"Властелин Колец"

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Гхм. Вы в курсе, что после уничтожения Кольца орков не истребили?
В курсе. И что?

>Вообще, у Толкиена злобность орков обусловлена наличием Саурона...
Вообще, у толкиена орки - модифицированные Морготом эльфы (Авари?). Уж какие получились, такие получились. Саурон их просто юзал, ибо были под рукой. Они встали под его знамёна.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

A_E_Z

втянувшийся

AidarM> А там - религиозные деятели в первую очередь постарались ИМХО. Уррооды, мля. :angry: Я ж написал, что люди-персонажи Толкиена на религии не были сдвинуты. Стало быть, причина ступора мозгов иная. И у меня возникли соотв. мысли, как товарищи Валары/Майяры/эльфы/прочие уроды могли это соорганизовать. :ph34r:

Типа подтормаживали развитие до завершения проекта "Эльфы"? А касательно религиозности — раз был Пантеон богов, должна была быть религия. Другое дело, что герои романа (Братство Кольца, я имею в виду) — полные отморозки, в связи с чем и нерелигиозны :)


AidarM> Дык это... у болезней тяжелые формы бывают. Те же древние греки вообще-то язычниками были. Т.е. именно их травка была не такой забористой, тем не менее - травка. Я говорю не о религии вообще, а о той тяжелой средневековой форме, не дающей мир исследовать. Когда картина мира не строилась, а вбивалась, а за некоторые предположения и исследования можно было оказаться на костре, само сомнение в правоте Библии казалось диким, за него можно было не дожить до костра.

Ну, не знаю, для профессионалов спор. Всё же и греческая и римская и христианская цивилизации знали и период подъема и период косности, варварства, некритичности. Не думаю, что первопричина именно в религии, религия зачастую выступала средством.

AidarM> Дык Толкиену непременно хотелось, чтобы было всё красиво, 'с понтом благородно горделиво'(с) СОРокдевятый. ИМХО еще и ради этого лепил ВК. 'Отдали приоритет...' Куда бы они делись с подводной лодки-то?! :ph34r:

Ага.Магическая цивилизация не ужилась с технологической.


AidarM> Как не шли? У меня впечатление сложилось, что могущество гномов просто пришло в упадок из-за необдуманных экспериментов. Какой-то они там ужас разбудили. Не знаю, может, неуправляемая цепная реакция началась. Это будет покруче нашего Чернобыля.

Ага.Была такая мысль.

>ИМХО так, эта катастрофа здорово подорвала их силы, в т.ч. моральные, а орки, эльфы и прочие тролли этим воспользовались. Вот бы у кого людям-то поучиться и некоторые жизненные ориентиры перенять, если уж даже эльфы не гнушались юзать творения гномьих рук. И фиг бы кто гномов смог вытеснить из области освоения подземных богатств. Да и в космосе бы им было неплохо. А еще под них танки и боевые самолеты было бы здорово делать. :D Невысокого среднего роста, сильные, с навыками к работе с металлами, с традиционным техническим мышлением...

:) Я в армии служил в инженерно-авиационной службе, в вертолетном полку, техником группы РЭО. На Ми-24 основная масса блоков РЭО — в хвостовой балке, причем отдельные — достаточно далеко в балке (а она сужается). Так получилось что я (185/ тогда 85) был в группе самым изящным, соответсвено этот самый радиокомпас лазил менять. Душно, тяги в густой смазке... Так вот, элементом нашего трепа частенько бывал вывод генетиками новой породы радистов, небольшого размера (чтоб в балке стоя ходить могли) и с огромными могучими кистями рук (чтобы контровку на ШР-ах рвали без инструмента). Я думал, это моя шутка, оказалось — идеи в воздухе витают...

AidarM> А за деталями и кучей украшений Толкиен 'забыл' объяснить некоторые действительно интересные вещи. Чем Еськов и воспользовался, решая свои задачи.

Да, многое недосказано

>Так что стёб стёбом, но у Еськова по крайней мере нет того маразма про 'адназначна' жесткоих злобных грязных тупых своенравных орков (мля, ну какой же это тогда противник?), и столь же 'адназначна' прекрасных эльфов. В возрасте 8-10 лет я бы еще такое переварил, но вряд ли бы стал читать Толкиена тогда.

Ну уж не так все там однозначно. Просто в ВК все идет сквозь призму восприятия главных героев, а они в большинстве — эльфофилы.

AidarM> Кхм. Да кто ж вам скажет, как Ми с Моссадом операции проводит? Ясно одно, задачи тогда тоже стояли неслабые, башковитых людей всегда хватало.

Ну мне-то не скажет. Я имею в виду литературные образы.

AidarM> Нифига не боги и не воинство. ;) Т.к. они в том мире
AidarM> 1. Реально существуют ( :P ) и проявляют себя непосредственно, неприличный жест Гэндальфу можно было
AidarM> а) Сотворить прямо в морду лица.
AidarM> б) Огрести за это прямо от него же.
AidarM> 2. Действуют не только спец.методами, т.е. могущество их имеет поддающиеся наблюдению и анализу ограничения. Телепатией Пендальф не владел, летать не умел, на лошадке катался.

С Гендальфом у меня лично непонятки. Я так понимаю, маги-истари всё же не божества были, ан масс. И то, что Гэндальф — майар, только в "Сильмариллионе" всплыло. С авторами сериалов так бывает — повышают/ понижают статус героя со временем.

AidarM> Гхм. Небеса, говорите? Этот народец делался для Земли и оптимизирован под ее условия неслабо. Живет бесконечно долго, не старится, прекрасно развиты органы чувств, вот с мозгами - да, напряг. Но люди-то у Толкиена еще глупее получились. :( ИМХО нарочно.

Ну, по Вам, так коль не технарь — так обязательно безмозглый...


AidarM> Кто? Толкиен? Или Еськов? Дык это... значит, магия осталась? Тогда полярный лис эльфам, Валарам и Майарам! За некоторые преступления сроков давности не бывает... Можно писать продолжение.

Есськов.


AidarM> Идея такова, что таки находится башковитый орокуэн/тролль/гном/человек, расколовший задачу. Создает очередную мат. модель т.н. 'магии' мифрила. Полевую, например. В дальнейшем это поле так и называют традиционно - магическим.

Угу. Мю- поле.

> Причем, из модели видно, как энто самое поле сгенерить и поймать. Эксперимент блестяще подтверждает модель, товарищ пашет как проклятый и создает обобщенную теорию для целого класса таких полей с их симметриями и проч. вкусными фичами.

А вектор магистатум какой?

AidarM> В общем, у средиземцев накопилась масса вопросов к тому же Пендальфу... А уж к эльфийским королям эпохи их земного могущества, уууу... :ph34r:
AidarM> Мдя, мак закончился, поехали дальше. :)

Было неплохо.


AidarM> Так, стоп. Если вы считаете, что Толкиен и особенно толкинутые не претендуют, чтобы к ВК относились серьезнее, чем к сказке - флейм прекращаю. :)

Не совсем так. Человечество могло длительно относиться к идее победы над драконом несерьёзно.


AidarM> А как оно бывает? Ну, достает людей нечто и однажды они придумывают 1001й способ (и одновременно первый работающий) с ним разобраться.

Ну да. Рыцарство (как военную силу) ликвидировала пехота, действующая в сомкнутом строю, но до того 1000 лет они считались силой, преодолимой только аналогичной. Почему бы и драконам не побыть таким рыцарством?


AidarM> Картина маслом. A_E_Z держит меня, а Vale воспитывает во мне романтизм. Устанет - меняются. Теперь Vale держит, A_E_Z воспитывает. :D Вот так A_E_Z и Vale подружились, вместе сделав важное дело. В итоге из AidarM получается... кхм... робот Вертер. Так же ходит, так же говорит, с таким же юмором. Но зато романтик - уххх! :D

Угу-угу, а Вы бы вырывались и кричали: "а разложите мне ваших эльфов в ряд Мак-Лорена!". Не очень-то Вас подержишь — Вы динамичный...



 

Vale

Сальсолёт

А что тебя воспитывать? Толку-то?

Хочешь искать блох в сказке- ищи.
А я, когда читаю ВК, отрубаю нафиг аналитическую часть мозгов. Главное- взаимоотношения героев, а антураж - в общем дело 20-е. У Толкиена, кстати, сугубой "фантастики" ПМСМ очень мало. В отличие от подражателей, у которых антураж заслоняет всё остальное. Перумов меня утомил через 100 страниц, а кое-кто из дригих графоманов умудрялся это сделать и на 10-й...

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
A_E_Z
>Типа подтормаживали развитие до завершения проекта "Эльфы"?
Ага. По мне так видятся такие способы (имея на руках прогностический аппарат а-ля Зеркало Галадриэли): стимулирование вражды между племенами, чтобы были достаточно частые войны. Ежели кто башковитый родится - посылаем к нему Терминатора, тьфу, Гэндальфа. Пусть нейтрализует, необязательно убийством. Лоббирует у местного царька неподдержание перспективного проекта и ага. Мол, очередной шарлатан. Это так, в качестве примера. Или проще - диверсию организует, ему легко, он маг.

>Ну, не знаю, для профессионалов спор. Всё же и греческая и римская и христианская цивилизации знали и период подъема и период косности, варварства, некритичности. Не думаю, что первопричина именно в религии, религия зачастую выступала средством.
ОК. Самосогласованно. Сначала возникли причины для религиозности, в виде например христианства, а оно и еще некоторые причины обеспечили переход к особо тяжким формам. А уж тяжкая форма... вкупе с глюками человека как такового...

>Ага.Магическая цивилизация не ужилась с технологической.
ИМХО сил сдерживать больше не было. Раздавить - сил не хватало, ИМХО, изначально.А может, не спохватились вовремя и уже боялись воевать в открытую. А может, и воевали, только кишка тонка оказалась, пришлось убеждать в своей прекрасности многолетней промывкой мозгов через агентов влияния. С магией, гипнозом да против темных людей средневековья долго ли... Попробуйте повоевать со слабым, но фантастически (по эльфийским меркам) быстро обучающимся противником. :blink: Сколько люди с гриппом воюют? :D

>Ну мне-то не скажет. Я имею в виду литературные образы.
Дык зачем сравнивать литературные образы методов работы современных разведок с реальными рассекреченными методами средневековых?

Бог же там был один - Эру Илюватар. К нему вопросов нет.

>Ну, по Вам, так коль не технарь — так обязательно безмозглый...
Если вам такое показалось хоть из какого-то моего поста - тыкайте меня в него носом и кидайте сверху табуреткой. Я просто не могу себе представить человека возрастом в несколько тысяч лет, спорящего со вполне смертным гномом из-за каких-то мелочей. Уж молчу о причинах разборок некогда дружных гномов с эльфами. Короче, столько жить и нифига ничему не учиться - это надо уметь.

Вы будете рвать рубаху в споре с сопляком, который только-только первую книжку прочёл, как Ми-24 устроен? :D СОРокдевятый заметил, правда, в отношении Валар:... Война шла на планетарном уровне, а действия противников были выдержаны в стиле воспитанников подготовительной группы детского сада, не поделивших песочницу...

>А вектор магистатум какой?
Оно там того... не совсем векторное. Магистатум - это сильно позже, после кандидатской(которую можно с успехом разрезать на несколько докторских :) ) Саваофа Бааловича Одина... Тут сынки типа Гэндальфа вообще отдыхают.

>Не совсем так. Человечество могло длительно относиться к идее победы над драконом несерьёзно.
Ых! Ну, это только с внешней обработкой мозгов. Оно же людей ест, города сжигает, скотина летающая! Куда уж серьезнее. Я ж реально не про стингер с шилкой говорил, а про вполне доступные способы... Товарищ Галилей в средневековье телескоп смастерил. Делаем арбалет с оптическим прицелом и по глазенкам! Можно отравы какой добавить, кислоты. Можно взрывчатый состав на наконечник (у Сарумяна прикупить). Можно крылья попортить - пускай бегает. :D А уж мы танколовуш.., э..., ямку выроем и запинаем, как муравьи мамонта.

>Ну да. Рыцарство (как военную силу) ликвидировала пехота, действующая в сомкнутом строю, но до того 1000 лет они считались силой, преодолимой только аналогичной. Почему бы и драконам не побыть таким рыцарством?
Кхм. Если вы про бронекавалерию, составленную из бойцов, с детства кроме физ. упражнений и военного дела ничем не занимающихся, то их прикончила не пехота, а огнестрельное оружие, причем, не сразу. И поскольку мушкет был оружием бюргеров против феодалов и дворянства, то поначалу церковь объявила такое оружие 'творением дьявола' и т.п. С соотв. последствиями для пойманных интересующихся.

Проблема же - не рыцарство как таковое, а конкретно доставший урод феодал со своей дружиной. Тут возможны варианты.

>Угу-угу, а Вы бы вырывались и кричали: "а разложите мне ваших эльфов в ряд Мак-Лорена!". Не очень-то Вас подержишь — Вы динамичный...
А Vale на что? Ну, разложил бы... еще б и сходимость доказал на всей оси! :D

Vale
>Хочешь искать блох в сказке- ищи.
Специально не искал. Читал быстро, т.к. с экрана. И всю вторую половину думал: блин, скорее бы дочитать эти мегабайты... :D
Вот A_E_Z глаз режет одно, мне - другое. Если бы не местные(не про Базу речь, про Казань) фанаты, я бы его вообще не прочел.

>А я, когда читаю ВК, отрубаю нафиг аналитическую часть мозгов.
Я тоже так читаю многое. Но когда что-то не вяжется так, что в глаза лезет, эта часть снова врубается.

>Перумов меня утомил через 100 страниц, а кое-кто из дригих графоманов умудрялся это сделать и на 10-й...
Не читал и не буду. Толкиена с Ле Гуин хватает.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 29.03.2005 в 21:27

A_E_Z

втянувшийся

AidarM> Ага. По мне так видятся такие способы (имея на руках прогностический аппарат а-ля Зеркало Галадриэли): стимулирование вражды между племенами, чтобы были достаточно частые войны. Ежели кто башковитый родится - посылаем к нему Терминатора, тьфу, Гэндальфа. Пусть нейтрализует, необязательно убийством. Лоббирует у местного царька неподдержание перспективного проекта и ага. Мол, очередной шарлатан. Это так, в качестве примера. Или проще - диверсию организует, ему легко, он маг.

Вы всё же сильно пристрастны к эльфам. Не думаю, что им проблемно было прекратить существование человеческой цивилизации на любом ее этапе. Учитывая наличие прогностического аппарата, опастность ее развития для себя они не видеть не могли. Видимо всё же (чувствую, не люб Вам этот вариант) наличествовала этика. Или шли дорогой Творца.

AidarM> ОК. Самосогласованно. Сначала возникли причины для религиозности, в виде например христианства, а оно и еще некоторые причины обеспечили переход к особо тяжким формам. А уж тяжкая форма... вкупе с глюками человека как такового...

Айдар, мне всё же кажется, Вы упрощаете. По Вашему получается — стоит кому нибудь (народу, цивилизации, не суть ) придумать себе религию, менее строгую в ограничениях и прогрессу не будет предела? Боюсь, что не было такого в истории. Все равно, то бурно развиваются, то вяло, то интелликтуалов на костер тащат или, наоборот-- камнями закидывают...

AidarM> ИМХО сил сдерживать больше не было. Раздавить - сил не хватало, ИМХО, изначально.А может, не спохватились вовремя и уже боялись воевать в открытую. А может, и воевали, только кишка тонка оказалась, пришлось убеждать в своей прекрасности многолетней промывкой мозгов через агентов влияния. С магией, гипнозом да против темных людей средневековья долго ли.

Ну уж, какие агенты, Арагорн, что ли? Так он, несмотря на всю свою эльфофилию, использовал возможности эльфов для воцарения, попыток помешать эвакуации не предпринимал. Или как?

>.. Попробуйте повоевать со слабым, но фантастически (по эльфийским меркам) быстро обучающимся противником. :blink: Сколько люди с гриппом воюют? :D

Ну а версия "не посчитали нужным" или "не сочли возможным" у Вас не прокатывает? Только "не смогли"?

AidarM> Дык зачем сравнивать литературные образы методов работы современных разведок с реальными рассекреченными методами средневековых?

Ну уж, "расскреченных". Успешные операции, я думаю, и по сию пору предмет споров историков да альтисториков.

AidarM> Если вам такое показалось хоть из какого-то моего поста - тыкайте меня в него носом и кидайте сверху табуреткой. Я просто не могу себе представить человека возрастом в несколько тысяч лет, спорящего со вполне смертным гномом из-за каких-то мелочей. Уж молчу о причинах разборок некогда дружных гномов с эльфами. Короче, столько жить и нифига ничему не учиться - это надо уметь.

Угу, представить и я не могу.Мы этот момент обсуждали, в плане брака. Откровенно говоря, не знаю, что они там развивали в себе этими тысячелетиями... Нет, что развивали Элронд, Галадриэль и т.д — понятно, а рядовой состав...Хрен его знает, может правда — песни писали..

AidarM> Вы будете рвать рубаху в споре с сопляком, который только-только первую книжку прочёл, как Ми-24 устроен? :D

Не, не буду :) Правда, не совсем по той причине о которой Вы думаете. Ми - 24 для меня — два года жизни. Интересных, повлиявших на формирование личности, но несколько отличных от основного контекста.Рвать рубаху, на основе не всегда верных воспоминаний, тем более на Авиабазе — велик шанс облажаться. А не хочется :)

>СОРокдевятый заметил, правда, в отношении Валар:... Война шла на планетарном уровне, а действия противников были выдержаны в стиле воспитанников подготовительной группы детского сада, не поделивших песочницу...

О Боги! А Вам обязательно ЦРУ, КГБ и крылатые ракеты подавай? Я думаю уровень действий противников (по проработанности, связности и непротиворечивости) имеет смысл сравнивать с действиями героев древнегреческой (например) мифологии. И в таком сравнении Валары и Ко — гроссмейстеры...

AidarM> Оно там того... не совсем векторное. Магистатум - это сильно позже, после кандидатской(которую можно с успехом разрезать на несколько докторских :) ) Саваофа Бааловича Одина... Тут сынки типа Гэндальфа вообще отдыхают.

:))))))))


AidarM> Кхм. Если вы про бронекавалерию, составленную из бойцов, с детства кроме физ. упражнений и военного дела ничем не занимающихся, то их прикончила не пехота, а огнестрельное оружие, причем, не сразу. И поскольку мушкет был оружием бюргеров против феодалов и дворянства, то поначалу церковь объявила такое оружие 'творением дьявола' и т.п. С соотв. последствиями для пойманных интересующихся.

Нуу, я бы всё же поспорил.Скорее всё-же сомкнутый строй, пусть и с алебардами: швейцарцы там, гуситы, опять же. Огнестрельное оружие в 15-м веке еще не ыло вундерваффе, а пока его до ума довели — рыцарство исчезло как таковое. Но в общем, не суть — порядка тысячетелетия в Европе рыцарская конница была абсолютным оружием, а потом — нашелся способ.


AidarM> Проблема же - не рыцарство как таковое, а конкретно доставший урод феодал со своей дружиной. Тут возможны варианты.

Так безусловно. Одного-двух — как два байта переслать. Да и дракона вполне можно загасить. Грохнала ж его эта милае девушка (или она его в кино только). Вопрос же изначально был: могло ли наличие высокоэффективной силы (драконы или тяжелая конница) привести к образованию (или необразованию) институтов (разведки, например), направленых на преодоление ? Мне кажется — запрсто (ну то есть не вообще, а лет на 100-1000). Собственно, почему бы событиям ВК не проичсходить в период именно такой вялости? Тем более, драконов Сарман сгенерил недавно...

AidarM> Не читал и не буду. Толкиена с Ле Гуин хватает. [»]

Вот тут согласен стопудово. А у Ле Гуин трилогия про Геда- вешь! Как меня перло в юности!


 

hcube

старожил
★★
На самом деле с драконом типа Смога особо не поборешься. Как помните его сшибли стрелой со спец-БЧ, да и то, не пролетай он в тот момент над озером - кто знает, что вышло бы... ;-). Причем снайперским выстрелом в заранее разведанное уязвимое место ;-). Если бы этот самый Смог сначала притащил бы пяток бульников тонны по две-три, сбросил на город с километровой высоты, а потом бы занялся огнеметанием с бреющего - не выжил бы никто - ни люди, ни гномы, ни Взломщик. И это один-единственный дракон. Про балрога я уж и не говорю ;-). Так что грамотно действующий пяток драконов класса Смога (не говоря уж об Анкалагоне) вполне способен разгромить что угодно в разумных пределах - ну, там, армию тысяч на 20, эскадру кораблей на 50... город типа Минас-Тирита.. ;-). А уж из конницы получится просто... лангет. ;-)

Если же люди доперли бы на какой антигравитации эта туша летает... ууу... все, пипец Аману. Наштамповали кораблей... летающих... и вперед ;-) Кстати о кораблях... эльфийские лебеди помнится летали ;-) А в науке самое главное - артефакт, или хотя бы принципиальная возможность ;-).

Вот чем надо было Саурону заниматься - клонированием драконов, а не урков штамповать ;-). Птеродактили оно конечно хорошо... но до огненных драконов не дотягивают.

А уж с Кольцом я вообще не понимаю, что он так беспокоился. Оно ж извращало все к чему прикасается - то есть никто из Белого совета его бы не использовал. А остальных - оно бы просто превратило в очередного назгула (кто сказал, что Девять были именно Девятью?)

Ну и напоследок :

Три кольца - премудрым эльфам,
Для добра их гордого.
Семь колец - подземным гномам,
Для труда их горного.
Девять - людям Средиземья
Для служенья черного
И бесстрашия в сраженьях
Смертоносно твердого.

И одно, всесильное -
Властелину Мордора.
Чтоб связать их все,
Чтоб лишить их воли,
И сковать навек
В их земной юдоли
Под владычеством всесильным -
Властелина Мордора.


Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Hi All!

2 AidarM

советую почитать произведение А. Свиридова - "Человек с железного острова" - Вам должно понравиться. Да и всем его рекомендую. Сам раз 10 перечитывал.

З.Ы. Кстати С.О.Рокдевятый и А. Свиридов - два имени одного лица ;)
З.З.Ы. Он также участвовал в создании Аллодов
З.З.З.Ы. В общем с нами его уже нет :(((((
Прикреплённые файлы:
 
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
RU Ведмедь #01.04.2005 12:32
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
hcube> Если же люди доперли бы на какой антигравитации эта туша летает... ууу... все, пипец Аману. Наштамповали кораблей... летающих... и вперед ;-) Кстати о кораблях... эльфийские лебеди помнится летали ;-) А в науке самое главное - артефакт, или хотя бы принципиальная возможность ;-).

Дык!... Какого черта!!! Нет, прав Еськов насчет эльфов, нехорошие они существа - такой технологией владели, а вместо этого покемонов...тьфу, хоббитов на верную смерть поылать. Ненавижу :)
 
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

Hi All!


Genocide> советую почитать произведение А. Свиридова - "Человек с железного острова" - Вам должно понравиться. Да и всем его рекомендую.

кстати там есть противодраконовая ракета (с ЯБЧ), ее БЧ (фэйк) потом балрога завалили ;)
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
A_E_Z

>Вы всё же сильно пристрастны к эльфам. Не думаю, что им проблемно было прекратить существование человеческой цивилизации на любом ее этапе.
Им было не проблемно отбросить ее назад на любом этапе. Чем они, получается, и занимались, пока сил хватало. Уничтожить физически не могли, вот о чем я. Тут ИМХО такая картина: люди опасны, но пока тупые и отсталые. Если начать с ними воевать, то за счет технического превосходства удастся положить очень многих, но
1. Выжившие будут обучаться и обучаться куда быстрее, чем эльфы.
2. Рано или поздно, они начнут контрнаступление, ибо на их прогресс уже нельзя будет влиять напрямую, они будут прогрессировать быстро и отношение к эльфам у них будет... понятно каким.
3. Видимо, вследствие бессмертия эльфов, с эффективностью размножения у них не очень. А люди, в сравнении с эльфами, воспроизводятся как кролики. Вот, помнится, Моргот решил эту проблему, у него орки мгновенно размножались, будучи полностью истребленными.(с) СОРокдевятый. :D Значит, проблема у эльфов с этим была.
4. Эльфы живут очень долго, их временные меры не устраивают, а полностью устранить людей не удастся. Если начать войну, люди через некоторое время прикончат непосредственно тех, кто устроил бойню их предкам.

Отсюда вывод: сколько могут - тормозят прогресс людей, пользуясь их отсталостью. Как перестало получаться - пришлось эмигрировать. У меня смутные ассоциации с колонизацией отсталых стран промышленно развитыми и ее итогами в 20 веке...

>Учитывая наличие прогностического аппарата, опастность ее развития для себя они не видеть не могли. Видимо всё же (чувствую, не люб Вам этот вариант) наличествовала этика. Или шли дорогой Творца.
А кто сказал, что прогностический аппарат работал на такую глубину?

>Айдар, мне всё же кажется, Вы упрощаете. По Вашему получается - стоит кому нибудь (народу, цивилизации, не суть ) придумать себе религию, менее строгую в ограничениях и прогрессу не будет предела?
Нет, не так. М.быть и есть факторы чел. обществе и кроме религии, способной затормозить прогресс. Но если она есть, то другие факторы нервно курят в стороне. Если религию похерить совсем, то придется еще долго ждать и развиваться, когда проявятся другие факторы. Вот, начиная с 19 века, люди в Европе и США массово перестали слушать церковь, когда речь идет об окружающем мире... Зацените скачок. :)

>Ну уж, какие агенты, Арагорн, что ли? Так он, несмотря на всю свою эльфофилию, использовал возможности эльфов для воцарения, попыток помешать эвакуации не предпринимал. Или как?
А как он мог помешать эвакуации? Это не он эльфов, а эльфы его поставили королем, он лояльный. Управление - через Арвен. Другой король бы мог и запретить некоторым товарищам эмиграцию, до выяснения некоторых моментов их биографии и их ролью в жизни Средиземья... ;)

>Ну а версия "не посчитали нужным" или "не сочли возможным" у Вас не прокатывает? Только "не смогли"?
Не рискнули. 'Не посчитали нужным' - не прокатывает. 'Не сочли возможным' - прокатывает еще как. 'Не смогли' - 'окончательно решить человеческий вопрос', м.быть, и не пытались. Локальный эксперимент вполне могли провести и схлопотать весьма неутешительные для себя результаты.

>Ну уж, "расскреченных". Успешные операции, я думаю, и по сию пору предмет споров историков да альтисториков.
И тем не менее. Качественная формулировка задач практически не меняется. Соответственно, и людское отношение к ним не сильно должно меняться. 'Нужна точная инфа о противнике! Когда? К позавчера! Насколько точная? Точнее, чем его собственная! И чтобы мы его решения могли предсказать раньше, чем он их примет и с вероятностью в 200%!'

>Угу, представить и я не могу.Мы этот момент обсуждали, в плане брака. Откровенно говоря, не знаю, что они там развивали в себе этими тысячелетиями...
Хех. Рядовой состав... У меня еще баальшие вопросы остались насчет того, что бы стал делать рядовой состав, когда люди бы превзошли их как в технической, так и в гуманитарной областях... М.быть, эльфийское сообщество поляризовалось бы. Те, кто не сомневается в абсолютной правильности Эльфийского Пути - эмигрировали бы, а вот те, кто смог бы смириться с его неабсолютной правильностью, запросто могли бы захотеть остаться... Интересно же с людьми. ;)

>Нет, что развивали Элронд, Галадриэль и т.д - понятно, а рядовой состав...
И что же, по вашему, развивал высший эшелон? :)

>Хрен его знает, может правда - песни писали..
ИМХО темы бы закончились очень быстро. :) Короче, фигня там у них какая-то аппаратная, похлеще религии! :D:D:D Вот у них, ИМХО, вопросы к самому Илюватару есть. :)

>О Боги! А Вам обязательно ЦРУ, КГБ и крылатые ракеты подавай? Я думаю уровень действий противников (по проработанности, связности и непротиворечивости) имеет смысл сравнивать с действиями героев древнегреческой (например) мифологии. И в таком сравнении Валары и Ко - гроссмейстеры...
Да нет же, просто похожие ассоциации. СОРокдевятый говорил о Валар, а я про эльфов. Тут такое дело... Сильмариллион вроде бы не миф, а скорее лог про то, что и как делалось. Т.е. не чьё-то там описание с личным мнением описывающего, а, якобы, точная хронология. Что, где, когда, почему и сколько раз... И маразму там... СОРокдевятый постебался знатно.

>Нуу, я бы всё же поспорил.Скорее всё-же сомкнутый строй, пусть и с алебардами: швейцарцы там, гуситы, опять же. Огнестрельное оружие в 15-м веке еще не ыло вундерваффе, а пока его до ума довели - рыцарство исчезло как таковое. Но в общем, не суть - порядка тысячетелетия в Европе рыцарская конница была абсолютным оружием, а потом - нашелся способ.
Вот именно. Этот способ - огнестрел. :) Он еще не стал вундерваффе, чтобы уничтожить рыцарство, но он смог похерить вундерваффельность рыцарей! На рыцаря нужен дворянин, с детства тренирующийся убивать и оснащенный весьма дорогостоящими штучками. Есс-но, в броне и со своим любимым оружием он неуязвим. А тут мы наводим на этого грозного парня ствол... :D Обучение владению огнестрелом - 2 байта, по сравнению с мечом или луком. Его потянет любой заморыш. Да, ружье тоже штука недешевая, но по цене до рыцарской экипировки не дотягивает на порядки.

>Так безусловно. Одного-двух - как два байта переслать. Да и дракона вполне можно загасить. Грохнала ж его эта милае девушка (или она его в кино только).
Я имел в виду другого дракона.

>Вопрос же изначально был: могло ли наличие высокоэффективной силы (драконы или тяжелая конница) привести к образованию (или необразованию) институтов (разведки, например), направленых на преодоление ? Мне кажется - запрсто (ну то есть не вообще, а лет на 100-1000). Собственно, почему бы событиям ВК не проичсходить в период именно такой вялости? Тем более, драконов Сарман сгенерил недавно...
Драконов, ИМХО, тоже Илюватар слепил. Если бы людей доставали только драконы, то придумали бы что-то специфическое. Но людей, как минимум, достают еще и другие люди (в промежутках между доставаниями драконов)... В общем, арсенальчик должен расти, расти и расти... Распоряжаться им должен местный вождь, король и т.п. А вопросы стратегич. планирования он решать в одиночку не сможет. И информация ему будет нужна для планирования максимально достоверная и побольше, а не только та, что ему например эльфы соизволят предоставить. Без добывающей разведки и аналитики тут никуда...

>Вот тут согласен стопудово. А у Ле Гуин трилогия про Геда- вешь! Как меня перло в юности!
А меня не перло. Совсем. Прочитал трилогию про Геда и подумал: неплохо, скучновато только. А потом прочитал навязшего в зубах Толкиена. И лишь потом понял, что Ле Гуин просто блестящая писательница.

Но если Ле Гуин с Толкиеном в этом жанре есть круть немеряная, то нафиг этот жанр! :ph34r:

hcube
>На самом деле с драконом типа Смога особо не поборешься. Как помните его сшибли стрелой со спец-БЧ, да и то, не пролетай он в тот момент над озером - кто знает, что вышло бы... ;-). Причем снайперским выстрелом в заранее разведанное уязвимое место ;-).
Гы. А какого хрена, извиняюсь, не понаделали/закупили этих спец-БЧ пачками заранее? Почему инфа об уязвимости попала в руки стрелку чисто случайно? Почему никто не пытался прогуляться к Смогу в логово, пока он там дрыхнет и не прибить его прямо на базе? Далеко он улетит, если ему глазки выжечь кислотой или выбить арбалетным выстрелом? Или если сожрет отравленную приманку? Короче, такое ощущение, что отношение к драконьим бесчинствам у тамошних людей не по человечески пофигистское.

>Если же люди доперли бы на какой антигравитации эта туша летает... ууу... все, пипец Аману. Наштамповали кораблей... летающих... и вперед ;-) Кстати о кораблях... эльфийские лебеди помнится летали ;-)
Что за лебеди? Обычные корабли, по морю плавали под парусами. Нет?
>А в науке самое главное - артефакт, или хотя бы принципиальная возможность ;-).
Вот! Были бы там нормальные научные сотрудники - Смог бы сдох еще птенчиком, в лаборатории ГИПД - группы изучения полета драконов. А остальные драконы бы ныкались по всем норам Средиземья, бо, научных сотрудников все больше, они все изобретательней, и все хотят эту задачу попробовать на зуб. :D Подкрадывается эдак юный спец по биоаэродинамике к драконьему выводку с арбалетом и усыпляющими стрелами и думает: 'Наконец-то добротный материальчик для кандидатской!'

>Вот чем надо было Саурону заниматься - клонированием драконов, а не урков штамповать ;-). Птеродактили оно конечно хорошо... но до огненных драконов не дотягивают.
Дык там Саурон тоже мозгами не отличался. :D

В общем, как сказка не проходит из-за серьезного отношения к описываемым вещам со стороны автора, ИМХО. А как несказка - несерьезно совсем. Дури слишком много.

Genocide
>советую почитать произведение А. Свиридова - "Человек с железного острова" - Вам должно понравиться. Да и всем его рекомендую. Сам раз 10 перечитывал.
ОК, спасибо.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 14:43
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
hcube> Вот чем надо было Саурону заниматься - клонированием драконов, а не урков штамповать

В ответ на предложение Геринга хочу сказать следующее. Для производства драконов требуется большое количество легирующих добавок и серы (для огня, см.HMM-3, 4), которые являются крайне дефицитными в свете транспортной блокады и мобилизации. Предлагаю рассмотреть вопрос о разработке и освоении производства особого типа хищных рыб, способных нападать на суда противника из-под воды. Преимущества очевидны: отсутствует потребность в и без того дефицитной сере, требуется меньше легирующих добавок (только на скелет), производство можно развернуть на имеющихся мощностях.

Карл Дёниц.

:lol::lol::lol:
 

hcube

старожил
★★
Отвечу за Смога, за отсутствием оного в форуме ;-)

> Гы. А какого хрена, извиняюсь, не понаделали/закупили этих спец-БЧ пачками заранее?

Ну это... стрела артефактная, может еще от Нуменора осталась. Конверсионная человеческо-эльфийская технология, ща таких не делают ;-). А может от Эола Темного Эльфа осталась, он в принципе в тех местах обретался. Да и стрелок был не абы какой - Берд, Король-Лучник.

> Почему инфа об уязвимости попала в руки стрелку чисто случайно?
> Почему никто не пытался прогуляться к Смогу в логово, пока он там дрыхнет и не прибить его прямо на базе?

Угу. Прибить на базе. Ага, щаз. Он целую гору ГНОМОВ выбил подчистую. А те вообще, типа, оружейники знатные, и надо думать, и арбалеты, и доспехи у них были в избытке. Учитывая что Дарин задарил Взломщика мифриловой кольчугой - у них даже мифрил был. И все равно дракон их снес просто без потерь. Чтобы вынести окопавшегося дракона понадобилось бы положить там армию, и не факт, что результат был бы - армию и люди и эльфы к Одинокой Горе стали подтягивать ПОСЛЕ того как узнали что дракон того. До того - боялись. То есть потери от борьбы АРМИИ с драконом оценивались как неприемлемые. Опять же, я лично полагаю, что Хембли права относительно 'чувства окрестности' - то есть если ты подбираешься сколь угодно хорошо - не немагически, не с подавлением шума, тепла, ауры - замаскированным - то дравкон тебя чувствует. Все ж, сказочное существо ;-)

> Далеко он улетит, если ему глазки выжечь кислотой или выбить арбалетным выстрелом? Или если сожрет отравленную приманку? Короче, такое ощущение, что отношение к драконьим бесчинствам у тамошних людей не по человечески пофигистское.

Ну, яды он чует - все ж тысячелетний опыт. и вообще не факт что подействует. А глазки - это еще попасть надо ;-) Потом, ни в одних хрониках я не видел ни одного упоминания о одноглазом драконе ;-) Это значит что глаза-лапы-хвосты-крылья у них отрастают на раз-два-три. Опять же, ну попали.... ну и что? Это то же самое, что в человека воткнуть до шляпки булавку. Больно. Ограничивает подвижность. Но ни в какой мере не опасно для жизни - если только в озеро не бултыхнешься.

>Если же люди доперли бы на какой антигравитации эта туша летает... ууу... все, пипец Аману. Наштамповали кораблей... летающих... и вперед ;-) Кстати о кораблях... эльфийские лебеди помнится летали ;-)
Что за лебеди? Обычные корабли, по морю плавали под парусами. Нет?

Не все. Отдельные представители на божественной тяге того... летали. А вообще на них типа это... межмировой генератор прохода стоял - из Арды в Аман ;-)

>А в науке самое главное - артефакт, или хотя бы принципиальная возможность ;-).

> Вот! Были бы там нормальные научные сотрудники - Смог бы сдох еще птенчиком, в лаборатории ГИПД - группы изучения полета драконов. А остальные драконы бы ныкались по всем норам Средиземья, бо, научных сотрудников все больше, они все изобретательней, и все хотят эту задачу попробовать на зуб. Подкрадывается эдак юный спец по биоаэродинамике к драконьему выводку с арбалетом и усыпляющими стрелами и думает: 'Наконец-то добротный материальчик для кандидатской!'

Угу. А выводок думает - о, обед пришел! ;-)
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Он целую гору ГНОМОВ выбил подчистую. А те вообще, типа, оружейники знатные, и надо думать, и арбалеты, и доспехи у них были в избытке. Учитывая что Дарин задарил Взломщика мифриловой кольчугой - у них даже мифрил был. И все равно дракон их снес просто без потерь.
Дык это же гномы Толкиена! И люди Толкиена! Были бы нормальные люди - дракошек бы оччень скоро в Красную Книгу занесли. :D А институты биотехнологии дрались бы за лимитные лицензии на отстрел. :)

>Чтобы вынести окопавшегося дракона понадобилось бы положить там армию, и не факт, что результат был бы - армию и люди и эльфы к Одинокой Горе стали подтягивать ПОСЛЕ того как узнали что дракон того. До того - боялись. То есть потери от борьбы АРМИИ с драконом оценивались как неприемлемые.
Знаете, если на пулемет идти с голыми руками, то да... Потери могут быть неприемлемые. Вот только почему-то никто на вражеские пулеметы так не ходит. ;)

>Опять же, я лично полагаю, что Хембли права относительно 'чувства окрестности' - то есть если ты подбираешься сколь угодно хорошо - не немагически, не с подавлением шума, тепла, ауры - замаскированным - то дравкон тебя чувствует. Все ж, сказочное существо ;-)
ОК. Тогда надо искать наиполнейшую инфу о том, что же эта магия из себя представляет. Может, встроенная РЛС миллиметрового диапазона? :lol: Шумы можно подавить и немагическими способами. Тепловую картинку поменять, понакидать ложных. Что такое аура, я не знаю.


>Ну, яды он чует - все ж тысячелетний опыт. и вообще не факт что подействует.
Надо сделать, чтобы не почуял. Помните, в Таинственном острове Жюля Верна описывался способ охотников-алеутов? Сожрал, китовый ус распрямился и ага. Не ядом единым убивает приманка. :) У Сарумана прикупить взрывчатки за табачок. Он вроде как курить любил. :rolleyes:

>А глазки - это еще попасть надо ;-) Потом, ни в одних хрониках я не видел ни одного упоминания о одноглазом драконе ;-)
Правильно. Т.к. один глаз=невозможность определения дальности до цели. Взлететь удастся, а вот сесть или охотиться...

>Это значит что глаза-лапы-хвосты-крылья у них отрастают на раз-два-три.
Ну, если отстреленное крыло вырастает прямо в полете... Просто сказочники не утруждают себя обоснованием сказки, а Толкиен вроде бы не совсем сказочник. Если сказочник - ОК, никаких вопросов нет.

>Опять же, ну попали.... ну и что? Это то же самое, что в человека воткнуть до шляпки булавку. Больно. Ограничивает подвижность. Но ни в какой мере не опасно для жизни - если только в озеро не бултыхнешься.
Переоценишь расстояние до наземной цели и гробанешься.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

hcube

старожил
★★
> В ответ на предложение Геринга хочу сказать следующее. Для производства драконов требуется большое количество легирующих добавок и серы (для огня, см.HMM-3, 4), которые являются крайне дефицитными в свете транспортной блокады и мобилизации.

Это интересно какая такая блокада? С какой это, хотелось бы знать, стороны? Весь Север, Юг и Восток полностью свободны, и более того - дружественны. Источник ценных минералов - под боком, не более 50 км по прямой - Ородруин. Да и на Западе - отдельные очаги сопротивления. И Гендальф туда-сюда мотается, нервничает, зажигательными шишками в варгов кидается. А остальные и в ус не дуют. Ну, разве что выбили из Дол-Гулдура на севере орков... а потом обратно в спячку залегли.

Надо было по Андуину как естественной водной преграде расставить блокпосты, и заняться вундервафлями - там, назгулов экипировать получше, Балрога на свою сторону привлечь, драконов вывести. А урки нехай сами трепыхаются, излишек населения десантировать через реку катапультами и воздушными десантами ;-) Или драконов урками кормить... тоже вариант ;-)

Вон, опять же Орлы там были? Были. Утащить яиц и надругаться (с) ;-). Меня берут неясные сомнения... назгульи птички - не деволюционированные ли это орлы? ;-)
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★★
А в чем там простите они ненормальные? ;-)

Беда не в том, что люди ненормальные, а в том что у Толкина драконы - вундервафель. Анкалагон помнится Великий Махач Номер Два едва в мользу Мелькора не склонил, и только оперативное вмешательство союзных авианесущих соединений позволило его с большим трудом нейтрализовать ;-)

Не, серьезно - если брать Толкиновских драконов, то это... ну... примерно - что-то типа Ми-24 или А-10, но без уязвимых турбин, с неограниченным боезапасом, самовосстанавливающийся, и как минимум с противопулевым если не бронированием - то уж устойчивостью точно.

Много навоюет произвольным образом оснащенная средневековая армия против Ми-24 с огнеметом?

'К тому же, в схватке дракона Фафнира и пары современных боевых вертолетов я бы поставил на вертолеты.' © Лукьяненко.

Конечно, и на дракона можно найти управу. Наиболее близкая по технологии управа - это скорострельная зенитная артиллерия с осколочной БЧ. Но такая появилась только в начале 20-го века. Как эрзац... ну, можно представить себе зенитные баллисты с бомбами с огнем Сарумана. Но это все равно неэффективно. Зайдут с мертвой зоны и сожгут с пролета. Радиус стрельбы-то всего метров 200, хорошо разогнавшийся с пикирования дракон это растояние проходит за 2-3 секунды ;-) А если у него чувство направления есть нормальное - то он просто от не слишком плотного огня уклонится. Нужна защитная сетка - то есть не менее 30-50 баллист. Даже я бы на 100 поставил - цикл зарядки баллисты - не менее 30 секунд. То есть для плотности огня 1 снаряд на 10 метров в 50-метровой зоне нужен ОДНОВРЕМЕННЫЙ залп 25 баллист, причем баллист не менее чем 5-кг калибра. После чего дракон смело может заходить на повторную атаку - ему уже 30 секунд (а цикл захода с разворотом у него секунд 10 ;-)) ничего можно не бояться. Причем поскольку эти баллисты сосредоточены в 200-м пятачке, то процентов 10 он одним проходом сожжет.

Для сравнения, римскому ЛЕГИОНУ - а это 6000 человек - придавалось порядка 20 штук баллист 1.5-тонного класса, годящихся для противодействия дракону ;-). Опять же, развернуть за 2 секунды (реально - меньше, потому что через 1.5 секунды дракон будет тебя уже жечь ;-)) полуторатонный камнемет... ну, по моему это эпический подвиг ;-)
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 17:49
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
hcube> Это интересно какая такая блокада? С какой это, хотелось бы знать, стороны?

Ладно. Дёница из меня не вышло. :)"Придётся переквалифицироваться в управдомы" (О.Бендер) :D
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
2 hcube
Почему ненормальные? Потому что мирились с вундервафельностью дракона и позволяли себя жрать. Потому что жили в таком сложном окружении, как эльфы, гномы, орки, тролли, варги, маги и прочая хренотень, время от времени портящая кровь людям, не решали проблем. Я так думаю, что одних только драконов достаточно для создания мало-мальски вменяемой ПВО. Я уж молчу про орлов, таскающих эльфов при необходимости.

Нет, дракон не станет мальчиком для битья. Но он перестанет быть абсолютной силой. Вот я о чем. Люди обязаны были придумать средства в т.ч. и против него. После чего их совершенствовать и применять, буде очередной дракон по купанию в озере соскучится.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

hcube

старожил
★★
Ну... все что я могу придумать - это такая steam-Шилка. Этакий 50-тонный танк на паровом ходу, с автономной вентиляцией, десантным отрядом с копьями, чтобы дракон не перешел в ближний бой ака вскрытие консервов, с помянутыми зенитными баллистами - в его 50 тонн как раз штук 10-15 поместится - хватит на одну зенитную очередь. Или, как вариант - паровая пушка... две... или четыре. Плюс паропроводы для обороны ближнего поля - для пускания кипятка в морду ;-) В общем, такая штука, которую дракон может раздолбать только попав в нее с километра высоты булыжником.

А бороться... ну, они там зашуганые - потому как знают, что автор шибко самостоятельных не любит - вон, был Мелькор таким и что с ним стало? ;-)

Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

valture

опытный

учитывая их любовь к золоту на дракона можно сделать элементарную ловушку - вырыть яму ,заполнить её чем-то вроде клея а сверху замаскировать и насыпать золотых монет .........
 

hcube

старожил
★★
Угу. Это не эльф, это идиот (с).
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
А у меня постоянно мысли о кумулятивном заряде/ударном ядре. Тварюга же якобы бронированная, вот пусть отведает. Вообще неплохо бы поначалу элемент драконьей брони раздобыть (наверняка линяет, пока растет) и исследовать на всякие разные свойства. И вообще собрать побольше инфы о противнике.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
RU Ведмедь #06.04.2005 19:57  @AidarM#06.04.2005 19:55
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
AidarM> А у меня постоянно мысли о кумулятивном заряде/ударном ядре. Тварюга же якобы бронированная, вот пусть отведает. Вообще неплохо бы поначалу элемент драконьей брони раздобыть (наверняка линяет, пока растет) и исследовать на всякие разные свойства. И вообще собрать побольше инфы о противнике. [»]

Да, с научными методами у них там не очень... Одно ремесло. :) Кто б иссследовал-то - Морийский НИИ сталей и сплавов имени Дарина? :)
 

hcube

старожил
★★
Эти уже доисследовались. Хотели клонировать дракона, а получился балрог ;-).

И я кстати не думаю, что от кумулятивного ядра будет какой-то толк. Напалм и то будет IMHO эффективнее... если вообще что то, что подействует. Есть два варианта.

1) дракон белковый и состоит из воды. Тогда ему те литры взрывчатого вещества... ну, делим на средний вес в 50 тонн, получаем коэфициент 1:100. Допустим у нас килограмм ВВ. В пропорции это будет 10 грамм. Никаких бризантных ВВ там нету просто. Теория не доросла. Так что черный порох. Лучшее что может с человеком сделать 10 грамм черного пороха - это метнуть в него 3-4 граммовую пулю. Насчет взрыва гранаты... ну, маловато, однако.

2) дракон - воплощение стихии огня. Тогда вообще ничего не будет - он огонь же отразит или поглотит.

И то - 1 кг ВВ - это надо пушку калибра 105мм иметь. Если же баллистой метать - то вообще без мазы. Пушкой... ну, повторюсь - митральеза это наше все, 'средневековый пулемет' многоствольный. Вот разве только им можно. Причем если у дракона есть пирокинез - то амба будет артиллерии - просто подожжет с безопасного растояния пороховые погреба ;-)
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 20:38
RU Ведмедь #06.04.2005 20:38  @hcube#06.04.2005 20:31
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
hcube> Эти уже доисследовались. Хотели клонировать дракона, а получился балрог ;-). [»]

Ремесленники :)

Дракон небось кремнийорганический :) Если так, тогда стопудово - плод магически-генетических экспериментов. Толко вот чьих?

Хм... Про пирокинез в первоисточнике чего-то не сказано. С чего бы?
 
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 21:08
+
-
edit
 

valture

опытный

если дракон летает только за счет крыльев (без антиграва) - то сильный ветер его просто сдует :D - нанимаеш мага воздуха .......
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru