Старый флуд на тему "Голод или голодомор"

Перенос из темы «К вопросу о коллективизации»
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
К словам Вуду мне добавить нечего.
 

Iva

аксакал

Вуду> Luchnik>> 19й и начало 20-го. Так был умысел или нет ? Вуду> - Обратите внимание на то, что в период голодомора вымирали и (даже в первую очередь!) коллективные хозяйства. Что с точки зрения воспитательно -пропагандистской совершенно контрпродуктивно: колхозы, как "знамя новой жизни" должны были расцветать. А когда колхозники дохнут как мухи - это совершенно не выгодно тому, кто эти колхозы насаждал.
Вуду> Сталин совершил чудовищные преступления, утверждая режим самодержавной личной власти, вот это и надо ставить ему в вину, а голодомор - нет. Не нужно было Сталину вымаривать голодом по его же воле созданные колхозы. А кулака с середняком можно под конвоем спокойно посадить в телячьи вагоны, вывезти в Магаданскую область, и уже там - без проблем уморить...

Так при этом теряется один из смыслов такого голодомора - ты, крестьянин, контра, должен работать на моих полях, иначе я тебя кормить не буду. А будешь при этом с голоду дохнуть - ну это твои проблемы надо мои задания выполнять.

В этом и есть весь смысл процедуры. Показать, что работать на государство должен, иначе жрать не будешь. Кто не работает, то не есть.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
Это сообщение редактировалось 31.03.2005 в 23:03
+
-
edit
 

George

опытный

Iva> В этом и есть весь смысл процедуры. Показать, что работать на государство должен, иначе жрать не будешь. Кто не работает, то не есть.

Есс-но. Была задача - переломить хребет крестьянству, как главному тормозу движения вперед. Тут уж все средства хороши. Большую часть страны на Магадан не вывезешь и на плоту не отправишь к Ледовитому океану - никаких вертухаев не хватит. Значит надо душить на месте.

Как? Планами и нормами. Зерно по осени вывез, перед партией отчитался, а что по весне жрать нечего будет (и сеять тоже), так кто же знал? Ведь не было руководящего опыта нужного. Умирать начали? И в колхозах тоже? Непорядок, мы это скроем (на уровне района, области, республики)... Так вот спираль и закручивалась.

Есс-но, партия и тов. Сталин лично задачу уморить крестьян голодом не ставили. Так уж получилось. Перегибы на местах, понимаешь...
 

Iva

аксакал

George> Есс-но. Была задача - переломить хребет крестьянству, как главному тормозу движения вперед. Тут уж все средства хороши. Большую часть страны на Магадан не вывезешь и на плоту не отправишь к Ледовитому океану - никаких вертухаев не хватит. Значит надо душить на месте.
George> Как? Планами и нормами. Зерно по осени вывез, перед партией отчитался, а что по весне жрать нечего будет (и сеять тоже), так кто же знал? Ведь не было руководящего опыта нужного. Умирать начали? И в колхозах тоже? Непорядок, мы это скроем (на уровне района, области, республики)... Так вот спираль и закручивалась.
George> Есс-но, партия и тов. Сталин лично задачу уморить крестьян голодом не ставили. Так уж получилось. Перегибы на местах, понимаешь...

Опыт был, но другой. голод 1921 стал для Ильича поводом надавить на церковь. Он больше заботился не о помощи голодающим, как о том, что бы под этим предлогом церковь пограбить.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Dem_anywhere #03.04.2005 15:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Iva>Он больше заботился не о помощи голодающим, как о том, что бы под этим предлогом церковь пограбить
Там вопрос не "пограбить" стоял, а "конкурента удавить". Если бы церковь смогла бы организоваться - то у коммунистов не было бы никаких шансов, поп в каждом селе был...
 

Iva

аксакал

AlexDrozd> Революция и на РПЦ повлияла, в 20-е были серьезные разборки ортодоксальной церкви с "обновленцами". Что интересно, советская власть почему-то не вмешивалась.

Что значит не вмешалась? Она очень активно поддерживала обновленцев.

Но ситуация была такова, что приходы переходившие к обновленцам оставались без прихожан.
Что понятно при таком отношении властей к церкви, лучше просто быть атеистом или будешь поддерживать ортодоксов, чо толку отноисться к подозрительным ( верующим) и при этом поддерживать подозрительных(обновленцев), а не истинную церковь. Выбор не пользу ни Бога и ни Кесаря.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

AlexDrozd> Именно что "записали" :( .
AlexDrozd> Не вписывался крепкий хозяин-единоличник в "идеологию".
AlexDrozd> Беда еще в том, что в СССР произошла страшная люмпенизация властных структур. "Кухарки" управляли государством в прямом смысле, поскольку многие "активисты" были как раз не из рабочих, а из разнообразной "обслуги", никогда не имевшей ни собственности, ни нормальной профессии. Зато обладали хитростью, жадностью, завистью и жестокостью в избытке. :( [»]

Так про это ВИЛ еще в 1917 году написал.
Сначала со всем крестьянством против помещииков, потом с бедняком и середняком против кулака, а потом с бедняком за национализацию и коллективизацию земли.
Все откровенно написано, как и когда кого кидать будут.


А единоличник не вписывался в идеологию, так как "мелкобуржуазный уклад порождает капиталистический".
И еще было что то про то, что мелкий частный собственник( крестьянин, ремесленник) ежедневно порождает капиталистические отношения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Iva, объясните пожалуйста:
Так при этом теряется один из смыслов такого голодомора - ты, крестьянин, контра, должен работать на моих полях, иначе я тебя кормить не буду. А будешь при этом с голоду дохнуть - ну это твои проблемы надо мои задания выполнять.

В этом и есть весь смысл процедуры. Показать, что работать на государство должен, иначе жрать не будешь. Кто не работает, то не есть.
 


Ведь продовольствие будут изымать в любом случае. Столько, сколько решат. Но почему якобы решили, что надо изъять именно столько, чтобы передохли от голода? Т.е. изъяли намеренно (по RUS_7777) столько, чтобы люди стали массово умирать? С какой радости надо резать курицу-несушку?

ИМХО, нормы продукции, подлежащие отдаче в гос. закрома были известны заранее, когда план составляли и доводили до самого низа. Нет? :huh:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Iva

аксакал

AidarM> Ведь продовольствие будут изымать в любом случае. Столько, сколько решат. Но почему якобы решили, что надо изъять именно столько, чтобы передохли от голода? Т.е. изъяли намеренно (по RUS_7777) столько, чтобы люди стали массово умирать? С какой радости надо резать курицу-несушку?
AidarM> ИМХО, нормы продукции, подлежащие отдаче в гос. закрома были известны заранее, когда план составляли и доводили до самого низа. Нет? :huh: [»]

Было известно, но вот погоде и Господу Богу сообщить забыли :( .

А почему там низ не смог выполнить планы - это уже дело вторичное, вряд ли узнаем.

А дальше все по плану - экспорт для покупки техники осуществляем, а то что контра дохнет - это дело десятое.

Т.е. не планировалось заранее, но использовалось в своих целях.

Курицу несушку не зарежешь - много их ( крестьян) еще останутся.
Вот тракторов дадим, так еще меньше понадобиться.

Огораживания по-советски :(
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А почему там низ не смог выполнить планы - это уже дело вторичное, вряд ли узнаем.
Почему? Лично я бы очень хотел это знать. Украина же, не Гималаи какие-нибудь. Вот если бы был прав RUS_7777, то например, остались бы документы и иные свидетельства об организациях саботажа. Ну, чтобы как можно меньше хлеба у людей осталось после выполнения плана.

>А дальше все по плану - экспорт для покупки техники осуществляем, а то что контра дохнет - это дело десятое.
Кхм. Голод-то того... не отделяет контру от неконтры. Подохнут крестьяне через год, и следующий план спросить будет не с кого. И сам план придется снижать сильно и очень надолго.

>Т.е. не планировалось заранее, но использовалось в своих целях.
Это бы тоже неплохо четко показать. И как использовалось? Я пока не просек идею, хотя вы и написали.

>Курицу несушку не зарежешь - много их ( крестьян) еще останутся.
Не смешно. Не катит такой аргумент, извините. Те, кто останутся, от голодухи будут те еще работники. Тогдашний труд на поле требовал куда больше физической силы.

>Вот тракторов дадим, так еще меньше понадобиться.
А откуда тракторы-то? Из города? А сколько времени ему надо, чтобы он начал тракторы давать? Он еще через год вымрет (ибо годом раньше вымерло село, хлеба уже просто нехватает, план выполнить невозможно и некому). Значит, придется распрощаться с мечтами о наращивании производства, той же пресловутой тяжелой промышленности.

И меньше людей не понадобится, понадобится больше и людей, и тракторов. Ибо надо развивать свое производство, города, а они кушать просят. Не говоря уже об экспорте, т.к. своих технологий нема и еще не скоро появятся, и приходится закупать их за валюту.

Блин, вроде совсем банальности пишу... :( А в дебилизме тогдашнее высшее советское руководство (организация такого голода - это масштаб ) никто не обвинял.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 16:08

Iva

аксакал

>>А почему там низ не смог выполнить планы - это уже дело вторичное, вряд ли узнаем.
AidarM> Почему? Лично я бы очень хотел это знать. Украина же, не Гималаи какие-нибудь. Вот если бы был прав RUS_7777, то например, остались бы документы и иные свидетельства об организациях саботажа. Ну, чтобы как можно меньше хлеба у людей осталось после выполнения плана.

Банальнее все - был план, был неурожай, планом не предусмотренный. Но план заставляли выполнять - любой ценой.

AidarM> Это бы тоже неплохо четко показать. И как использовалось? Я пока не просек идею, хотя вы и написали.

Да банальное - Ах контры, план не выполняют, на неурожай ссылаются - знаю я ваш неурожай! Давайте все! Плохо ищете! Актив со щупами - все выгребать!

Все, дальше процесс пошел.

AidarM> А откуда тракторы-то? Из города? А сколько времени ему надо, чтобы он начал тракторы давать? Он еще через год вымрет (ибо годом раньше вымерло село, хлеба уже просто нехватает, план выполнить невозможно и некому). Значит, придется распрощаться с мечтами о наращивании производства, той же пресловутой тяжелой промышленности.

А это уже мало кого колышет. В СССР сплошь и рядом задачи текущего дня давили стратегические решения.

Хотя в данном процессе присутствует элемент стратегического решения - власть не прогнулась перед обстоятельствами и дала понять, что так и будет.



Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

George

опытный

AidarM> Я пока не просек идею, хотя вы и написали.

Чего тут непонятного?

Есть план. Кто и как его составлял - неважно, но явно это происходило без опыта нужного, т.к. план первый. Его спустили, значит надо выполнять. Вот и выполнили... А сколько и чего у крестьян осталось - так кого это интересует? Знаем мы их, вечно чего-нибудь заначат. Что будет с ними (да и вообще в мире) по весне и к лету будущего года - тоже дело десятое. Сейчас план не выполнишь - голову снимут, а где ты будешь весной, вернее куда тебя партия пошлет - неведомо. Господин Семплеяров, вон, был председателем акустической комиссии московских театров, а потом грибозаготовительным пунктом командовал - читайте классику.

Все по нашему. Первый блин - комом.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
> Кто и как его составлял - неважно, но явно это происходило без опыта нужного, т.к. план первый.
Как неважно? :blink: Ясен пень, что план первый, да. А составитель плана не знаком с картиной в деревне? Тогда какого х... его допустили к составлению плана для нее? Я так думаю, что Госплан не дураки составляли. И план этот - не отвлеченная бумаженция: по ней страна жить будет, а руководство рассчитывать будущие шаги. Вы гляньте на Европу, ведь война же на носу! А отсталая Россия будет мальчиком для битья(тогдашняя верхушка не намеревалась, награбив, линять за рубеж). Т.е. развивать страну надо срочно и по всем пунктам.
Организатору, да что там намеренному, просто раздолбаю, по вине которого голодомор случился, полярный лис.

Найдут тебя там, где бы ты ни был весной, партия и найдёт. Никого не будет волновать, что ты не нарочно и что условия у тебя такие были. У всех были, а голодомор случился на Украине.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
AidarM> Как неважно? :blink: Ясен пень, что план первый, да. А составитель плана не знаком с картиной в деревне? Тогда какого х... его допустили к составлению плана для нее?

См. Alex_Drozd
Беда еще в том, что в СССР произошла страшная люмпенизация властных структур. "Кухарки" управляли государством в прямом смысле, поскольку многие "активисты" были как раз не из рабочих, а из разнообразной "обслуги", никогда не имевшей ни собственности, ни нормальной профессии. Зато обладали хитростью, жадностью, завистью и жестокостью в избытке.
 


Что-либо добавить трудно.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Что-либо добавить трудно.
Но надо. Надо добавить, что указанные личности не были в ладах с инстинктом самосохранения. <_< Вот тогда ОК.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
AidarM>Надо добавить, что указанные личности не были в ладах с инстинктом самосохранения. <_< Вот тогда ОК. [»]

Не совсем так. С инстинктом самосохранения у них было всё в порядке, просто в силу... м-м... скажем так, интеллектуальных причин они не смогли понять, что им будет за такое. На их ошибках научились другие, заодно и ротацию кадров произвели. <_<
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

AidarM> Ведь продовольствие будут изымать в любом случае. Столько, сколько решат. Но почему якобы решили, что надо изъять именно столько, чтобы передохли от голода? Т.е. изъяли намеренно (по RUS_7777) столько, чтобы люди стали массово умирать? С какой радости надо резать курицу-несушку? [»]

У нас никогда людей не считали, "нечего людишек жалеть, бабы еще нарожают".

AidarM> ИМХО, нормы продукции, подлежащие отдаче в гос. закрома были известны заранее, когда план составляли и доводили до самого низа. Нет? :huh: [»]

А как же повышенные обязательства и встречный план и его перевыполнение, спутники плановой системы.
 
RU Dem_anywhere #06.04.2005 17:56  @AidarM#06.04.2005 14:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

AidarM> ИМХО, нормы продукции, подлежащие отдаче в гос. закрома были известны заранее, когда план составляли и доводили до самого низа. Нет? :huh: [»]

Нормы - наверное да... Но следует учесть традиционную для советского (и не только) управленченства тягу к "перевыполнению плана". Даже вопреки здравому смыслу и экономике.
Может и тут "перевыполнили".... :( А вдобавок ещё и неурожай...

George>Есть план. Кто и как его составлял - неважно
Наиболее вероятно - "от достигнутого"

AidarM>Но надо. Надо добавить, что указанные личности не были в ладах с инстинктом самосохранения. Вот тогда ОК.
Угу - помним, что с ними через пять лет стало?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 RUS_7777

Вы это... достали со своими штампованными лозунгами. Они предназначены для низа. Наверху же нужны реальные данные, ибо тогда верхушка не притворялась, будто хочет строить новую страну. Тогдашняя верхушка действительно хотела строить и строила эту новую страну, имея под рукой то, что от наигравшегося в большую политику царишки осталось. Так сказать, обанкротившегося частного собственника.

Ясен пень, что для вывода страны в мировые лидеры (а кто нам может противостоять в Европе? Сильнейшие державы планеты. Была там, помнится, одна Империя, над которой Солнце никогда не заходило. О военной промышленности и говорить нечего, этими граблями еще царя прибило.) нужно решать целый круг задач. Сложнейших, даже по современным меркам. Для решения нужны ресурсы, и чем больше, тем лучше. На том этапе позарез нужны были и хлеб, и люди, его производящие. Потому что кроме этого и сырья у России ничего не было. Только потом можно надеяться построить промышленность(и не облажаться), науку(приглашать ученых, учить наших студентов), и уже потом только эта промышленность будет давать продукцию. Чтобы появления всех этих удовольствий максимально ускорить, нужно трястись над сырьем и хлебом, как единственными источниками валюты. А тут раз и уморили голодом столько работников, поставщиков этой валюты! Намеренно! А выжившие, блин, те еще работнички, их самих откармливать надо, иначе работать не смогут.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

AidarM> 2 RUS_7777
[»]

Может быть Вас важнее масштабы, величие планов завораживает и гипнотизирует, поэтому чего их считать то людишек, подумаешь там, зато страну новую строили - лес рубят, щепки летят. Что до этого погибшим, что страну строили, что строили то и построили. О людях надо думать.

AidarM> Ясен пень, что для вывода страны в мировые лидеры (а кто нам может противостоять в Европе? [»]
Финляндия как противостояла СССР и без всякой коллективизации. Вот и Европе так можно было противостоять.
 
+
-
edit
 

George

опытный

AidarM> нужно решать целый круг задач. Сложнейших, даже по современным меркам. Для решения нужны ресурсы, и чем больше, тем лучше. На том этапе позарез нужны были и хлеб, и люди, его производящие. Потому что кроме этого и сырья у России ничего не было. Только потом можно надеяться построить промышленность(и не облажаться), науку(приглашать ученых, учить наших студентов), и уже потом только эта промышленность будет давать продукцию.

Это - в альтернативную историю. Тов. Сталину удалось все эти этапы совместить, перемешать, перебив миллионы людей при этом, и придти к 41 году с промышленностью, интеллигенцией, колхозами и крупнейшей армией. Потом все это потерять, потом переместить чуть ли не всю промышленность, набрать новую армию и закончить войну в Берлине...

Нет у вас масштаба исторического...
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Кстати, лозунги про перевыполнение плана уже тогда, до голодомора, были распространенными?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
RUS_7777>Может быть Вас важнее масштабы, величие планов завораживает и гипнотизирует, поэтому чего их считать то людишек, подумаешь там, зато страну новую строили - лес рубят, щепки летят.

За такое предположение в реале вы бы у меня схлопотали в морду запасным волноводом от клистрона.
Но поскольку мы не в реале общаемся, я смиренно прошу вас ткнуть в то место, где вы о таком могли у меня прочесть. Я вам, упертому, талдычу, что именно тем самым грандиозным планам голодомор мешал реализовываться! :angry:

Тормозил их реализацию! И ставил вообще их смысл под сомнение, нафига продвинутая страна, если у нее населения нет? Индустриализация делается для населения, а не 'чтоб была'! И голодомор ей помешал!

Вы как там, нашли ссылки на чьи-то предположения о том, что в голодомор люди умирали от переедания?
А нашли свидетельства об организации голодомора? Не о том, что голодомор был, а именно о том, что он был устроен намеренно, как вы утверждали, взывая о каре для виновных!

Потому что на лично ваше мнение на эту тему ИМХО немалому числу базирующихся (я уж молчу о сотрудниках правосудия) - с прибором! И на большие буквы в слове голодомор, тоже. Можно организовать опрос на эту тему, вы это дело явно любите, хоть и не умеете.

И вот имеем картинку: RUS_7777 горит жаждой наказать виновников страшной трагедии, обвинив их в преступлении, выдуманном им самим же или вдолбленном кем-то ему в голову. Но доказать - кишка тонка, в суд не идет. Вместо этого он лезет на Базу и начинает орать (писать крупными буквами). Если просят обосновать - в ответ та же пластинка с небольшими вариациями тех же песен из демшизоидных шлягеров начала 90х.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 19:45
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>>Может быть Вас важнее масштабы, величие планов завораживает и гипнотизирует, поэтому чего их считать то людишек, подумаешь там, зато страну новую строили - лес рубят, щепки летят.
AidarM> За такое предположение в реале вы бы у меня схлопотали в морду запасным волноводом от клистрона. [»]
А вдруг я бывший инструктор по рукопашному бою и по стрельбе.
Может волноводом подсоединенным к клистрону, или клистроны такие большие, что требуется запасной, это так не по теме.

AidarM> И вот имеем картинку: RUS_7777 горит жаждой наказать виновников страшной трагедии, обвинив их в преступлении, выдуманном им самим же или вдолбленном кем-то ему в голову. Но доказать - кишка тонка, в суд не идет. Вместо этого он лезет на Базу и начинает орать (писать крупными буквами). Если просят обосновать - в ответ та же пластинка с небольшими вариациями тех же песен из демшизоидных шлягеров начала 90х. [»]

Для меня, сидевшие в Кремле и не только там, в то время - преступники, доказывать, что было совершено преступление, доказывать общеизвестные вещи, так доказано, что преступления были, одно из них это устройство голода и не оказания никакой помощи. Преступники сидели во власти, Сталин и его клика - преступники. В суд, какой, если только в Высший, я не сомневаюсь, что Бог есть, и ихним преступлениям там дана должная оценка, по делам ихним земным.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>А вдруг я бывший инструктор по рукопашному бою и по стрельбе.
Все известные мне спецы по рукопашному (и не только) бою почему-то вменяемые. Они, например, если про что-то говорят, то потом готовы за слова отвечать. О том, чего не знают, не говорят. Или говорят, предупреждая, что это лишь их личное мнение, но никак не Абсолютная Истина в Последней Инстанции. А вы же опять-таки не дали ссылки на мой пост, как я вас просил.

Вы настолько бывший? :huh: В смысле, списаны по невменяемости?

>Может волноводом подсоединенным к клистрону,
Нет. Волноводом, отсоединенным от клистрона. Сам клистрон - чуть больше видеомагнитофона. Раза в полтора. Волновод - чуть больше метра, прямоугольный на X-диапазон, с весьма увесистым резонатором на конце. Тоже прямоугольным.

>Для меня, сидевшие в Кремле и не только там, в то время - преступники,
Вот именно. Для вас. Ибо вы верующий, вам знания, достаточные для предъявления обвинения, не нужны. Я имею в виду логически достаточные.

>... доказывать, что было совершено преступление, доказывать общеизвестные вещи,
Врете. То, что было совершено именно то преступление, которое вы назвали - не есть общеизвестная вещь. Раз вы не дали ссылок на литературу, то скорее всего это преступление выдумано вами или пропагандистами демшизы.

>... так доказано, что преступления были, одно из них это устройство голода и не оказания никакой помощи.
Вранье. Вы говорили о намеренном устройстве голода. Это не доказано. Про неоказание никакой помощи - вперед, давайте ссылку на литературу.

>Преступники сидели во власти, Сталин и его клика - преступники.
Опять заклинания пошли.

>В суд, какой, если только в Высший, я не сомневаюсь, что Бог есть, и ихним преступлениям там дана должная оценка, по делам ихним земным.
ОК. А я не сомневаюсь, что именно того Бога, в которого лично вы верите - нет. А если есть, то полная информация у него м.быть и есть, а у RUS_7777 - нет. Ибо он вместо ссылок повторяет одни и те же заклинания.

Кстати, а чего вы, раз отдаете наказание на откуп Богу, постите свои большие буквы на Базу? Он читает Базу, а молитвы RUS_7777 уже не слушает? Тоже надоело? :D

Нравятся мне ваши аргументы, в стиле:
>Зная нрав товарища Сталина и его подручных, все возможно.
Создается впечатление, что уж кто-кто, а вы точно знаете (а не тупо верите тому, что вам в церкви/по ящику напели). :D :D :D Один лишь вопрос: откуда?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 06.04.2005 в 21:21
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru