[image]

Отношение к военнопленным в СССР и Германии в эпоху Второй Мировой войны

 
1 2 3 4 5 6 7
IL Барон Ротшильд #02.02.2005 15:36
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Вуду: Мне непонятно, как столь искушённый в подобных нюансах муж, каким является генерал армии Махмут Гареев, главный историк СССР/России, мог подобный фактор проигнорировать?? Нумер с Исаевым Алексеем за обязательное включением этого 1 миллиона 284 тысячи немцев в во все расчёты по пленным "пасть бы порвали"!

Приведите мне, пожалуйста, ссылку на Гареева. Особенно на то место, где об этом сказано. С удовольствием почитаю.
   
US Вуду #02.02.2005 16:24  @Барон Ротшильд#02.02.2005 15:36
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Б.Р.> Приведите мне, пожалуйста, ссылку на Гареева. Особенно на то место, где об этом сказано. С удовольствием почитаю. [»]
- Гареев был председателем той комиссии, членом которой был Гуркин. Поэтому Гареев как начальник отвечает за все выходные данные этой комиссии. А Гуркин приводит числа как раз оттуда, а не своё "особое мнение" или просто - некую отсебятину...
Откройте эту статью Гуркина, что я давал, там есть ссылка на Гареева, с самого начала:
=http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM=
Вытащите, плз, ссылку из =, напрямую она через прокси не проходит...

   
Это сообщение редактировалось 02.02.2005 в 16:34
IL Барон Ротшильд #02.02.2005 17:59
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Ссылка: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM

Вуду, ответ на ваше недоумение очень прост. Гареев (и Кривошеев) считали боевые потери, а к подобные относятся убитые, пропавшие без вести и попавшие в плен до капитуляции Германии. Приводимая в статье таблица оканчивается 1 мая.
Именно до этого времени у немцев (с Австрией, Судетами, Эльзасом и т.п.) насчитывается 3 810 000 убитых и 3 357 000 пленных.

Проверим данные по пленным:
- До 8-го мая по Кривошееву советские войска взяли немцев (с Австрией, Судетами, Эльзасом и т.п.) 2390 тыс. + 182 тыс. = 2 572 000. При этом с 1-го мая по 8-ое мая взяли 635 тысяч. Эти 635 тысяч теоретически являются не только немцами (с Австрией, Судетами, Эльзасом и т.п.), но и венграми - но немцев там явно подавляющее большинство. Предположив, что все они немцы, имеем немецких пленных у СССР по 1 мая (с Австрией, Судетами, Эльзасом и т.п.): 2 572 000 - 635 000 = 1 937 000.
- На долю союзников приходится тогда 1 420 000 пленных. Это вполне разумно, учитывая более миллиона взятых в апреле 1945-го и 200 тыс в Нормандии.

По Гарееву на 1 мая 1945-го года в Вермахте и СС было 4 500 000 человек. Из них:
- Взято в плен СССР с 1 мая по 8 мая: 635 000.
- Взято в плен СССР после капитуляции Германии 1 284 000
(из них 977 000 искомых германских немцев).
- Миллиона полтора сдалось союзникам.
- Несколько сот тысяч погибло и разбежалось.

Выглядит логично.



Еще одно объяснение, почему Гареев не учитывал (1 284 000) сдавшихся в плен после капитуляции: при подсчете относительного вклада СССР и союзников в победу, учет сдавшихся после капитуляции увеличивает долю союзников.

Без учета сдавшихся после капитуляции стороны нанесли Германии (с Австрией, Судетами, Эльзасом и т.п.) следующие безвозвратные (убитые, пленные и пропавшие без вести) потери:
СССР - примерно 6,9 млн. (79%).
Союзники - примерно 1,8 млн. (21%).

А с учетом пленных, сдавшихся после капитуляции:
СССР - 6,9+1,3=8,2 млн. (71%)
Союзники - примерно 3,3 млн. (29%)

Относительно точности данных по потерям, нанесенным союзниками, у меня есть вопросы, но принцип ясен.
   
Это сообщение редактировалось 03.02.2005 в 15:31
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

У любителя процентов Вуду, есть еще одна методологическая ошибка. Нацисткие фабрики смерти остановились не по доброй воле немецкого правительства, а по наступлению форс-мажора в виде советских и союзнических солдат на фабричной территории. Я просто уверен, что если бы Дахау, Бухенвальд и т.д. проработали до 1955 года, то процент погибших советских (и других) военнопленных был бы равен 100%
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Stillet> У любителя процентов Вуду, есть еще одна методологическая ошибка. Нацисткие фабрики смерти остановились не по доброй воле немецкого правительства, а по наступлению форс-мажора в виде советских и союзнических солдат на фабричной территории. Я просто уверен, что если бы Дахау, Бухенвальд и т.д. проработали до 1955 года, то процент погибших советских (и других) военнопленных был бы равен 100% [»]
- Да, в этом есть глубокая сермяжная правда, но не вся - дело в том, что советские военнопленные (так же, как и вывезенные в Германию рабочие-славяне) до 1955 года бы дожили свободно, - рейху очень нужны были рабы. Даже больше, чем тов. Сталину...

   
+
-
edit
 

Stillet

втянувшийся

Вуду, 07.02.2005 13:12:41:
Stillet> Я просто уверен, что если бы Дахау, Бухенвальд и т.д. проработали до 1955 года, то процент погибших советских (и других) военнопленных был бы равен 100% [»]
Вуду>- Да, в этом есть глубокая сермяжная правда, но не вся - дело в том, что советские военнопленные (так же, как и вывезенные в Германию рабочие-славяне) до 1955 года бы дожили свободно, - рейху очень нужны были рабы. Даже больше, чем тов. Сталину...
[»]
 

Да-да, о советских военнопленных гитлеровцы заботились как о родных детях. А несознательные красноармейцы сжигали сами себя в печах, самовольно набивались в газовые камеры, игнорировали обильную ресторанную пищу и ели (а иногда и не ели) баланду, которую им контрабандой поставлял Сталин, проводили сами на себе медицинские опыты и т.д и т.п.
Вуду, я понимаю, что можно не любить СССР, КПСС, тов. Сталина, Ленина и иже с ними. Но ваш последний пост - у меня нет слов. Адекватность отсуствует.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

В печaх сжигaли и уничтoжaли нa фaбрикax смерти пoчти исключительнo евреев. Oтнoшение к вoеннoпленным у немцев резкo изменилoсь к кoнцу вoйны. Oснoвнaя смертнoсть былa внaчaле, кoгдa oни рaсчитывaли нa блицкриг. Пoзже люди бегaли oт немцев пo 5 рaз, нo иx пoчему-тo не рaсстреливaли. Причинa укaзaнa прaвильнo : немцaм oчень нужнa былa рaбoчaя силa.Вoстoчные рaбoчие были фaктически рaскoнвoирoвaны, тoгдa кaк немецкие вoеннoпленные были пoд кoнвoем в лaгерях вплoть дo oсвoбoждения. Читaйте xoтя бы клaссикoв : "Судьбa челoвекa". Внaчaле держaли в скoтских услoвияx, a пoзже стaл шoферoм и вoзил генерaлa.
   

npzh

втянувшийся

digger> Читaйте xoтя бы клaссикoв : "Судьбa челoвекa". Внaчaле держaли в скoтских услoвияx, a пoзже стaл шoферoм и вoзил генерaлa. [»]


Сильный аргумент, однако. Это ж худлит.
   
RU flogger11 #07.02.2005 21:45
+
-
edit
 
US Аналитик #18.02.2005 06:54
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Упомянул я как-то про «кольями к забору», но многие отнеслись к возможности такого крайне недоверчиво. Вот нашел описание этого случая.
Вся книга заполнена описаниями различных боевых эпизодов, связанных с применением немецких штурмовых самоходок, взятых из дневников немецких солдат и офицеров. Все они участники боевых действий. Штурмовые самоходки, в отличие от обычных самоходок, всегда находились в боевых порядках войск, как при обороне, так и при наступлении, и предназначались для непосредственной поддержки пехоты.

Такой ещё момент: Книга издана не в Германии, и не в Америке, а в Канаде. То есть в более нейтральном месте. Любопытно также, что в названии Издательства стоит русская фамилия.


The Combat History of Sturmgeschutz brigade 276
(Assault Gun Fighting on the Eastern Front 1943 – 1945)

Edited by Heinz Fleischer
Winnipeg, Manitoba, Canada: J.J. Fedorowicz Publishing, Inc., 2000.
В переводе с немецкого на английский.

(Действие происходит вскоре после форсирования Красной Армией Днепра, во время общего отступления немецких войск на этом фронте. Немцы этого подразделения вынуждены были взорвать свои 6 самоходных штурмовых орудий, оставшихся без горючего, и отступать пешком.)

Страница 13:
…It was certainly one of my most traumatic experiences during the war to leave behind the wounded who, for the most part, knew what their fate was going to be. It would have indeed been impossible for us to carry them in this situation and over an unknown distance. And we were completely sure, based on our experiences, that the Russians would take no prisoners in this situation – everyone knew that. Therefore a few of them urgently asked us for the coup de grace, which none of us could give them. I can still clearly see their horrified faces today.

…we were able to hurriedly escape with the few infantrymen and after a long march we reported to my completely surprised battery commander, Oberleutnant Tobler. He ordered a large meal for us as we were extremely hungry and half-dying of thirst. By the way, none of our superiors made a stink about blowing up the six Sturmgeschutze which, surprisingly, were quickly replaced. They were only happy we had not held out “to the last man” and had returned to the brigade without being wounded.
Leutnant Beckman and his platoon were only able to enjoy this respite for a few days. They ran into a Russian ambush during a counterattack. A relief attack came too late. They found all of the members of the platoon staked (!) to a garden fence in a remote village and no sign of their three Sturmgeschutze. To whoever this seems unbelievable, he should know that Sturmartilleristen were especially feared and hated due to their successes. Russian tank units had orders to avoid encounters with our Sturmgeschutze if at all possible. Due to that we could not count on any mercy if taken prisoner.

...Это было определенно одним из моих самых травмирующих случаев во время войны, когда нам пришлось оставить раненых, которые, большей частью, знали, что их ждет.
Но мы не смогли бы нести их в такой ситуации на неизвестное расстояние.
И мы были полностью уверены, на основании своего опыта, что русские не будут брать в плен, в данной ситуации – все знали это.
Поэтому, некоторые просили пристрелить их, но никто из нас не мог сделать этого. И сегодня, передо мной всё ещё так и стоят их искаженные страхом лица.

...нам удалось оторваться от преследования и вместе с несколькими пехотинцами, после продолжительного марша, мы предстали перед моим пораженным от удивления командиром, обер-лейтенантом Тоблером.
Он заказал для нас обильный обед, так как мы были предельно голодны и умирали от жажды.
Между прочим, никто из наших командиров не стал поднимать шума из-за шести взорванных самоходок, которые были возмещены на удивление быстро.
Они были, наоборот, рады, что мы не «держались до последнего бойца» и смогли вернуться в бригаду живыми и здоровыми.
Лейтенанту Бекману со своим взводом, однако, довелось наслаждаться отдыхом всего несколько дней. Во время контратаки, они попали в русскую засаду. Подмога пришла на выручку слишком поздно. Они нашли всех бойцов взвода, пригвожденными кольями к забору вокруг сада, в отдаленной деревне и никаких следов трех самоходок.
Тем, кому это покажется невероятным, могу сообщить, что штурмовых самоходок [наши противники] особенно боялись и ненавидели их экипажи из-за их успешных действий. Русские танковые части даже имели приказ по возможности избегать контакта с нашими самоходками. Из-за всего этого, мы не могли рассчитывать на какое-либо снисхождение в случае пленения.






   
RU Вантала #18.02.2005 10:29
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
Да-да, о советских военнопленных гитлеровцы заботились как о родных детях. А несознательные красноармейцы сжигали сами себя в печах, самовольно набивались в газовые камеры, игнорировали обильную ресторанную пищу и ели (а иногда и не ели) баланду, которую им контрабандой поставлял Сталин, проводили сами на себе медицинские опыты и т.д и т.п.
 

Ждравствуй, мой давний и лепший дружище Stillet!
Що ж ты опять передергиваешь-то, а?
Ну где Вуду отрицает газовые камеры и прочие ужасы гансовского плена?
Если честно, то я, наверное, хреновый адвокат для Вуду, мы с ним слегка расходимся... но зачем ставить ему в вину то что он не говорил?
Или ты привычно видишь то, что тебе удобнее видеть?
Извини, если это чем-то тебя обидело.
   
RU Вантала #18.02.2005 10:33  @digger#07.02.2005 14:23
+
-
edit
 

Вантала

втянувшийся
digger, 07.02.2005 14:23:03:
В печaх сжигaли и уничтoжaли нa фaбрикax смерти пoчти исключительнo евреев.
[»]
 


По-моему, это не совсем так. Сжигали (и уничтожали прочими способами) главным образом тех, кто был не в состоянии принести пользу в виде раба. Ну и евреев, само собой - они идут отдельной строкой.
   
RU flogger11 #18.02.2005 18:15
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Аналитик:

А воспоминаний о том,как русские(белоруссы,украинцы,евреи и т.п.) бедных немцев варили и ели нет случаем?
Я не издеваюсь.Я к тому,что вышеприведенный отрывок конечно очень неприятное свидетельство - да только я вам могу таких ужасов в отношении _только_гражданского_населения_ СССР накидать столько,что топика не хватит...(и к вопросу о военнопленных это отношения не имеет кстати-я не вижу в вашем примере даже намека на то,что экипажи самоходок сдались).
И еще: воспоминания конечно гуд,но в воспоминаниях часто откровенно лгут.
   
US Аналитик #18.02.2005 23:30
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Флоггер, вышеприведенный отрывок относится ко мне не менее, чем к вам. Ведь мой отец и дядя – учвстники той войны. Мой дядя был десантником, по полгода проводил за линией фронта и погиб в декабре 1943 г на Украине. Поэтому и мне это слышать тоже неприятно. А о зверствах немцев, особенно СС, я знаю превосходно, живя в Белоруссии и будучи евреем. Но речь-то не о том. Речь о том, что наши войска тоже вели себя по-варварски (и я говорю именно наши, а не ваши, так как это и мои войска тоже: не только я сам там жил, но и мои предки, неизвестно до какого колена, там жили, а члены моей семьи там воевали,). И зверства немцев – не оправдание для нашего собственного варварства. Я вовсе не ратую за войну в белых перчатках. Война – это грязное и жестокое дело. Но мне неприемлемо, когда люди убеждены, что «НАШИ» этого не делали и не могли делать, потому что этого не может быть. Они не верят, потому что в «НАШИХ» книжках такого не писали, а писали, что «НАШИ» воевали как благородные рыцари и настоящие джентльмены. А вот писатель Виктор Астафьев, фронтовик, говорил, что он ничего не знает о войне, описанной в советской литературе. Он сказал, что на той войне он не был и ничего о ней не знает, что он был на совсем другой войне, не имеющей ничего общего с той, изображаемой. Это уже не немец и даже не диссидент или иммигрант. То же самое, примерно, говорили Василь Быков, Алесь Адамович (белорусские писатели). Понимаете, моей целью вовсе не является оправдание немцев. Моей целью является знание того, как оно было на самом деле, а не вера в идиллические картинки, нарисованные советской пропагандой. Не нужны мне сказки. Мне быль нужна.

Ну, а насчет того, что в воспоминаниях часто лгут, так это я знаю. Читая большинство НАШИХ авторов советских времен, за редким исключением, сомневаться в этом не приходится. Они этим особенно грешили. У немцев хотя бы цензуры не было и они могли писать то, что хотели.
   
RU flogger11 #19.02.2005 01:55
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Аналитик:


> Речь о том, что наши войска тоже вели себя по-варварски

1) Вообще то я разве где-то утверждал,что "наши" воевали "в белых перчатках"? Нет.Но знак равенства по пункту "зверства" между Вермахтом и РККА я поставить не могу.Увы вам-но документы говорят иначе,чем приведенные воспоминания.
2) Из "воспоминаний" совершенно непонятно,кто,как и при каких обстоятельствах "пригвоздил кольями к забору".

> И зверства немцев – не оправдание для нашего собственного варварства.

Вы можете назвать армию ВВ2,не запятнавшую себя "варварством"?(гвардия Щвейцарии и австралийские службы тыла не интересны).И что под словом "варварство" понимать?
Расстрел противника,который уложил почти всю твою роту а потом поднял руки по причине закончившегося БК - варварство?
А бомбежка Дрездена-варварство?

>потому что в «НАШИХ» книжках такого не писали,

Вы меня с кем-то путаете.Во-первых я не про книжки говорю,а про документы.По книжкам бравые пилоты Люфтваффе с болью в сердце смотрели,почему сбитый ими пилот не прыгает-а в жизни легко и непринужденно расстреливали санитарные поезда и колонны беженцев. (а в "наших" книжках меж тем советские пилоты прямо говорили,что расстреливали парашютистов-потому как видели,что и те этим не брезгуют).


> Понимаете, моей целью вовсе не является оправдание немцев. Моей целью является знание того, как оно было на самом деле, а не вера в идиллические картинки, нарисованные советской пропагандой. Не нужны мне сказки. Мне быль нужна.

Да не быль вам нужна - не лукавьте :) Вот побольше грязи плеснуть на СССР-это ближе к истине. Потому как я _ни_одного_топика_ не припоминаю,где вы _хотя_бы_ что-то хорошее сказали бы о СССР. Один сплошной негатив.
Кому интересно? Я этого негатива и сам знаю немало-да не "рассказах/книгах",а по документам.
ИМХО- для вас есть два цвета:белый и черный. Причем судя по всему и Германия,и СССР в черном цвете(причем в последний период времени Германия уже "белее и белее"). А вот остальной мир-конечно белый,пушистый и мягкий! Там же не было Гитлера и Сталина.. СС и НКВД.. Гестапо и т.д.
Однако мир не черно-белый.

> У немцев хотя бы цензуры не было и они могли писать то, что хотели.

Конечно небыло. :rolleyes: Демократия,панимаешь.. :D
   
Это сообщение редактировалось 19.02.2005 в 02:06
RU flogger11 #19.02.2005 02:10
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Чего-то глюки какие-то,не редактируется :blink:

Выше-после моих слов

>Однако мир не черно-белый.

следует небольшое дополнение:

Ну не видите "белого" в СССР - ну так и ладно,что ж поделаешь. Ссылку на питание нем.военнопленных я дал,документы привел,даже Вуду со своими расчетами немного "обсчитывается"(и ему на это указали)-ну не получается по этим раскладам "звериного оскала коммунизма".
В чем смысл дискуссии? Я вам ничего доказывать не намерен,любви к комми вообще и к Ленину/Сталину в частности я не испытываю,негатива знаю больше вашего(ИМХО)- в чем суть?
   

TDi

втянувшийся

Aaz> Во-первых, давайте все же отделим евреев - государства Израиль тогда не существовало, а я говорю о военнопленных. Если я не путаю, то СССР просто не подписал Женевскую конвенцию - отсюда многое...

>>>
TDi
>>>
А что евреи, цыгане, и т.д. тоже не подписали женевские конвенции, и их можно было со спокойной советью уничтожать?
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ну, а насчет того, что в воспоминаниях часто лгут, так это я знаю. Читая большинство НАШИХ авторов советских времен, за редким исключением, сомневаться в этом не приходится.
 


А воспоминания Наполеона правдивые от первой до последней строчки? Что, ложь — монополия советских/российских мемуаристов?


У немцев хотя бы цензуры не было и они могли писать то, что хотели.
 


И тенденциозности тоже не было?
   
RU Dem_anywhere #19.02.2005 14:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Аналитик>писали, что «НАШИ» воевали как благородные рыцари и настоящие джентльмены
А теперь вспоминаем, как вели себя настоящие благородные рыцари и джентльмены...
И глубоко задумываемся....
А также смотрим на примеры отношения к военнопленным в Ираке...

Аналитик>У немцев хотя бы цензуры не было и они могли писать то, что хотели.
Писать и у нас могли...
А рынок - он не хуже цензуры действует. Это сейчас страничку в инете за смешные деньги можно заиметь и опубликовать что угодно...

   
US Аналитик #19.02.2005 20:21
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Flogger11: Но знак равенства по пункту "зверства" между Вермахтом и РККА я поставить не могу.
 

И я не ставлю знак равенства между ними. Я лишь о том, что хоть у наших зверств было меньше, даже значительно меньше, но всё же было и немало. Это всё, что я хотел сказать. Не надо отрицать наши зверства как-будто их никогда не было.

Flogger11: Увы вам-но документы говорят иначе,чем приведенные воспоминания.
 

Ну, цену советским документам я знаю. И цена эта достаточно мала.

Flogger11: Из "воспоминаний" совершенно непонятно,кто,как и при каких обстоятельствах "пригвоздил кольями к забору".
 

Я надеюсь, вы не полагаете, что немцы сами своих же и пригвоздили? Принцип – «бей своих чтобы чужие боялись» у немцев явно не был популярен.

Flogger11: Вы можете назвать армию ВВ2,не запятнавшую себя "варварством"? (гвардия Щвейцарии и австралийские службы тыла не интересны).
 

Думаю, армии США и Англии проявили несравненно меньше варварства, чем Вермахт и РККА. Вместе с тем, я не берусь утверждать, что у них его вообще не было.

Flogger11: И что под словом "варварство" понимать?
Расстрел противника,который уложил почти всю твою роту а потом поднял руки по причине закончившегося БК - варварство?
 

Нет, я бы не счел это варварством. А вот расстрел взятых в плен раненых и массовый расстрел вообще пленных, также как и безнаказанные издевательства над гражданским населением – я считаю варварством.

Flogger11: А бомбежка Дрездена-варварство?
 

То, как это всегда преподносилось советской пропагандой – да, является варварством. Но вот буквально недавно я слышал радиопередачу, где сообщалось, что в Дрездене было очень много военных заводов, которые являются законной целью в войне.

Flogger11: Вы меня с кем-то путаете.Во-первых я не про книжки говорю,а про документы.
 

Советским документам – грош цена в базарный день. В них тоже искажалась действительность.

Где в советских документах говорится о том, что уже в годы «развитого социализма» за пределами Москвы, Ленинграда и столиц союзных республик полки продуктовых магазинов были пусты? Советские документы рассказывали как много мяса производилось в стране, а то что его днем с огнем было не сыскать – об этом советские документы помалкивали. Спецпайки для советских функционеров были таки на уровне, а вот пайки заключенных – это совсем другая история. На броненосце Потемкине тоже утвержденные пайки были... которые привели к восстанию.

По советским документам, сталинская конституция была самой демократичной в мире. А по фактам, эта конституция не стоила даже того клочка бумаги, на котором она была напечатана.

По советским документам, под Прохоровкой произошло крупнейшее танковое сражение 2-й Мировой войны. Только немцы этого не знали, почему-то. Наверное, их забыли известить.

Flogger11: Да не быль вам нужна - не лукавьте Вот побольше грязи плеснуть на СССР-это ближе к истине.
 

А это зависит от того, что вы вкладываете в понятие СССР. Для меня это – Советский режим и к нему я нежных чувств действительно не испытываю. Впрочем, вы ведь тоже, согласно вашим словам?
Изначально, моей целью не было разоблачать СССР. Эта тема возникла спонтанно. Сейчас уже не помню точно и неохота искать, но подобные темы всегда начинаются с того, что кто-то начинает сильно уж чехвостить немцев за варварство, на что я отвечаю, что, к сожалению, и у наших этого добра было навалом (в смысле – варварства.).

Flogger11: Я этого негатива и сам знаю немало-да не "рассказах/книгах",а по документам.
 

А я этот негатив испытал на своей шкуре. Для вас этот негатив скорее академичен, для меня – совершенно реален.

Flogger11: ИМХО- для вас есть два цвета:белый и черный. Причем судя по всему и Германия,и СССР в черном цвете(причем в последний период времени Германия уже "белее и белее"). А вот остальной мир-конечно белый,пушистый и мягкий! Там же не было Гитлера и Сталина.. СС и НКВД.. Гестапо и т.д.
Однако мир не черно-белый.
 

Да, мир не черно-белый. Думаю, я в этом согласен с вами даже больше, чем вы сами. Но без НКВД и ГЕСТАПО, этот мир действительно – белее, пушистей и мягче. А Германия для меня белее отнюдь не становится.

Flogger11: Ссылку на питание нем.военнопленных я дал, документы привел, даже Вуду со своими расчетами немного "обсчитывается"(и ему на это указали)-ну не получается по этим раскладам "звериного оскала коммунизма".
 
Вы не видите звериного оскала коммунизма в ГУЛАГе, где люди ни за что, ни про что сидели по четверти века? Не только немцы, но и свои. Что касается вашей идеи, что Сталин хотел кормить пленных немцев получше, чтобы освободившись немцы давали режиму хороший имидж за границей, то я считаю, что ему было глубоко наплевать на то, что могли подумать за границей и он это не раз продемонстрировал.

Flogger11: В чем смысл дискуссии? Я вам ничего доказывать не намерен, любви к комми вообще и к Ленину/Сталину в частности я не испытываю,негатива знаю больше вашего(ИМХО)- в чем суть?
 

Смысл и суть нашей дискуссии состоит в том, чтобы понять реальное положение дел, а не то, как это представлялось нашему идеологу товарищу Суслову.

А.Н. - А воспоминания Наполеона правдивые от первой до последней строчки? Что, ложь — монополия советских/российских мемуаристов?
 

Нет, ложь не является чьей-то монополией, но она становится второй привычкой в тоталитарных политических режимах, где отсутствует свобода слова и свобода прессы.

Аналитик: У немцев хотя бы цензуры не было и они могли писать то, что хотели.
Н.А. - И тенденциозности тоже не было?
 

Ну как же совсем без тенденциозности? Без неё, милой, не бывает. Но это естесственно и на это всегда можно поправку дать. Всё дело в размере. У Советов тенденциозность была столь велика, что остальные и рядом не лежали. Во всяком случае, немецкие авторы в своих книгах о ходе боевых действий рассказывали, а наши – только лозунги бросали и воздух сотрясали. Читая мемуары советских военачальников невозможно узнать ничего интересного и полезного. За очень редким исключением. Немцев читать несравненно интереснее. Потому что у них действительно описывается война, пусть даже и с определенной тенденциозностью. Наши войну вообще не описывали. Они писали общие фразы и лозунги советской идеологии.

Dem anywhere: А также смотрим на примеры отношения к военнопленным в Ираке...
 

Военнопленных в Ираке не уничтожали, хотя в белых перчатках с ними не обращались. Но с этим мы вроде все согласились.

Аналитик>У немцев хотя бы цензуры не было и они могли писать то, что хотели.
Dem anywhere: Писать и у нас могли... А рынок - он не хуже цензуры действует.
 

У нас НЕ МОГЛИ. Не надо. Даже Жуков, пока про дарагога Леонида Ильича не вставил, не публиковали.
А рынок... рынок требует интересного материала, а не туфты. И хотя тенденциозность не исключена, но не в такой степени как в СССР, где даже не тенденциозность имела место, а прямое, преднамеренное искажение фактов до неузнаваемости.
   
RU Dem_anywhere #19.02.2005 23:11
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Аналитик>Думаю, армии США и Англии проявили несравненно меньше варварства, чем Вермахт и РККА.
Меньше в абсолютном количестве или в пересчёте на "солдатодень" в боевой обстановке?
С первым соглашусь...

Аналитик>Военнопленных в Ираке не уничтожали
да - их расстреливали до сдачи в плен, пока они стояли с поднятыми руками...

Dem_anywhere>>Писать и у нас могли...
Аналитик>У нас НЕ МОГЛИ. Не надо. Даже Жуков, пока про дарагога Леонида Ильича не вставил, не публиковали
Между "писать" и "публиковать" разницу видим? :)

Аналитик>А рынок... рынок требует интересного материала
поэтому этот "материал" пишут талантливые сочинители, а не очевидцы...

Аналитик>Но без НКВД и ГЕСТАПО, этот мир действительно – белее, пушистей и мягче.
Угу, Пол Пот и ЦентральноАфриканский президент-людоед - для тебя образцы белопушистости...
   
RU flogger11 #20.02.2005 02:22
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Аналитик:

>Я лишь о том, что хоть у наших зверств было меньше, даже значительно меньше, но всё же было и немало.

Я плакаль(с) "значительно меньше" и "немало" - это как? Хотелось бы видеть эти слова выраженные сухим языком математики(вот такой,панимашь,буквоед и зануда).

> Не надо отрицать наши зверства как-будто их никогда не было.

А кто отрицает? Война.
Насиловали русские(украинцы,белоруссы,евреи) немок в Германии? -Несомненно. Однако имеется масса уголовных дел по данному факту,окончившихся для насильников дыркой в голове.
Насиловали немцы(румыны,итальянцы,венгры) женское население СССР? -Несомненно. А вот _немецких_уголовных_дел_ по данным фактам я не обнаружил.
Разница есть?

>Ну, цену советским документам я знаю. И цена эта достаточно мала.

Да перестаньте вы нести ахинею! :angry: Не надо путать то,что говорили(а часто-просто _не_говорили_) простым советским гражданам;и то,что ложилось на стол Сталину,Берии,Абакумову и иже с ним. Во втором случае подтасовка и ложь могли закончится очень плачевно для источника.

>Я надеюсь, вы не полагаете, что немцы сами своих же и пригвоздили?

Нет конечно.Но для меня,сухим юридическим языком говоря,во-первых:это не является ФАКТОМ(хотя я вполне допускаю,что их и правда пригвоздили);во-вторых из "воспоминаний" совсем не ясно КТО их "пригвоздил" и при каких обстоятельствах. Были ли они живы или мертвы к этому моменту? Ответа нет.Значит и говорить не о чем.

Принцип – «бей своих чтобы чужие боялись» у немцев явно не был популярен.

Да ну!? Вы ничего не слышали о немецких "заградотрядах"? Об отношениях немцев к союзникам? Да что там к союзникам(венграм,итальянцам и т.п.)-об отношении уроженцев Вост.Пруссии к остальным немцам?

>Думаю, армии США и Англии проявили несравненно меньше варварства, чем Вермахт и РККА. Вместе с тем, я не берусь утверждать, что у них его вообще не было.

И правильно делаете,что не беретесь :) Но вот насчет "несравненно меньше" хотелось бы поподробней.
Взглянем на ваши первые слова чуть выше:"я не ставлю знак равенства".Теперь читаем что вы сказали чуть ниже-"чем Вермахт и РККА".
Ничего глаз "не режет"?

>Нет, я бы не счел это варварством. А вот расстрел взятых в плен раненых и массовый расстрел вообще пленных, также как и безнаказанные издевательства над гражданским населением – я считаю варварством.

Сплошные противоречия :rolleyes: Человек поднял руки=он сдался в плен есть не варварство;расстрел этого же человека через минуту=варварство.
Где логика?

>То, как это всегда преподносилось советской пропагандой – да, является варварством.

Э-э,а причем тут советская пропаганда? Наличие военных заводов дает право стереть весь город с лица земли вместе с населением(которое,как я понимаю,все поголовно включая женщин,стариков и младенцев работали на этих заводах)? А атомная бомбардировка Хиросимы,где кстати находилась например школа японских подводников,явилась проявлением американского гуманизма? Это не варварство?
Аналитик-из вас политика двойных стандартов прет всей своей мощью :D

>Советским документам – грош цена в базарный день. В них тоже искажалась действительность.

А можно спросить-много ли вы документов читали/изучали?
Грош цена говорите? Ну-ну..

"Донесение ОО СТФ в УОО НКВД СССР об обстановке в Сталинграде.
21 сентября 1942г.
Тов.Абакумову.

В течении 20 сентября с.г. части 62-й армии вели бои на севере и в центре города Сталинграда с переменным успехом.Небольшим группам автоматчиков противника удалось проникнуть в горсад(ценр города) и в район элеватора.В то же время наша 13 гв. сд заняла Смоленскую улицу и ведет сейчас бои за Коммунистическую улицу.
..................Переправляемые ночью боеприпасы своевременно представителями командования 62-й армии и соединениями не принимаются,в связи с чем сгружаются на берег и днем зачастую подрываются огнем противника.Раненые до вечера не вывозятся.Тяжело раненые не получают помощи-умирают.Их трупы не убираются,по ним ездят на машинах.Врачей нет.Помощь раненым оказывают местные женщины.
По всем этим вопросам сейчас информирован нач.штаба фронта тов.Захаров.Последний дал указание о направлении медперсонала в Сталинград,приказал убрать трупы.Командиру 13-й гвардейской сд дал указание ночью наскоро сделать два причала.
Опергруппой Особого отдела 62-й армии на правом берегу Волги обнаружено 5 исправных орудий,принадлежащих 92-й стрелковой бригаде.Командир бригады полковник Тарасов мотивировал,что он их оставил из-за отсутствия перевозочных средств.Работниками Особого отдела найдены машины,оридия погружены и доставлены на передовую...
Заградительными отрядами за 19-20 сентября задержано 184 человека,из них расстреляно 21,в том числе за шпионаж 7,изменников родины 5,членовредителей 2,трусов и паникеров 6,дезертиров 1.Арестованно 40 человек.
В числе арестованных зам.начальника по артиллерии 62-й армии полковник Беляков.проводивший антисоветскую агитацию и подозреваемый в шпионаже,остальные задержанные направлены в части.
Среди расстрелянных за шпионаж-командир отделения 126-й стр.дивизии Пушков Г.А.,сдался в плен немцам 14-го сентября на окраине Сталинграда,в плену был завербован и получил задание установить в Сталинграде местоположение большого штаба,стоянку установок "РС",местонахождение работников УНКВД и Особого отдела.Пушков задержан сегодня при исполнении задания немецкой разведки и после допроса расстрелян.
.........Белоусов."
ЦА ФСБ РФ,ф.14,оп.4,д.326,л.229-230.

Ну и где тут искажение действительности?

>Где в советских документах говорится о том, что уже в годы «развитого социализма» за пределами Москвы, Ленинграда и столиц союзных республик полки продуктовых магазинов были пусты?

Во первых не путайте передовицы "Правды" с документами.Во-вторых мне не двадцать лет,и времена "развитого социализма" я вполне застал и помню.

>По советским документам, под Прохоровкой произошло крупнейшее танковое сражение 2-й Мировой войны. Только немцы этого не знали, почему-то. Наверное, их забыли известить.

Да? А вы не приведете кол-во и наименование немецких и советских танковых частей,задействованных в этом сражении? Никак один немецкий батальон вел "бои местного значения"? :)
И тут же сравним с кол-вом и "номенклатурой" частей Вермахта,дислоцированных в районе пляжа Омаха. Надеюсь высадку союзников вы не считаете "мелким эпизодом" войны?

>А это зависит от того, что вы вкладываете в понятие СССР.

Как что? Страну естессно.Со всеми ее плюсами и минусами.

> Для меня это – Советский режим и к нему я нежных чувств действительно не испытываю.

Вот и ответ собссно.Вполне ожидаемо.

> Впрочем, вы ведь тоже, согласно вашим словам?

Вы как то не так мои слова "видите".Выше гляньте- "со всеми плюсами и минусами".В этом и разница-вы "видите" только "минусы".(точней-хотите их видеть).

>Изначально, моей целью не было разоблачать СССР.

Ха-ха-ха :D Да вам этого и не удасться - этим занимались(и занимаются) люди,получавшие на это дело немалые деньги-и то во многом у них выходит "шито белыми нитками". Не думаю,что вы сранимы с ними по возможностям(достаточно посмотреть какие "документы" вы приводите).

>что кто-то начинает сильно уж чехвостить немцев за варварство, на что я отвечаю, что, к сожалению, и у наших этого добра было навалом (в смысле – варварства.).

И что характерно-у "нас"! Вы не говорите у "варварстве" других войск-ни американцев,ни англичан,ни японцев(которые кстати по части "варварства" немцев за пояс заткнули)-вы говорите о "варварстве" советских войск.И немножко о варварстве немецких. Несмотря на то,что уж кто-кто,а евреи о фашизме на генном уровне помнить должны..

>А я этот негатив испытал на своей шкуре. Для вас этот негатив скорее академичен, для меня – совершенно реален.

Вы забыли добавить ИМХО. Чем вы испытали негатив? Вас подвергали гонениям,вы отбывали наказание в ГУИТУ "ни за что"? Вам знакомы понятия шконка\шлёмка\слоник и параша?

> Но без НКВД и ГЕСТАПО, этот мир действительно – белее, пушистей и мягче

Абсолютно верно! Так же,как он стал бы "белее и пушистие" без других буквосочетаний:ЦРУ,Моссад,Ми-6,ООП и т.д.
А может он стал бы "чернее и жесче" без этих букв. Все может быть.Но мир такой,каков есть. Се-ля-ви.

> Что касается вашей идеи, что Сталин хотел кормить пленных немцев получше, чтобы освободившись немцы давали режиму хороший имидж за

Причем тут мои идеи? :blink: Я понятия не имею(как и вы впрочем) что хотел Сталин. Я вижу в документах как _было_-а людей там кормили и поили,а не морили голодом и жаждой до смерти.
И таки да-я думаю,что если Сталин чего-то и боялся-так это именно "международного негатива". Потому как внутри страны с этими проявлениями боролся аппарат НКВД. Вы можете назвать другую причину такого отношения к военнопленным? Озвучьте-будет интересно.

>Смысл и суть нашей дискуссии состоит в том, чтобы понять реальное положение дел, а не то, как это представлялось нашему идеологу товарищу Суслову.

Тема тихо и неуклонно сползает во флейм(да простят меня админы..) А Суслов то тут каким боком к немецким военнопленным!? Может еще Ивана Грозного вспомните? Или Хрущева с Петром Первым?
Чего вы тут все в кучу мешаете?
   
US Аналитик #20.02.2005 17:29
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Dem anywhere: Меньше в абсолютном количестве или в пересчёте на "солдатодень" в боевой обстановке?
В пересчете...

Dem anywhere: да - их расстреливали до сдачи в плен, пока они стояли с поднятыми руками...
Приведите доказательства.

Dem anywhere: Между "писать" и "публиковать" разницу видим?
Да, видим. Но к чему говорить то, что и так очевидно? (в смысле умения писать) Речь идет именно о возможности писать и публиковать, а не просто о способности писать. Козе понятно, что было немало людей, которые могли бы написать интереснейшие книги, дай им волю.

Dem anywhere: поэтому этот "материал" пишут талантливые сочинители, а не очевидцы...
По-нормальному, сочинители только помогают очевидцам оформить написанное в литературном плане: грамотность, связность текста и т.д.
В СССР, цензоры заставляли авторов менять само содержание. Самый яркий пример – с тем же Жуковым. Уж если его так шерстили, то что говорить о других. На Западе такого не было.

Dem anywhere: Угу, Пол Пот и ЦентральноАфриканский президент-людоед - для тебя образцы белопушистости...
А что угу? Пол Пот – коммунистический выкормыш, африканец – доморощенный людоед.

Flogger11: "значительно меньше" и "немало" - это как?
Значительно меньше – это значит, что легко заметить, что чего-то меньше. Это видно на глаз. :D

Немало – это значит, что это не было редким явлением и время от времени случалось. :D

Эти понятия хоть и не выражены в точной цифровой форме, но имеют широкое применение при описании людьми различных явлений, что само по себе доказывает их полезность и необходимость.

Flogger11: Разница есть?
Я точно не знаю, но допускаю, что у немцев таких уголовных дел не было (А вы искали?). Кстати, на официальном уровне, немцам запрещались сексуальные контакты со славянскими "недочеловеками". Это было частью нацистской программы соблюдения расовой чистоты. Зато я знаю, что изнасилований в массовых кол-вах как в РККА, в Вермахте не было. Жители оккупированной Белоруссии рассказывали мне как вели себя немцы.

Могу даже привести пару примеров:

Один из моих начальников рассказывал, что при немцах (он был тогда подростком) у них в доме стояла группа немцев из 5-6 человек. Немцы были равнодушны к своим «хозяевам», вели себя холодно, отчужденно, но не обижали. А был среди них один, который помогал и подкармливал их – иногда давал бутерброды с маслом и колбасой, что для них тогда было неслыханной роскошью. А когда наши наступали и линия фронта приблизилась к городу, этот немец предупредил их, что на следующий день эсэсовцы будут эвакуировать всё население из прифронтовой полосы и сказал, что если они могут, то надо спрятаться. Они так и сделали. Эсэсовцы их не нашли и они переждали бой в укрытии. А когда вышли оттуда – немцы уже оставили город.

Женщина в деревне рассказывала мне, что у неё на постое был немецкий офицер. Указав на стол, она мне сказала, что к ножке этого стола был обычно привязан поводок овчарки офицера. С её слов, офицер был вежливый, культурный, спокойный, иногда давал кое-что из продуктов и её не обижал. Она тогда уже была взрослой. Она говорила также, что в их окрестностях партизан не было и немцы вели себя вполне прилично и не озоровали. Правда, надо заметить, что это было довольно редкое в Белоруссии место, где поблизости не было леса, что было неблагоприятным для действий партизан. Зато она рассказала, что у них в деревне была одна единственная еврейка – учительница и местные жители сообщили о ней немцам, а те её расстреляли. Могу даже сообщить название и точное местонахождение деревни: деревня Руденец, Буда-Кошелевский район, Гомельская область, Белоруссия.

И подобных рассказов я слышал немало. Уж простите за такую неопределенную цифру.

Flogger11: Не надо путать то,что говорили (а часто - просто _не_говорили_) простым советским гражданам; и то, что ложилось на стол Сталину, Берии, Абакумову и иже с ним. Во втором случае подтасовка и ложь могли закончится очень плачевно для источника.
Да, могли... И тем не менее, подтасовки были широко распространены в годы войны, так же как и в мирное время. Преувеличивались потери противника, искажалось фактическое положение дел, делались приписки на военных заводах.
Это делалось несмотря на опасность быть уличенным во лжи и получить суровое наказание. Люди были поставлены в такую ситуацию, что у них просто не было другого выхода. Это не означает, конечно, что абсолютно всё было туфтой, но и её хватало. Свидетельства тому есть. Приходилось читать у современных российских авторов и слышать от бывалых людей.

Flogger11: ... из "воспоминаний" совсем не ясно КТО их "пригвоздил" и при каких обстоятельствах. Были ли они живы или мертвы к этому моменту? Ответа нет.Значит и говорить не о чем.
Не ясно кто пригвоздил? По-моему это совершенно ясно – «советские люди».
Если вы имеете в виду их имена, то что это меняет?
При каких обстоятельствах? Тоже известно – после боя.
Были ли они живы или мертвы в момент пригвождения? Это может представлять собой только чисто академический интерес. В лучшем случае, они были уже мертвы, когда их трупы пригвождали. В худшем случае – они были при этом ещё живы. И если мы этого не знаем, то что это в принципе меняет? Пусть будет лучший вариант, вас это удовлетворит?

Flogger11: Да ну!? Вы ничего не слышали о немецких "заградотрядах"? Об отношениях немцев к союзникам? Да что там к союзникам(венграм,итальянцам и т.п.)-об отношении уроженцев Вост.Пруссии к остальным немцам?
Я слышал, что когда немцы выходили из окружения к своим, то их радостно приветствовали, а не посылали в особый отдел на допросы с пристрастием и в штрафбаты на верную гибель.

Flogger11: ... насчет "несравненно меньше" хотелось бы поподробней.
Взглянем на ваши первые слова чуть выше:"я не ставлю знак равенства".Теперь читаем что вы сказали чуть ниже-"чем Вермахт и РККА".
Ничего глаз "не режет"?

Нет, не режет. Хотя РККА совершила значительно меньше зверств, чем Вермахт, англичане и американцы совершили намного меньше зверств (если вообще совершили их), чем РККА и, естесственно, Вермахт.

Flogger11: Сплошные противоречия. Человек поднял руки = он сдался в плен есть не варварство; расстрел этого же человека через минуту=варварство. Где логика?
Вы явно не поняли меня. Я сказал, что в приведенном вами примере, я бы не счел расстрел такого сдавшегося преступлением. То есть я фактически согласен с вами в оценке такого случая.

Flogger11: Э-э,а причем тут советская пропаганда? Наличие военных заводов дает право стереть весь город с лица земли вместе с населением(которое,как я понимаю,все поголовно включая женщин,стариков и младенцев работали на этих заводах)? А атомная бомбардировка Хиросимы,где кстати находилась например школа японских подводников,явилась проявлением американского гуманизма? Это не варварство? Аналитик-из вас политика двойных стандартов прет всей своей мощью.
Я не сказал, что теперь больше не считаю бомбежку Дрездена варварством. Я лишь хотел сказать, что ситуация там была не совсем такой, как нам раньше говорили. Советская пропаганда всегда заявляла, что никаких военных объектов в Дрездене не было, а я услышал, что там было таки много военных заводов, на которых таки работало местное население. Вопрос этот сложный и щекотливый. РККА мало бомбила города не из-за своего гуманизма, а из-за своих ограниченных возможностей для этого. Будь у Сталина бомбардировочная авиация как у союзников, вряд ли бы он сам проявил милосердие.

Flogger11: А можно спросить-много ли вы документов читали/изучали? Грош цена говорите? Ну-ну...
Приведенный вами документ неплох. Но это ещё не означает, что он ВСЁ описывает совершенно объективно. В частности, трудно поверить в антисоветскую агитацию полковника Белякова. Скорее всего кто-то просто свел с ним личные счеты.

Flogger11: ...не путайте передовицы "Правды" с документами.
Передовицы «Правды» считались документами, которыми все органы власти должны были руководствоваться в своей деятельности. Это не статьи из Литературки или Огонька.

Flogger11: Да? А вы не приведете кол-во и наименование немецких и советских танковых частей, задействованных в этом сражении? Никак один немецкий батальон вел "бои местного значения"?
И тут же сравним с кол-вом и "номенклатурой" частей вермахта, дислоцированных в районе пляжа Омаха. Надеюсь высадку союзников вы не считаете "мелким эпизодом" войны?

Нет, не один батальон вел там бой, но в рамках сражения на Курской Дуге, бои под Прохоровкой были действительно местного значения. Поэтому немцы их нигде не выделяют из остальных боев, ничуть не меньшего размаха.

Насчет Омахи, никто не говорит, что там было сосредоточено огромное кол-во немецких войск. Говорят о том, что сам по себе десант был очень сложным предприятием и что десант был очень уязвим для немцев. А также то, что численность десанта была действительно огромна. Разве нет?

Flogger11: Как что? Страну естессно.Со всеми ее плюсами и минусами.
Вот и ответ собссно.Вполне ожидаемо.

А я отделяю страну от режима. То есть народ страны и те, кто ей правят – это «две большие разницы».

Flogger11: вы "видите" только "минусы".(точней-хотите их видеть).
Даже у гитлеровского режима для немцев были определенные плюсы.

Flogger11: Ха-ха-ха. Да вам этого и не удасться - этим занимались(и занимаются) люди,получавшие на это дело немалые деньги-и то во многом у них выходит "шито белыми нитками". Не думаю,что вы сранимы с ними по возможностям(достаточно посмотреть какие "документы" вы приводите).
Моя сила не в доступе к документам, а в том, что я очевидец, выросший в этой стране и знающий очень много других очевидцев, старше по возрасту. Мне не надо документов. Мы всё в жизни наблюдали.

Flogger11: И что характерно-у "нас"! Вы не говорите у "варварстве" других войск-ни американцев,ни англичан,ни японцев(которые кстати по части "варварства" немцев за пояс заткнули)-вы говорите о "варварстве" советских войск.И немножко о варварстве немецких. Несмотря на то,что уж кто-кто,а евреи о фашизме на генном уровне помнить должны.
У нас ведь разговор зашел «за РККА», нет? Вы хотите поменять предмет разговора?
А о немцах я вам уже сказал, что белее они для меня не становятся. Только их чернота не отбеливает РККА тоже.

Flogger11: Чем вы испытали негатив?
Непосредственно за решеткой не сидел. Высоцкий тоже. Но это не помешало ему выразить негатив лучше, чем кому-либо другому.

Flogger11: И таки да-я думаю,что если Сталин чего-то и боялся-так это именно "международного негатива". Потому как внутри страны с этими проявлениями боролся аппарат НКВД. Вы можете назвать другую причину такого отношения к военнопленным? Озвучьте-будет интересно.
Люди работали. И неплохо. Лучше, чем свои. Их надо было кормить.
   
Это сообщение редактировалось 30.04.2005 в 13:03
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

англичане и американцы совершили намного меньше зверств (если вообще совершили их), чем РККА и, естесственно, Вермахт.
 


"если вообще совершили их" — это серьёзно? Или полемический перехлёст?
   
RU flogger11 #20.02.2005 20:56
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to А. Н.

>"если вообще совершили их" — это серьёзно? Или полемический перехлёст?

ИМХО-это просто говорит о том,насколько "хорошо" знает историю ув.Аналитик :) Не думаю,что в зап.прессе говорилось о заваленных в туннелях на Окинаве японских солдат с гражданским населением заодно.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru