кажется - вперед! А серьезно: пожалуйста разжуйте мне вывод из круговорота веществ в природе необходимость самоубийства как прогресса? И что именно этим и должно закончиться?
Вот в религ. обществе - ага. Только вешаться остается. Блин, один происламский сказочник пытался лапшу на уши вешать. Типа вот, жизнь по шариату была такой счастливой... при праведных халифах.

>Или упрощение моей жизни за счет окружающих? В рамках борьбы за существование?
Можно расшифровать?

>Правда :-(.
Нет.

>Общение с представителями человечества оптимизма не вызывает.
Ну и что? У вас не вызывает, а у меня вызывает. И что из этого следует? Еще раз: греховность человека как таковую придумала сама религия. А обычным вменяемым людям видно, что они просто не совершенны и им есть куда развиваться.

>А называть это явление можно по разному - от этого оно не меняется.
Что 'оно'? Расшифруйте. А я не намерен стыдиться своего рождения, или, например, инстинкта к воспроизводству. Хотя контролировать себя намерен и мне понятно без завываний попов, для чего этот контроль нужен. Мне самому нужен. Общество имеет некоторую ценность. Вера в сверхъестественное - нет. Более того, она наносит вред.

>Вообще моральные процессы в обществе скорее описываются законами энтропии, чем прогрессом.
Вообще, я вам не советую термодинамику сюда впихивать. Я ее тоже немного изучал. (Попы-то наверное бесятся от второго закона. ) То, что общественные науки еще не развиты (и хрен бы они возникли в религ. обществе), еще не говорит о том, что про его законы можно фантазировать что угодно. Вы, помнится, уже перемножали вероятности мутаций конечностей по отдельности.

>А я не только про европейское общество. Можно взглянуть на Рим или Др.Грецию.
И что? Вы хотите сказать, что их язычество помогло им возвыситься, а как только они его похерили, так христианские варвары их захватили? Т.е. всего-то и надо было им язычество возродить? То, что можно оболваненной толпой наворотить дел, я знаю. Ломать - не строить, тут и религиозный фанатик сгодится. Собственно, из-за возможности манипуляции людьми религия и была принята на вооружение повсеместно. На гос. уровне.

>Исторически человечество этот процесс уже происходило. Результаты не впечатляют. данных обществ не сохранилось.
Как интересно. А раннехристианские общества сохранились? Раннеиудаистические? Я вам говорю, что мораль апгрейдится постоянно. Если какая-то конфессия начинает упираться рогом, это вредит обществу, уничтожает часть его членов, но в итоге ее ломают. Средневекового общества в Европе тоже больше нет. Уже ни одна тварь в рясе не рискнет предлагать казнить, например, занимающихся анатомией. Или невысоких черноволосых зеленоглазых женщин.

Кстати, общество - ценность, но не самоценность. Если его составляющие перестают нуждаться в чем-то, требующем усилий большого числа людей, то ясен пень, оно потихоньку будет разбредаться по интересам. А то и не потихоньку. Ну и что?

>СССР - далеко не превое общество без религии.
Но у него были другие глюки. Однако он продемонстрировал возможность эффективного объединения на нерелигиозной основе. А вот над тем, чтобы этот 'эффект' исчез, работали сильнейшие государства планеты. В которых, кстати, общественные науки высоко ценятся.

> В США отделение религии от государства - дело последних 20-30 лет. До этого каждый урок в школе начинался с молитвы.
Молодцы, больше времени на учебу будет. Это случайно не в США священники предлагали отменить преподавание 2го начала термодинамики? Ну и как далеко они были посланы самими же американцами? Кстати, как вы сами смотрите на это предложение священников? Тут такое дело, я вот от русского (не священнослужителя) слышал подобную фигню. Он высказал недовольство, мол, бесовщине в светской школе учат. И теперь я думаю, это он сам такое придумал, или ему поп в церкви эту идею напел? :huh:

>Пока прогресс человека ( в моральной области) сводиться к его стремлению приблизиться к животному.
Неправда. Вы бы ИМХО ужаснулись от общения с человеком Средневековья, а уж тем более, ранним христианином из числа завоевавших Рим и паливших александрийскую библиотеку.

>Доказано.
Доказательство вам предъявить не удастся.

> Трупами мертвых обществ с упадком морали и религиозности заполнена мировая история.
Так они же не разобрались в том, для чего эта религия им поначалу была нужна. Может быть, и цели такой не было поставлено - сохранить общество. Или не сообразили вовремя, что и как надо делать. Религия-то у них уже облажалась и потеряла авторитет.

Кстати, точно также можно было сказать, что летать на аппаратах тяжелее воздуха невозможно. Ибо доказано сотнями трупов создателей всевзможных конструкций. ИМХО, те неудачные попытки сильно опередили время. Но отсюда не следует, что нельзя пытаться и что никогда не получится. У братьев Райт и немного у Можайского - получилось.

>Это вы так думаете
Хуже того, я это знаю. Не надо вводить понятия Бога со всеми его атрибутами, чтобы потом постулировать: 'вот этого - нет'. А просто надо сказать: 'для объяснения наблюдаемого мира недостаточно оснований для его введения. по крайней мере именно таким, каким описывают те же попы.'