Денонсация договора о ненападении

armadillo> Вуду, что курим? 7-8 декабря японцы напали как на амов, так и на бриттов, после чего Черчилль в довольно красивой форме объявил им войну.
- Ссылку, где же, всё-таки, японцы напали на бриттов?!

Читая тему, прихожу к выводу, что денонсация к п.3 договора не имеет отношения. В целом согласен со схемой Конструктора: денонсировали->объявили войну->напали.

Хмм. Попытался вчера (под пифко) понять что было у нас с японцами. Получется, что ни одной прямой линии в отношениях не было. Именно что - казуистика. Надо рассматривать вопрос в динамике и со всеми косвенными проявлениями.
Началось всё из за КВЖД, Манчжурии, Китая, сахалинских концессий и рыболовной конвенции, Портсмутского мира и Пекинской конвенции 25го года.
Года так с 37го Япония очень даже стремилась заключить хоть что нибудь с Союзом. Но консенсуса не достигли ни разу. Сталин оказался великим мастером увязывать кучу проблем в единый вопрос. Надо отдать ему должное – не вилял ни разу. Он не спорил, просто стоял на своём. Например настаивал на заключении любого договора сразу после выплаты Японией своей части долга за КВЖД. На самом деле эти деньги (6 млн.йен) Япония обязана внести от имени Маньчжоу-Го, в качестве его гаранта.
Это же Восток! Там нет мелочей. В феврале 39го переговоры были почти прекращены, из за решения яп. прламента принять военные меры для обеспечения свободного лова рыбы в совтских терводах. А 16.06.39 Того представил в НКИД ноту с требованием выдачи Союзом разрешения на въезд в СССР япноских специалистов, выделения для концессий советской раб.силы и отмены действующих коллективных договоров. Кончалось ультиматумом – яп. Прав-во примет меры для защиты собств. Интересов. Бумажку вернули без рассмотрения и послали Японию на ЙУХ.
А на последующий яп. Протест ответили что и меморандум от 27го .04.39 – тоже был идиотизмом. В смысле – неправомерен.
Ну дальше, все помнят что было по сентябрь включительно. 9.09 обе стороны решили создать две редемаркационные комиссии: СССР-Манч.Г и МНР-Манч.Г. А Того предложил торговый договор.
Наши согласились, отказавшись район Халг.Горл демилиторизовать восстановив прежнюю границу. Японцы показали нашим фак. Наши согласились на границу 15.09.
Одновременно, в фоновом режиме шёл настоящий детектив. Наши подвязали к этим переговорам старину Риббентропа!
Блин, какой поворот!! Сталин заставил его уговаривать японцев на мир, иначе фигвам, а не пакт Молотова-Риббентропа. Немцы лезли из кожи, но поспособствовали. Нарвавшись на массу объяснений с Японией. Кстати, Рибб. Тоже уговаривал Того повернуть на юг, расширяя вслась в Ваосточной Азии. И прошу не забывать, что между Яп и Герм. Было не всё гладко из за бывших немецких колоний.
Ну из мелочей – соглашение Арита-Крейги, означающее признание Англией захват Китая.
В этих условия, Япония тут же начала пугать США своим миром с Союзом.
В ноябре 39го продолжались дип. Торги по торговому договору Яп-Союз. Инициатором была Япония. Сталин согласен был почти на все условия, сразу после ликвидации млких недоразумений по рыболов ной конвенции и действиям Мацуо Докярд. Этой компании, наши заказали два корабля за 2,5 млн иен. Перечислили 1,6 и остались с носом. Обращения в мин.фин, мин.Торг, мин.индел и токийский суд результата не дали вообще никакого.
В этих условиях, в декабре подписали таки рыб. Конвенц, но сроком на 1 год, и Манч. Пообещали заплатить взнос за ЖД. Союз отказался заключать ры. Конв. На длит срок без урегулирования по границе МНР. Хотя соглашение о намерениях таки подписали.
Сразу скажу – ни одно из условий договора, японцы не выполнили полностью
А в 40м году по всей Азии распространяли слухи о доставке из Азии и Америк советскими кораблями грузов для Германии. Из приколов, можно отметить попытку навязать военное присутствие на Командорских островах, под предлогом !! истребления расплодившихся там морских котиков, съедающих косяки рыб целиком.
В июле 40го , Того предложил таки вариант (устно) соглашение на основе конвенции 25го года. Там в т.ч. шла речь японских концессиях на Сахалине. Много там чего увязано, но наши предложили выкупить эти концессии. Того вроде бы согласился.
Дальше случился Тройственный пакт. И Мацуока едва ли не в косоворотке и лапятх с ба
лалайкой полез дружить ещё сильнее.После этого (но чуть погодя)
Татекава предложил забыть сказанное Того, и заключить пакт о ненападении на 10 лет. Наши его окоротили, согласившись на 5 лет и предложили вернуть острова и Сахалин целиком. Татекава поскрёб репу, и предложило продать ему северный Сахалин. Посол был послан опять таки на йух. Японцы что там пытались протестовать. Их вежливо слушали.
08.04.41го на обратном пути из Берлина Мацуока достал всех предложениями пакта о ненападении и Сахалине. Сталин согласился на пакт о нейтралитете и предложило пересмотреть сахалинские концессии. Срок действия которых истекал в 1970м году.
Этот вопрос должен был включён в договор или в сопустстующий ему документ.
В итоге согласились подписать пакт о нейтралитете, но с письменным согласием Мацуоки решить вопрос о концессиях в теч. Нескольких месяцев. 13.04.41 – подписали пакт.
31го мая, через посла Татекаву пришло подтверждение решить вопрос о концессиях в теч. 6ти месяцев. Больше к этому вопросу не возвращались до 44го года.
Заключённый пакт прямо противоречил договору с Германией. То есть Японцы уже дали обязательство участвовать в войне с любым противником Германии. Каждой из этих причин достаточно, для признания пакта СССР-Япония ничтожным,
В этом проявлена японская изворотливость – договор невыполнен по сути, и считается необязательным к исполнению. Но в 41м Сталину был нужен договор хотя бы в таком виде, тогда как Япония остаивала конкретно и именно такой вид . В то время сила была на её стороне.
Дальше всё было ещё хуже, любознательным советую освежить в памяти знания о ,Китае.
напишу чуть погодя..

Про Англию - да, на них них прямо не нападали. Я же говорил, что Черчиль все два года оправывался перед Рузвельтом и Сталиным, и демонстрировал свою воинственность. Так что он был просто обязан вступиться за своих лепших друзей, хотя бы в роли мухи на спине быка.

неплохая ссылка про те времена

Вуду Жаль, что вы не знаете, но японцы одновременно напали и на бриттов в Малайзии. Объявление войны обосновывалось нападением на британские территории.

Разумеется, Черчилль бы и так объявил им войну как союзник США, но юридический факт имеет место.

RUS_7777

денонсация не означала объявление войны, войну Японии СССР объявил 9 августа 1945 года.

 

Медленно. Я в курсе, когда объявили войну.
Вопрос, когда появились для этого основания. То, что после появления оснований дожидались удобного момента, роли не играет.

armadillo> Вуду Жаль, что вы не знаете, но японцы одновременно напали и на бриттов в Малайзии. Объявление войны обосновывалось нападением на британские территории.
- Я Ведь Вас просил: дату и, желательно, ссылку?
Потому, что 7 декабря японцы нанесли удар по Пирл-Харбору, 8-го Великобритания уже объявила им войну, поэтому: если японцы ударили по любому военному объекту Великобритании после 8.12.1941 года - этот факт уже совершенно никакого значения не имеет.

RUS_7777 Если вы не видите разницы между юридическими основаниями и стратегическими причинами - в сад.

Вуду японский конвой, который подошел к тому месту Малаккского полуострова, где Таиланд граничит с Малайей, в полночь по Токийскому времени бросил якоря неподалеку от берега. в 1:15 артиллерия конвоя открыла огонь по берегу. В Перл-Харборе было без четверти шесть. Таким образом, война началась за два часа до нападения на Перл-Харбор.

Если вы НИЧЕГО не знаете про войну в Малайе, почему вы делаете какие-то выводы?

Для начального образования

armadillo> Вуду японский конвой, который подошел к тому месту Малаккского полуострова, где Таиланд граничит с Малайей, в полночь по Токийскому времени бросил якоря неподалеку от берега. в 1:15 артиллерия конвоя открыла огонь по берегу. В Перл-Харборе было без четверти шесть. Таким образом, война началась за два часа до нападения на Перл-Харбор.
armadillo> Если вы НИЧЕГО не знаете про войну в Малайе, почему вы делаете какие-то выводы?
- Про "ничего" - это сильно сказано! Книга Можейко у меня есть, купил года полтора назад, но вот чтобы тщательно прочитать - действительно не удосужился... Тем более так, чтобы запомнить с точностью до часов время начала боевых действий в разных точках региона...
Виноват! Исправлюсь!...

> Тем более так, чтобы запомнить с точностью до часов время начала боевых действий в разных точках региона

Вполне есстественно. Я вот тоже не знал. Реальная история сейчас не каждый день обсуждается.
Зато весь мир апсалютна точно знает, что самая большая Американская катастрофа - это ПирлХарбор,
самя большая английская - Титаник, самая большая японская - Годзилла

Как видно, тема оказалась не из животрепещущих. Но на всякий случай, попытаюсь хоть как то её завершить.
Обстановочку сов-яп жизни я обрисовал. Практически на всякий чих можно найти предшествующую бумажку. Это приятно и понятно, а дальше начинаются пропуски в документообороте. То есть факт есть, а обоснования нет. Приходится восстанавливать по косвенным признакам и следам.
Итак, эпиграф: "У каждой уважаемой семьи, существует свой скелет в шкафу"
К договорам ВСЕ страны относились вольно. Ну конечно все, кроме слабых.
Дальше всех, по пути пинания договоров зашли Гитлер с Черчилем. Причём Гитлер нарушал реже, но основательней. Черчиль нарушал и пытался нарушить хоть что то, пусть по мелочи но каждый день. Из крупных попыток (не считая Норвегии) - склонение Турции на выход из нейтралов. Из приколов - оккупация азорских островов ( и то, для американцев) под предлогом пункта Англо-Португальского договора 1374 года.
На этом фоне, нападение на Японию ничем не отличается от действий Штатов и Англии. К тому же, оно(нападение) нигде не было опротестовано. Поэтому не стоило бы вообще его вспоминать. У СССР тут достаточно сильная позиция.
Началось как уже говорил с шаткого состояния "очень худого мира". Это положение сохранялось до 44го года. По сути, Пакта о нейтралитете как бы и не было. Ни один договор не может быть принят к исполнению, если не подписаны все его приложения и пункты. Пункт о сахалинских концессиях должен был быть подписан в рамках договора, в течении 6ти месяцев.
У Японцев до него дошли руки только к 44му году. То есть формально, к концу 41го года, этот пакт о нейтралитете стал в лучшем случае "протоколом о намереньях". Каковые должны соблюдатся добровольно каждым из подписантов в меру заинтересованности в будущих отношениях.
То есть по сути это "помолвка", а пакт - "свадьба".
К поведению во время помолвки, относится нежелание Сталина, давать разрешение на иностранные базы. В частности, в Приморье. И тяжёлое согласие на Полтавскую базу.
К 44му году, пакт конечно уже не был нужен Сталину. Но это был крючёк, которым в итоге вырвали из пасти японцев договор об аннулировании японских концессий. Стоит отметить нюанс - договор о концессиях, в итоге заключили вне связи с пактом о нейтралитете.
Дальше идёт зигзаг истории. Формально, пакт может быть признан невступимшим в силу. Самое время (для Сталина) о нём вообще не вспоминать.
Но! Фактом правительственного заявления о денонсации, Пакт юридически признаётся действующим "де факто". А значит становится государственным обязательством. Вот какого лешего это надо было делать - я не знаю. Ответа найти не смог. Это и есть "скелет в шкафу"
В 45м году, начинается беготня японских послов за Молотовым со Сталиным.
Поскольку Сталину от Японии больше ничего не было надо, то торговля шла из за Кореи и Манчжурии. Для этих территорий японцы по сути были согласны на замещение своих войск, советскими. От Сталина требовалась сущая пустяковина - не позволить войскам Чан Кайши оккупировать яп. острова. Для этого требовалось и посредничество Сталина с американцами. Судьба Китая, его возможная советизация - в тот момент японцев не трогала вовсе. В отличие от американцев.
В зависимости от состояния дел в Манжурии, поражение островной Японии, могло считаться делом техники и времени. Но дееспособная Квантуская армия держала за горло весь Китай.
При её наличии, ни один макартур не мог себе даже представить вторжение армии ЧанКайши (лепшего друга Рузвельта) в Японию. А вот с нейтрализацией Квантунцев, такая перспектива появлялась.
Как миниум в планах японцев (как самый страшный кошмар).
Поэтому, что хотели американцы от нас: связать боями квантунскую армию, и завязнуть в ней на полгода. Того же хотел генералисимус Чан, в т.ч. с целью, под шумок, придавить своих коммунистов.
Что хотели японцы: провести формальную войну (она даёт воевавшему исключительные права на оккупацию территорий целого гос-ва, в частности Кореи) быструю, малокровную. Тем самым лишить китайцев плацдарма, заодно связав силы китая, и повернуть силы Чана против Мао.
Оттить - политика! Казалось бы - война! А получается "божья милость".

Vidi> Дальше идёт зигзаг истории. Формально, пакт может быть признан невступимшим в силу. Самое время (для Сталина) о нём вообще не вспоминать.
Vidi> Но! Фактом правительственного заявления о денонсации, Пакт юридически признаётся действующим "де факто". А значит становится государственным обязательством.

Насколько я понимаю, СССР не имел права вот просто так взять и сказать через 5 лет "пакт не вступил в силу"- до нападения или после. Его надо было по букве международного права уже денонсировать- а для этого, если мне не изменяет память, Японии припомнили все нарушения этого договора.

Vidi> ..Вот какого лешего это надо было делать - я не знаю.

Ну, в 45 Сталин уже мог себе позволить играть по-правилам- военное соотношение сил позволяло.
Что касаемо сопротивления японцев-тут отношение двоякое. С одной стороны, они "упирались" в укрепрайонах достаточно сильно, с другой-не применили уже давно готовое БО, хотя против того же Чанкайши в Китае они испытали его в полном обьеме.

Vidi> Но дееспособная Квантуская армия держала за горло весь Китай.

"Дееспособная"??? Да это было сборище нестроевых, инвалидов, престарелых.

Маньчжурская наступательная стратегическая операция считается если не самой успешной, то одной из самых успешных крупных операций Красной Армии во второй мировой войне.

Этому есть основания – за 10 дней боевых действий войска продвинулись от 200 до 600 километров. Также характерна численность потерь, понесенных советскими войсками в этой операции – 12 тысяч безвозвратными (включая небоевые) и 24 тысячи санитарными.

Эти потери можно считать небольшими, учитывая, что в составе трех советских фронтов – Забайкальского, 1-го и 2-го Дальневосточных – было задействовано 1.577.725 бойцов и командиров - 11 общевойсковых, 1 танковая, 3 воздушные армии и оперативная группа. В их составе было 80 дивизий (из них 6 кавалерийских и 2 танковые), 4 танковых и механизированных корпуса, 6 стрелковых и 40 танковых и механизированных бригад. Это не считая 110 тысяч моряков Тихоокеанского флота и Амурской флотилии. Советские войска имели 26.137 орудий и минометов, 5.556 танков и самоходно-артиллерийских установок, 3.446 боевых самолетов (не считая морской авиации – 1.549 самолетов)

Им противостояла японская Квантунская армия – общей численностью 443.308 человек (по советским данным). В Маньчжурии и Внутренней Монголии дислоцировались 24 пехотные дивизии и 10 бригад, две танковые бригады, два авиационных соединения. Они имели до 400 танков и 230 боевых самолетов.

Как отмечается в "Истории Великой Отечественной войны" (т.5, с.548-549):

"В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки)."

Численность Квантунской армии к августу 1945 года составляла 8% всех сухопутных сил японской армии, в которых тогда было около 5,5 миллионов человек.

Несмотря на усилия японцев сосредоточить как можно больше войск на островах собственно империи, а также в Китае южнее Маньчжурии, японское командование уделяло внимание и Маньчжурскому направлению, особенно после того, как в апреле 1945 Советский Союз официально объявил, что советско-японский пакт о нейтралитете более не актуален.

Именно поэтому из остававшихся в Маньчжурии в конце 1944-го года девяти пехотных дивизий японцы к августу 1945 развернули 24 дивизии и 10 бригад.

Правда, для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов – таковых летом 1945-го года было призвано 250 тысяч, которые составили более половины личного состава Квантунской армии.

Также во вновь созданных в Маньчжурии японских дивизиях и бригадах, помимо малочисленности боевого состава, зачастую совершенно отсутствовала артиллерия.

Следует заметить, что танки и самолеты японской армии в 1945-м году по критериям того времени иначе как устаревшими назвать нельзя. Они примерно соответствовали советской танковой и авиатехнике 1939 года.

Это относится и к японским противотанковым орудиям, имевшим калибр 37 и 47 миллиметров – то есть годных для борьбы лишь с легкими советскими танками.

Конструктор> Его надо было по букве международного права уже денонсировать- а для этого, если мне не изменяет память, Японии припомнили все нарушения этого договора.

Мог вообще о нём не вспоминать первым. То есть могло быть так - Союз Японии выкладывает ноту в августе, с требованием собрать манатки и убраться с континента. Нота пишется в союзе с монголами и корейцами. Ради такого случая, даже можно было корейское правительство в изгнании смастерить.
В ответ японцы недоумевают - дескать, а вот тут у нас с Вами бумажка подписана. В ответ следует разъяснение МИДа, и ультиматум. Дальше -по жизни.
Хотя это нам здесь видяится множество путей, а идти то - всё равно по одному. Могли сделать как угодно, сделали именно так. На фоне общих событий, поступили максимально правильно. То есть нарушили меньше всех.

А вот память Вам слегка изменила, японцам припомнили нарушения уже в августе. Именно нарушения стали поводом к войне.


Конструктор> Что касаемо сопротивления японцев-тут отношение двоякое. С одной стороны, они "упирались" в укрепрайонах достаточно сильно, с другой-не применили уже давно готовое БО, хотя против того же Чанкайши в Китае они испытали его в полном обьеме.

volk959> Дееспособная"??? Да это было сборище нестроевых, инвалидов, престарелых.

То есть Квантунцы исполняли роль санатория-профилактория?? Наверное это сборище просто некуда было в японии применить.
А то что вооружены так себе - так это, ну типа - китайцы и от таких нахлебались. Как помню, как раз в 45м японцы провели нехилое напступление, продвинувшись вглубь Китая на 1600 км.
Да и для мародёрства в приморье до прибайкалье - тоже достаточно.

> Правда, для организации новых дивизий и бригад японцы могли использовать лишь необученных призывников младших возрастов и ограниченно годных старших возрастов

Ну и? А немцы с русскими, разве не так же поступали?
К тому же, припомните соотношение сил флотов. И оснащение советской группировки до 45го года. Там же БТ, И-15-16, СБ, ДБ-3 сплош были.

volk959> маршал Василевский ответил, что прекращение огня будет только с полудня 20 августа.Тем не менее японские части в Маньчжурии стали сдаваться в плен с 17 августа.

Этому два простых объяснения:
1. Тегеранские и Ялтинские соглашения, об отношении к общему врагу (про недопустимость сепаратных договоров, и требование безог. капитуляции на всех фронтах одновременно). Возможно, что дата Василевского как то скоординирована с союзниками.
2. Возможные проблемы с послевоенными границами. По одной из норм межд. права, новые границы могут быть зафиксированы "по линии противостоящих войск, на момент прекращения огня". Оно нам надо?? За пять дней, можно ещё тысячу км. пройти. Например до конца Корейского пол-ва, тем самым выполнив соглашения с Коноэ.
А то что части сдаются - так им же неведом высокий замысел правителя.
Жыть то хоцца. На всякой войне такое было.

> Как выяснилось – воевать им было особенно нечем - по советским документальным данным

Сравниваю с цифрами подготовки наступления Конева на Пруссию - там одних патронов заготовлено - 520 миллионов
Но состояние дел в 45м, совершенно не отменяет иппонских поползновений 29-44 годов.

К тому же, как уже сказал - наши рванулись на защиту Курил и Китая от союзников. Японцы - стали средством. Если бы проваландались - на Ю.Сахалине оказались бы американские базы, не говоря уже о победе Чана над Мао. Ну или хотя бы разделе Китая между ними.