Просьба. По 1941 году.

Теги:история
 
RU Фагот #22.04.2005 20:37
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Дайте пожалуйста ссылку на какую-нибудь обзорную статью по центральному направлению в июне-июле 1941 г. Желательно, нужно что-нибудь общепопулярное. Впрочем - не обязательно.
 
RU вантох #22.04.2005 21:26
+
-
edit
 

вантох

опытный

Совсем популярно, чему сейчас детей учат <_<


Первые неудачи

Великая Отечественная Война - документ 1, страница 1

Великая Отечественная Война - Нападение немецко-фашистских войск 22.06.1941 года. Начало осуществления плана «Барбаросса». План Ба, план, война, войско, советский, год, молотов, наш, 1940, молот, главный

// www.zachetka.ru
 


Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU 140466(ака Нумер) #22.04.2005 23:00
+
-
edit
 
ПМСМ, бред сивой кобылы.
Весь флот - на иголки!  

chem

втянувшийся

Вот это сойдёт? Там, правда, только про состояние ЗапВО перед войной.

 
RU Фагот #24.04.2005 00:17
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
chem>>>Вот это сойдёт? Там, правда, только про состояние ЗапВО перед войной. ИСТОКИ ПОРАЖЕНИЯ В БЕЛОРУССИИ
Пригодится :)
 
US Вуду #24.04.2005 01:04  @Фагот#24.04.2005 00:17
+
-
edit
 

Вуду

старожил

chem>>>>Вот это сойдёт? Там, правда, только про состояние ЗапВО перед войной. ИСТОКИ ПОРАЖЕНИЯ В БЕЛОРУССИИ
Фагот> Пригодится :) [»]
Ещё одна версия - тоже враньё, но хоть не такое тупое, как обычно:
404 Not Found
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Ещё одна попытка анализа с точки зрения того, что "СССР готовился к оборонительной войне с Германией". Есть рациональные зёрна, но в целом те же неразрешимые противоречия: все в Генштабе РККА знали, как Гитлер начал войну с той же Польшей, но, якобы, находились в плену ложной концепции, что война Вермахта с РККА должна начаться по другому! С какой бы стати?? Совершенно нелогичный тезис...


Вот ещё оччень любопытная статья:
http://www.vestnik.com/issues/1999/0817/win/golin.htm
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 24.04.2005 в 10:59
RU вантох #24.04.2005 22:15
+
-
edit
 

вантох

опытный

война Вермахта с РККА должна начаться по другомуОна и началась по другому, без дипломатии. Интересно, а что французы и англичане после Польши о себе думали?
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Фагот #24.04.2005 22:24
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
вантох>>>Интересно, а что французы и англичане после Польши о себе думали?
Ага, я тоже думаю об этом. Могли бы и получше подготовиться.
 
RU Centuriones #24.04.2005 22:57
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

Фагот. ИМХО нормальных статей нет. Большинство профессиональных историков срузу же начинают тупить, как только речь заходит о 1941-м, причем как и отечественные, так и вражины. Тут надо своей головой думать, а те ссылки, которые тут понадовали, в целом - тупизм.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
RU Фагот #24.04.2005 23:22
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Centuriones>>>Большинство профессиональных историков срузу же начинают тупить, как только речь заходит о 1941-м, причем как и отечественные, так и вражины.
Не согласен. Последнее время по 41 году в отечественной печати выходили нормальные исследования. Без ура-патриотизма и всяких завываний.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Как же бедные историки могут не тупить и в то же время внятно объяснить причины невероятных поражений РККА в начале Великой Отечественной?!
Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов?? Вот Финляндия готовилась к обороне - и оказалась к ней готова:
За 105 дней советско-финской войны потери Красной Армии составили: 72 408 человек убитыми, 186 129 – ранеными, 17 520 – пропавшими без вести, 13 213 – обмороженными и 4240 контуженными. Финские потери, по официальным данным, составили: 19 576 человек убитыми, 43 557 – ранеными, 4101 – пропавшими без вести.

Тогда действительно остаётся признать, что готовившаяся к обороне месяцы и годы РККА сплошь была руководима полными идиотами, во главе со Сталином.
А вот если она готовилась к сокрушительному удару по Вермахту, но нарвалась на встречный удар - вот тогда всё логично, объяснимо и нормально, тогда масса вопросов по последним предвоенным месяцам и начальному периоду войны сразу отпадает.
Но это значило бы признать точку зрения Резуна, - что проблематично для историков западных (признать собственнные заблуждения в течение долгих десятилетий) и абсолютно непереносимо для историков российских (по политическим и идеологическим соображениям)...
Поэтому все продолжают тупить и будут тупить ещё годы и годы, выворачиваясь и изворачиваясь, громоздить нелепость на нелепость, забывая про логику и здравый смысл...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 25.04.2005 в 10:19
DE Вуду #25.04.2005 00:09  @Фагот#24.04.2005 22:24
+
-
edit
 

Вуду

старожил

вантох>>>>Интересно, а что французы и англичане после Польши о себе думали?
Фагот> Ага, я тоже думаю об этом. Могли бы и получше подготовиться. [»]
- А никто там и не собирался "стоять насмерть" - французы просто сдались, как и все остальные в Западной Европе, а англичане - эвакуировались...
НОФМО / Системная история международных отношений. 1918-1945. События
Французских военнослужащих погибло за всю ВМВ 250 тысяч человек, английских - 326 тысяч...

“The only good Indian is a dead Indian”  

Vale

Сальсолёт

Похоже, тему пора делить ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Dem_anywhere #25.04.2005 18:33
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Вуду> Как же бедные историки могут не тупить и в то же время внятно объяснить причины невероятных поражений РККА в начале Великой Отечественной?!
Вуду> Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??
Ну хороший пример - Перл-Харбор. США совершенно сознательно спровоцировало японцев на войну - и оказалось совершенно не готово. И почти два года фактически в обороне сидело...
Потому что теории - это одно, а практика - совсем другое...

Вуду> Вот Финляндия готовилась к обороне - и оказалась к ней готова
Соотношение потерь 1:3 - типичная цифра для наступательной операции...

Вуду> Тогда действительно остаётся признать, что готовившаяся к обороне месяцы и годы РККА сплошь была руководима полными идиотами, во главе со Сталином.
Если оборонялись плохо - куда тогда делась немецкая армия к концу 1941г? :)
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Dem_anywhere> Соотношение потерь 1:3 - типичная цифра для наступательной операции...

Про операцию "Цитадель" чего-нибудь слышали? И про потери наступавших там немцев и оборонявшихся наших? Особенно на южном фасе Курской Дуги, где "доблестно" командовал Ватутин?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Вуду> Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??

Неужели так сложно почитать хотя бы детскую литературу, написанную в те годы? Я уже молчу про официальную доктрину. Никто не собирался в КА сидеть в глубоко эшелонированных линиях обороны. Пропагандировался всегда ответный удар "малой кровью и на чужой территории". С ответным ударом не вышло, к сидению в обороне были не готовы, вот отсюда и весь 1941-й г...
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Balancer> Неужели так сложно почитать хотя бы детскую литературу, написанную в те годы? Я уже молчу про официальную доктрину. Никто не собирался в КА сидеть в глубоко эшелонированных линиях обороны. Пропагандировался всегда ответный удар "малой кровью и на чужой территории". С ответным ударом не вышло, к сидению в обороне были не готовы, вот отсюда и весь 1941-й г... [»]

не так все просто было, не так...

В 1941 было в Красной Армии слишком мало толковых командиров - недаром генерал Гот лишь одного в 41 выделил - комбрига Зыгина.

Очень многие из бойцов и даже командиров (и даже из политработников) Красной Армии в 1941 сдавались немцам.

То есть не так много было тех, кто собирался "малой кровью, могучим ударом..."
 
RU 140466(ака Нумер) #26.04.2005 08:05
+
-
edit
 
>В 1941 было в Красной Армии слишком мало толковых командиров - недаром генерал Гот лишь одного в 41 выделил - комбрига Зыгина.

А откуда они потом появились? А Потапов? Музыченко? А Лукин? Причём последний-то Готу встречался.

>Очень многие из бойцов и даже командиров (и даже из политработников) Красной Армии в 1941 сдавались немцам.

А ещё большее - не сдавались. Собственно посмотрел бы я на Вас, когда бы от Вашей армии фактически одна штабная колонна осталась, Вас ранело и тут фрицы прибежали.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #26.04.2005 08:16
+
-
edit
 
>Ещё одна попытка анализа с точки зрения того, что "СССР готовился к оборонительной войне с Германией". Есть рациональные зёрна, но в целом те же неразрешимые противоречия: все в Генштабе РККА знали, как Гитлер начал войну с той же Польшей, но, якобы, находились в плену ложной концепции, что война Вермахта с РККА должна начаться по другому! С какой бы стати?? Совершенно нелогичный тезис...

Потому что знали, как начинали войну с Францией. А Иссерсон плохо кончил.
Собственно, про ложную концепцию всё достаточно доступно высказал Клёнов, так что как бы Вам эта позиция не казалась СЕЙЧАС нелогичной, то, что она была - факт.

>Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??

почему "к обороне". Он к войне был не готов. И был закономерно раздавлен в 1941 более боеспособным Вермахтом. К слову почитали бы, чем наступления немцев 1941 и наши наступления 1944 года отличались от наших наступлений 1941.

>Вот Финляндия готовилась к обороне - и оказалась к ней готова

Угу, форма образца Каяндера и ПТО, которых по пальцам можно пересчитать - из разряда готовности. Истребителей не было современных, зато имелись самолёты-шакалы в виде Бленхеймов :)

>Тогда действительно остаётся признать, что готовившаяся к обороне месяцы и годы РККА сплошь была руководима полными идиотами, во главе со Сталином.

А третьего не дано? Кто там идиоты - показал Дюнкерк. А РККА-таки выстояла, хотя начинала в куда более сложных условиях.

>А вот если она готовилась к сокрушительному удару по Вермахту, но нарвалась на встречный удар - вот тогда всё логично, объяснимо и нормально,

Так как Вы объяснили стоп-приказ 19 А? И то, что наши войска позже немецких выдкигались? И то, что никто об Освободительном походе не знал? И что мероприятия проводились по "соображениям...", которые на мифическую "Грозу" никак не тянут? Как обычно, никак?

>Французских военнослужащих погибло за всю ВМВ 250 тысяч человек, английских - 326 тысяч...

Полтора мульёна пленных за первый месяцок забыли. Ах, какая мелочь!
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

>>В 1941 было в Красной Армии слишком мало толковых командиров - недаром генерал Гот лишь одного в 41 выделил - комбрига Зыгина.
1.Н.> А откуда они потом появились? А Потапов? Музыченко? А Лукин? Причём последний-то Готу встречался.

неудачные примеры. Все трое попали в плен. В отличие от комбрига Зыгина. Он погиб в 1943, при взятии Полтавы. В звании уже генерал-лейтенанта.

И Гот все-таки отметил только комбрига Зыгина, а не Лукина, Потапова или Музыченко.
 
RU Фагот #29.04.2005 07:37
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
А какова была численность группы армий "Центр" на 22.06.1941?
 
US Вуду #29.04.2005 10:23  @Balancer#25.04.2005 19:36
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??
Balancer> Неужели так сложно почитать хотя бы детскую литературу, написанную в те годы? Я уже молчу про официальную доктрину. Никто не собирался в КА сидеть в глубоко эшелонированных линиях обороны. Пропагандировался всегда ответный удар "малой кровью и на чужой территории". С ответным ударом не вышло, к сидению в обороне были не готовы, вот отсюда и весь 1941-й г... [»]
- Да потому, что эта белиберда про "ответный наступательный удар" была чисто политической риторикой, прикрывавшей собой самые обычные наступательные действия. А ответные - это то же дерьмо, что и операция "Гляйвиц", - провокация, организованная немцами накануне нападения на Польшу, то же дерьмо, что и символический обстрел советской территории якобы с территории финской накакнуне "той войны незнаменитой", аналогичная провокация.
Но утверждать, будто советские стратеги, по тупорылости своей, действительно не отличали оборону от наступления - этот лживый тезис запущен и муссируется все последние годы, и цена ему - ломаный грош...
В него даже Нумер вряд ли верит... :lol:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 11:58
RU Balancer #29.04.2005 10:57  @Волк Тамбовский#25.04.2005 22:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
volk959> То есть не так много было тех, кто собирался "малой кровью, могучим ударом..." [»]

Цели и наличие средств - это как бы несколько разные категории :)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ещё одна попытка анализа с точки зрения того, что "СССР готовился к оборонительной войне с Германией".

СССР готовился к войне с Германией, а не к оборонительной (или наступательной) войне с Германией. Война не бывает оборонительная, оборонительной бывает операция.

>Есть рациональные зёрна, но в целом те же неразрешимые противоречия: все в Генштабе РККА знали, как Гитлер начал войну с той же Польшей, но, якобы, находились в плену ложной концепции, что война Вермахта с РККА должна начаться по другому! С какой бы стати??

Насколько я знаю, мнения в РККА разделились. Одни считали что война пойдет по польскому сценарию, другие - что по сценарию ПМВ. Что касается нападения а ля Польша, то считалось что советская разведка своевременно вскроет подготовку Германии к нападению и Польша-2 не прокатит.

>Как же бедные историки могут не тупить и в то же время внятно объяснить причины невероятных поражений РККА в начале Великой Отечественной?!

А что там невероятного, по сравнению с Польшей или Францией? Примерно так же и облажались.

>Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??

Да точно так же как и Франция, которая строила супернепробиваемые линии и даже (в отличие от СССР) имела время с сентября 1939 по май 1940 для проведения мобилизации, создания новых оборонительных рубежей (например на границе с Бельгией), перевода промышленности на режим военного времени.

>Вот Финляндия готовилась к обороне - и оказалась к ней готова:

Верно. Но там и сценарий войны непохож на Польшу-СССР.

>Тогда действительно остаётся признать, что готовившаяся к обороне месяцы и годы РККА сплошь была руководима полными идиотами, во главе со Сталином.

А также все остальные страны мира, включая Германию были руководимы ими же (просирание войны Польшей, Францией, Норвегией, Грецией, Югославией, поражения англичан, позорный разгром в Перл-Харборе, а потом и разгром Германии и Японии). Даже финики в 41-м поставили не на ту лошадь.

>Но это значило бы признать точку зрения Резуна

Это про то как автострадные танки совершили бросок через Большой Хинган, считавшийся абсолютно танконедоступным? Или про то как из 11 абсолютно неуязвимых бомбардировщиков ТБ-7, в первом налете только 1 вернулся на свой аэродром? Или про то как с Германией, по расчетам Резуна стираемой за месяц в пыль тысячей ТБ-7, два года мудохались 35 тыс. американских и английских бомберов?

>А никто там и не собирался "стоять насмерть" - французы просто сдались, как и все остальные в Западной Европе

А че они тогда войну Германии в сентябре 1939 объявили? Тогда б уж сразу капитулировали бы.

>Соотношение потерь 1:3 - типичная цифра для наступательной операции...

Нифига подобного. Соотношение сил 3:1, а не потерь в наступательной операции - норма, кстати в войне финиками мы выставили только 1,5:1, вот и завязли. Потери же у наступающих обычно меньше. Иначе бы Вермахт растаял как дым летом 1941 г. Напротив в 1941 немцы имели меньшие потери, а в 1944-м - русские.

>Про операцию "Цитадель" чего-нибудь слышали? И про потери наступавших там немцев и оборонявшихся наших?

Потери у немцев были больше. У нас были большие потери в танках, а это большая разница. Потерянные сотни танков - это несколько тысяч человек. А армии там были больше миллиона с каждой стороны. Наибольшие потери в людях были у обоих сторон от огня артиллерии и минометов, а никак не от танков или самолетов.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru