Мурзилочная статейка по 41 году

Теги:история
 
1 2 3
RU Фагот #24.04.2005 00:13
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
volk959>>>неа. Т-18 и Рено ФТ-17 были в составе УР.
Тогда тоже интересуют. Хотя всё равно не в той степени, в которой интересуют танки, которыми были оснащены танковые соединения.

volk959>>>Поясните - что есть первый эшелон?
В данном случае речь войсках, находящихся в 0-100 км от границы. Это кажется 108 дивизий.

Таже интересует численность л/с войск Германии и её союзников, предназначенных для нападения на СССР по зарубежным данным. А то цифра в 5 млн. человек представляется мне несколько завышенной.
 
RU Panzeralex #24.04.2005 01:14  @Фагот#23.04.2005 17:24
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

volk959>>>>насчет танков - 149 PzKw 35(t), 623 PzKw 38(t), 965 PzKw III, 439 PzKw IV.
Фагот> Спасибо. А сколько было Pz. I, Pz. II и САУ? [»]

Немного о танках:
Для участия в Барбароссе предназначались 17 танковых дивизий. в составе которых насчитывалось 152 Pz. I, 743 Pz. II, 259 Pz. III с 37-мм пушкой, 707 Pz. III с 50-мм пушкой, 439 Pz. IV, 155 Pz. 35t., 625 Pz. 38t, 5 Pz.Bef. 35t., 35 Pz.Bef. 38t., 146 Bef.Pz.
Если же рассматривать состояние танкового парка не в целом, а по дивизионно, то сразу будет видно, что основу танковых полков дивизий составляли Pz. III или Pz. 38t. (в 6 тд – Pz. 35 t.) от 70 до 170 единиц, которых дополняли 20-30 Pz. IV и 30-50 Pz. II.
Нужно отметить, что Pz. I в основном использовались в качестве командирских танков, а не в качестве линейных, лишь в трех дивизиях (12, 19 и 20-й тд) 4 Тгр Pz. I использовались как линейные танки, да и то, только из-за того, что эти дивизии были сформированы в октябре-декабре 1940 года, поэтому просто не хватило средних танков для их оснащения.
Еще около 200 танков различных типов входили в состав отдельных танковых батальонов.
Что касается САУ, то помимо, примерно, 250 StuG III, было еще некоторое количество других САУ, типа 15 cm sIG Sfl (на шасси Pz. I), 4,7 cm Panzerjager (на шасси Pz.I).
 
RU volk959 #24.04.2005 09:51  @Фагот#24.04.2005 00:13
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Фагот> Таже интересует численность л/с войск Германии и её союзников, предназначенных для нападения на СССР по зарубежным данным. А то цифра в 5 млн. человек представляется мне несколько завышенной. [»]

Правильно считаете. Вот Вам зарубежные данные:

152 немецкие дивизии, в том числе 19 танковых и 15 моторизованных, 3.350 танков, 7,2 тыс. арт. орудий, 2.770 самолетов. Помимо этого - 14 финских дивизий и 14 румынских (численностью бригады).
 
RU Фагот #24.04.2005 18:51
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Вопрос для Panzeralex и volk959:

Вас не затруднило бы привести источники данных?

volk959>>>152 немецкие дивизии, в том числе 19 танковых и 15 моторизованных, 3.350 танков, 7,2 тыс. арт. орудий, 2.770 самолетов. Помимо этого - 14 финских дивизий и 14 румынских (численностью бригады).
А какова численность личного состава - там не указано?
 
RU Panzeralex #24.04.2005 20:51
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

источники по танкам:
1. Jentz T. Panzertruppen. vol. 1. P. 190-193.
В свою очередь данные взяты Jentz'ом из BA-MA, на четырех страницах книги приведены данные о наличии танков (с указанием типов) в танковых дивизиях перед началом операции.
Причем здесь учитываются не только боеспособные танки, но и находящиеся в ремонте (краткосрочном и долгосрочном) по состоянию на 22.06.1941.
2. Классика - Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945. М., 2002. С. 267.
 
RU Фагот #24.04.2005 21:46
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Panzeralex>>>Классика - Мюллер-Гиллебранд Б.
Классика, а у меня нету :(

Что Мюллер-Гиллебранд пишет о численности личного состава соединений Вермахта, предназначенных для нападения на СССР?
 
RU volk959 #24.04.2005 23:32  @Фагот#24.04.2005 18:51
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Фагот> Вопрос для Panzeralex и volk959:
Фагот> Вас не затруднило бы привести источники данных?
volk959>>>>152 немецкие дивизии, в том числе 19 танковых и 15 моторизованных, 3.350 танков, 7,2 тыс. арт. орудий, 2.770 самолетов. Помимо этого - 14 финских дивизий и 14 румынских (численностью бригады).
Фагот> А какова численность личного состава - там не указано? [»]

David M. Glantz "When Titans Clashed" ISBN 0-7006-0717-X
Bryan Perrett "Knights of the Black Cross" ISBN 1 85326 682 5.

следует учесть, что 22 июня 1941 ни финские, ни румынские дивизии - участия в боевых действиях не принимали.
 
Это сообщение редактировалось 24.04.2005 в 23:54
RU volk959 #24.04.2005 23:51  @Фагот#24.04.2005 21:46
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Panzeralex>>>>Классика - Мюллер-Гиллебранд Б.
Фагот> Классика, а у меня нету :(
Фагот> Что Мюллер-Гиллебранд пишет о численности личного состава соединений Вермахта, предназначенных для нападения на СССР? [»]

в русском переводе - ничего не говорится ни об общей численности, ни о количестве дивизий.
 

chem

втянувшийся

Странный у вас, однако, русский перевод. В том, что у меня приводятся конкретные цифры: 121 рассчётная дивизия в первом эшелоне и ещё 28 в составе резервов ОКХ, 3.3 млн. человек в частях сухопутной армии включая Финляндию, но исключая СС. Либо 3206 тыс. человек без Финляндии и без СС.
ни румынские дивизии - участия в боевых действиях не принимали.
 

Согласно советским источникам, румынские войска в боевых действиях 22 июня участвовали.
 

volk959

коммофоб

chem> Странный у вас, однако, русский перевод.

да я даже скажу, что перевод просто похабный. Некоего И.М.Глаголева - чтоб ему пусто было. Перевод издан Ордена Трудового Красного Знамени Военным Издательством Министерства Обороны СССР в Москве, в 1976 году. Да еще и под редакцией кандидата исторических наук (!) полковника П.М.Деревянко (это не я ему такую кликуху придумал, честно.)

chem>
ни румынские дивизии - участия в боевых действиях не принимали.
 

chem> Согласно советским источникам, румынские войска в боевых действиях 22 июня участвовали. [»]

Это где же, любопытно узнать?

 

Vale

Сальсолёт

Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны
Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.

22 июня противник "ударно-поисковыми группами", состоящими из румынских соединений, попытался захватить мосты и плацдармы и создать видимость общего наступления. Используя промежутки в обороне советских войск, его подразделения сумели захватить небольшие плацдармы у Бранешт, Скулян, Унген, Вален. Однако уже к исходу дня контратакой выделенных подразделений плацдармы были ликвидированы. Только в районе Скулян отбросить врага за Прут не удалось. Для его ликвидации командующий силами 30-й горно-стрелковой дивизии (командир генерал-майор С. Г. Галактионов) предпринял контратаку, но успеха не добился. На других направлениях неоднократные попытки румынских войск захватить в июне переправы и плацдармы были отражены.

Полностью - ищите на RKKA.ru
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Panzeralex #25.04.2005 04:36  @Фагот#24.04.2005 21:46
+
-
edit
 

Panzeralex

втянувшийся

Panzeralex>>>>Классика - Мюллер-Гиллебранд Б.
Фагот> Классика, а у меня нету :(
Фагот> Что Мюллер-Гиллебранд пишет о численности личного состава соединений Вермахта, предназначенных для нападения на СССР? [»]

По его данным (С. 400):
"Численность личного состава и количество дивизий действующей армии (без войск СС и частей ВВС) на Востоке и остальных ТВД по состоянию на 22.06.41"
была следующей

Восток:
личный состав - 3 200 000 чел.
дивизии - 144

Остальные ТВД:
личный состав - 594 000 чел.
дивизии - 59

Общая численность личного состава - 3 800 000 чел.
 

chem

втянувшийся

да я даже скажу, что перевод просто похабный. Некоего И.М.Глаголева - чтоб ему пусто было. Перевод издан Ордена Трудового Красного Знамени Военным Издательством Министерства Обороны СССР в Москве, в 1976 году. Да еще и под редакцией кандидата исторических наук (!) полковника П.М.Деревянко (это не я ему такую кликуху придумал, честно.)
 

Тогда понятно. В аннотации к эксмошному 2003 года изданию утверждается, что "книга в первый раз издаётся на русском языке полностью без сокращений". Хотя там в числе преводчиков И.Глаголев тоже затесался.
Это где же, любопытно узнать?
 

Например, М.В. Захаров "Советский Генеральный штаб в предвоенные годы" или Сборник Боевых Документов Выпуск 36
Полностью - ищите на RKKA.ru
 

Там ещё есть статейка про действия 2-го кавкорпуса Белова, там тоже про румын 22 июня.
 
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

chem>
Это где же, любопытно узнать?
chem>
 

chem> Например, М.В. Захаров "Советский Генеральный штаб в предвоенные годы" или Сборник Боевых Документов Выпуск 36

а вот у меня есть такая "Мурзилка" - "Великая Отечественная война 1941-45".

И в ней написано - "июль, 2. Начались бои войск Южного фронта против войск противника, перешедших в наступление с территории Румынии; противник форсировал р. Прут восточнее Хуши и начал наступление на Бельцы."
 
US AlexDrozd #25.04.2005 14:31
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный

volk959>а сколько у СССР было Т-18 не интересует? Или Рено ФТ-17?

"Двойка" последних серий не уступала Т-60. Если ее в танкетки записать, куда отнести двухбашенные Т-26 и пулеметные Бт-2?

И сколько было Т-18?
Из общего выпуска в 900 с чем-то машин 862 на 01.01.38 числились "не годными к боевому использованию" 404 Not Found
693 были переданы в УРы вместе с другим бронехламом для использования в качестве БОТ 404 Not Found
И в Осаавиахиме в качестве наглядных пособий использовались 404 Not Found
Так что осталось из Т-18 на ходу сотня, может быть, причем без боеприпасов к "пушке" (как и у двухбашенных пушечных Т-26)

Что касается Рено, то их было шесть машин в 202-й мотодивизии, и еще столько же Фиат-3000 в ней же. Только они были брошены в парках, в бой пошли из прибалтийский трофеев только Виккерсы.
 
RU 140466(ака Нумер) #25.04.2005 20:27
+
-
edit
 
>причём на этот счёт существует два мнения: одни считают, что операция изначально была блефом, призванным маскировать намерения Берлина по нападению на СССР, другие – что операция всё же планировалась, но была отменена вследствие поражения в воздушной Битве за Британию, слабости немецкого флота, а также переориентации на войну с Советским Союзом.

См. Дневник Гальдера. Планировалась.

>Советская разведка частично вскрыла приготовления Берлина к войне, в частности передвижения войск, однако считала, что нападение на СССР совершится после разгрома Англии. Количество войск, сосредоточенных против Союза и Англии считалось примерно равным, из чего нельзя было сделать однозначный вывод о готовящемся нападении.

Советская разведка вообще ничего определённого по этому делу не говорила.

>К исходу 21 июня у Западной границы СССР было развёрнуто три стратегические группировки. От Мемеля до Гольдапа (направление наступления – Прибалтика) развернулась группа армий «Север» (29 дивизий, из них 3 танковые и 3 моторизованные)

Вроде у Гёпнера 4 тд и 3 мд, нет?

> а на карельском перешейке – Финская армия (направление – Ленинград) в составе 21 дивизии и 3 бригад.

Вообще Финская армия - не только на Карельском перешейке.

>вот это - точно вранье.

Это почему? В хозяйстве Гальдера 3,2 млн. Несколько сот тысяч у люфтов и у моряков. Плюс союзники. Примерно так и получается.

>"двушки" и "единички" - по советской терминологии не танки, а танкетки.

C какой стати?

>А про САУ речи не шло.

А их различали тогда? Весь придиризм к отсутствию "...и САУ"?
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #25.04.2005 20:32
+
-
edit
 
>следует учесть, что 22 июня 1941 ни финские, ни румынские дивизии - участия в боевых действиях не принимали.

К чему это Вы? А развёрнутые против них 14 А, 26 А, 23 А, 12А в боях участвовали?
Весь флот - на иголки!  
RU volk959 #25.04.2005 22:30  @140466(ака Нумер)#25.04.2005 20:32
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

>>следует учесть, что 22 июня 1941 ни финские, ни румынские дивизии - участия в боевых действиях не принимали.
1.Н.> К чему это Вы? А развёрнутые против них 14 А, 26 А, 23 А, 12А в боях участвовали? [»]

22 июня 1941 - участвовали чи шо?
 
RU Фагот #25.04.2005 22:54
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Нумер>>>Советская разведка вообще ничего определённого по этому делу не говорила.
Это я опять же из книг Исаева взял.

Нумер>>>Вроде у Гёпнера 4 тд и 3 мд, нет?
Да нет, 1-я, 6-я и 8-я тд.
 
RU 140466(ака Нумер) #26.04.2005 08:07
+
-
edit
 
>Это я опять же из книг Исаева взял.

Вы не правы. Исаев на эту тему не слишком распространялся, уж лучше Мельтюхов. Тем более в "Антисуворове" Исаев чёрным по белому пишет, что разведка не имела вообще чётких данных по тому, бедет ли нападать Германия вообщ в ближайшие сроки или нет.

>22 июня 1941 - участвовали чи шо?

Да, великое было там участие. Особенно у 23 А.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #26.04.2005 08:37
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Нумер>>>Исаев чёрным по белому пишет, что разведка не имела вообще чётких данных по тому, бедет ли нападать Германия вообщ в ближайшие сроки или нет.
А в чём противоречие?
 

WiTL

втянувшийся

>>Это я опять же из книг Исаева взял.
1.Н.> Вы не правы. Исаев на эту тему не слишком распространялся, уж лучше Мельтюхов. Тем более в "Антисуворове" Исаев чёрным по белому пишет, что разведка не имела вообще чётких данных по тому, бедет ли нападать Германия вообщ в ближайшие сроки или нет.

Что меня постоянно поражает и интересует - а когда разведка имеет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "четкие данные"? Когда событие действительно случается постфактум? Когда нет противоположных данных? "Это уже само по себе подозрительно. Явно дезу перекачивают. :rolleyes: "
Может искусство разведки состоит в том чтобы собрать информацию (любую!), а затем на ее основе отделить истинную от ложной?
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  
RU 140466(ака Нумер) #30.04.2005 00:41
+
-
edit
 
>Что меня постоянно поражает и интересует - а когда разведка имеет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "четкие данные"?

Окончательно - когда Лиске поймали.

>Может искусство разведки состоит в том чтобы собрать информацию (любую!), а затем на ее основе отделить истинную от ложной?

Угу. Но если с первым, в общем-то справились, то насчёт второго ну не шмогла разведка, не шмогла.
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #30.04.2005 00:46
+
-
edit
 
Фагот, Вы кажется, утверждали, что разведка вскрыла планы немцев.
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #30.04.2005 08:23
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Нумер>>>Фагот, Вы кажется, утверждали, что разведка вскрыла планы немцев.
Нет. А где ты это увидел?
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru