"Тень победы". Мнения будут?

Прошу прощение за перерыв в ответах: уезжал в командировку, а затем авиабаза упала.

Это возможно. Невозможно оказаться до 24 часов в Тернополе. Дорога не могла занять меньше 14 часов. Скорее всего, он поутру и полетел.

 

Да почему же? Часа два на самолёте, несколько часов на машине, некторое время проведёное в Киеве. Не уверен. что тут обязательно 14 часов вырисовывается.

Суворов предполагает, что решение было принято уже 21 июня, и кое-кто успел уехать. А тут война. Вот у Жукова планы и поменялись. Не успел он уехать из-за неожиданных событий. Но и до образования Ставки не мог он себя ее представителем называть.

 

Мне, честно сказать, по барабану, как себя Жуков называл, главное, что как вы сами признаёте, ничего невозможного в откомандировании на фронт до формального утверждения решения о создании Ставки нет.

Мемуары Баграмяна были выпущены после жуковских. Редакторы их поправили, если там разница была.

 

Тем не менее не поправили. Согласно Жукову он был в Тернополе к моменту издания директивы, согласно Багармяну после. Если редакторы пытались подогнать события под официальную версию, то почему так халтурно?

И издавалась книга многократно. Значит - идеологически правильная.

 

Книга советская - значит неправильная? Это, извините, не аргумент.

Опять детский подход. Не контрудары главное в обороне.

 

С этим я мог бы и поспорить, однако, в исходном утверждении было слово "обязательный", а не "главный". Можно, например, взять ПУ-39 и посмотреть там боевой порядок соединения в обороне и предназначение его частей.

Я попытался представить себе, как комполка (да хоть и комдив) 22.06.41 после начала обстрела своего аэродрома немецкой артиллерией (про бомбежку уж и не говорим) отдает приказ на перебазирование.

 

Бывало ещё хуже:

129-й ИАП, вооруженный И-153 и МиГ-3, базировался в восьми километрах от границы у Тарново. К полудню на его поле выползли немецкие танки, но капитан Беркаль, правильно оценив ситуацию, перебазировал свой полк (вернее, его остатки) на основной аэродром под Белостоком.

 

Несмотря на всё полк перебазировался и продолжал выполнять боевую задачу.

Аэродромы под Киевом бомбили? Это что-то новенькое. Они и до Виницы-то не дотянулись.

 

Бомбили Киев и окрестности, в том числе и аэродромы поблизости:

К моменту германского удара части 18-й АДДД были разбросаны на нескольких аэродромах Украины 2-я АЭ (8ТБ-7 и 9 экипажей) 14 ТБАП находилась в Борисполе. В первые дни войны аэродром в Борисполе был подвергнут воздушным ударам немцев При этом были уничтожены как минимум две машины, часть повреждена. Вскоре оставшиеся в летном состоянии ТБ-7 были отведены в тыл

 

Ну так чего ж не пристрелил за невыполнение приказа? Хоть один случай пристрела вообще в ВМВ назовите.

 

Про ВМВ не знаю, а вот из финской могу назвать.

По поводу первых директив я могу только предположить, что надо было недвусмысленно разрешить открывать огонь на поражение при нарушении госграницы

 

Оно, конечно так, но боялись немцев спровоцировать.

заминировать мосты

 

Частично уже заминированы, частично подготовка к минированию уже ведётся.

отвести части от границы.

 

А вот это совершенно ни к чему.

Но я полагаю, что подавляющее большинство - это были просто большие поляны, в лучшем случае с караульной сменой.

 

Насчёт подавляющего числа не скажу, но зачастую это было так. И это один из кирпичиков из которых поражение 41 года складывалось. Тем не менее, когда припёрло, садились и на такие поляны. В ОдВО, несмотря на все протесты авиационных командиров, самолёты на запасные аэродромы перебазировали до войны. Имели 22 июня потери гораздо меньшие, чем в других округах.

Оффффигеннейшая вещь! Прочтите, кто ещё не читал, Тень победы-2:

 

Оффффигенейшая-оффффигейнейшой, но разобраться в различии выстрелов к 76-мм пушкам 1902/30 и 1939 автор на себя труда не взял. Большое у меня подозрение, что и в остальном там такая же халтура.

Да Вуду, правда офигенная вещь. Чего только стоит заявление, что к Ф-22 (или Ф-22 УСВ, из контекста не совсем ясно) не подходили старые боеприпасы! Или про "разгромленную" 22 тд. Которую, оказывается, одна пехота разгромила. А 2 ТГр, которая порвала на тряпки фронт 4 А Гудериана он просто не заметил. Ну и традиционно выборочное цитирование.
Насчёт "а где какая дивизия стояла" - Вы опоздали. Пока Вы там мечтаете за Вас уже всё или почти всё сделали. См. сборник на soldat.ru по дислокации. Красивые карты есть у Коломийца в ФИ и у Исаева там же.

>Примерно неделя нужна для планирования перелетов и приведения полевых аэродромов в надлежащее состояние. Перелет осуществлять только при угрозе удара противника.

Правда? Кто Вам такую ахинею загнал? А в ходе "бега к морю" немцы тоже по неделе перебазировались? На незнакомые-то аэродромы!

>По Директиве №1 могла начаться только такая подготовительная работа.

В Директиве временные рамки вполне чётко поставлены. Опять же,

>Тут вы передергиваете. Никто из ветеранов, которых я слушал, ни в коей мере не претендовали на роль стратегов. Они говорили о том, что многое делалось очевидно неверно. Чтобы судить об этом не надо быть генералом. Они говорили о том, как не надо воевать.

Вот именно, что нужно быть генералом или хотя бы обладать информацией. При всём уважении к ветеранам они с винтовкой в окопе сидели и дальше позиций своего батальона ничего не видели.

>По поводу первых директив я могу только предположить, что надо было недвусмысленно разрешить открывать огонь на поражение при нарушении госграницы,

А что, не разрешали? Опять проблемы с чтением?

>заминировать мосты

Это какие? Приграничные? На виду у немцев? Бу-га-га! А те, что были в глубине - заминировали. И Неман и Буг. На Буге даже сапёры переусердствовали, взорвали и оставили 4 мк без переправы. Но это ж резун не написал...

" отвести части от границы."

Угу, побросать все укрепления и драпать под ударами Люфтов от границы, оставляя склады, запасы, посевные площади, заводы, моб.ресурсы, население.

>А по вопросу, как надо воевать, можно посмотреть на союзников,

Уже насмотрелись и на Польшу и на Бельгию и на Голландию и на Францию и на славный драп Королевской армии отовсюду, где только воевала. Так надо воевать, да?

>или на тех же немцев.

Смотреть можно сколько угодно. Вот сделалать лучше получилось этак только в 1942.

>Зачем сдаваться? Выполнять приказы и действовать по уставу. Что наши полевые командиры и делали.

Но что они "надействовали" Вам же не нравится. Противоречие. Уж определитесь.

>А что не было аэродромов со 100 и более самолетов на них?!

Сумлеваюсь.

>Опять тупите. Хотя не удивлюсь, если подобные факты имели место. Вон танковую дивизию под Брестом из пулеметов разделали...

Да, "раздавить" дивизию, располагавшуюся в 2-3,5 км от границы пулемётами - это мощно. Особенно, если учесть, что согласно незабвенным "секретным мемуарам" Сандалова, которые резун как обычно процитировал так, чтобы чайники не поняли чего лишнего, это единственное сколько-нибудь организованное соединение, остававшееся на брестском направлении у Коробкова к концу дня.

>Кстати, а с точки зрения идеи Резуна-Суворова, действия советского командования выглядят вполне разумными...

Большего маразма сложно придумать. Не маскировать самолёты, с черепашьим темпом вести перегруппировку, медлить с мобилизацией, а сразу после начала войны начинать выполнять "агрессивный" план, более того, в котором все задачи оборонительные - полный маразм. Ещё Мельтюхзов как-то стыкуется, у резуна же шансов нет.

Cтарый, что-то Вас заносит сильно. Особливо насчёт сотен пустых аэродромов и ТБ-3. Конечно, никого они не штурмовали, но вот эпизод,описанный у Симонова имел место быть. Номер полка не скажу, могу только сказать, что в бою с 2 мессерами шестёрка, кажется, ТБ-3 была сбита, сбив 1 мессера. Впрочем, ТБ-3 днём практически не летали и потому несли мизерные потери.

Старый> И с чего же вы решили что вы способны адекватно оценить действия Жукова?
Старый> А что, Жуков или кто-то приказывали действовать не по уставу? Не выполнять приказы?
Старый> Старый>> Хм... А за сколько часов до удара надо отдавать приказ?
- Вы эту вещь прочли или опять поленились? Только - честно?



victorzv2>А куда рассредотачиваться? Все прифронтовые аэродромы самолетами забиты.
Старый>Это вы сами придумали или прочитали где?
victorzv2>> А что не было аэродромов со 100 и более самолетов на них?!
Старый>А при чём тут количество самолётов? Вы сказали что рассредотачиваться НЕКУДА потому что ВСЕ аэродромы забиты. Между тем как имелось больше сотни подготовленных полевых аэродромов совершенно пустых специально для рассредоточения. Каждый полк кроме аэродрома постоянного базирования имел от одного и более полевого аэродрома для рассредоточения.
- Cтарый, будьте любезны: приведите, пожалуйста, ссылку, что ТАМ и ТОГДА было n-ое количество свободных, пустых аэродромов рассредоточения?! Или, блин, хотя бы площадок рассредоточения?
Потому как, насколько я понял, практически ВСЕ аэродромы в полосе от границы до километров 150 от неё были забиты самолётами полностью. Рассредотачиваться можно было только НАЗАД, в глубь советской территории...

Аэродромы в ОдОВО были. Там и рассредоточились.

chem> Несмотря на всё полк перебазировался и продолжал выполнять боевую задачу.
а) В цитате, которую Вы приводите, написано не "полк", а "остатки полка". "Остатки" - это сколько: пять машин, четыре, три, две?..

б) Комполка на "оценку обстановки" потребовалось 8 часов и появление на своем аэродроме танков. Интересно, он самостоятельно "оценил обстановку"? Из текста следует, что да. А его командирам, видимо, и этого времени и этих событий не хватило, потому как в дивизии, куда входил этот полк, к концу дня осталось 15% самолетов...

>Ну дык я ж и говорю: бывают исключения, напоролась эскадрилья ТБ-3 на мессеров. Но никто ТБ-3 ни на какие штурмовки не посылал.

А вот дальнебомбардировочные полки понесли большие потери. Например, при ударах по Манштейну у Двинска. Впрочем, далеко не фатальные. И избиения типа Седана не наблюдалось.

>Успели построить только около 150 но и это больше одного аэродрома на полк.

А, ну-ну. Тогда может быть. А почему потом всё равно не перелетали туда? Например, Хазанов говорит, как полк один перелетел в Лиду, где КП был. Аэродромные службы оказались не готовы?

Разбираемся с поездкой Жукова на Юго-Западный фронт.

chem>

Это возможно. Невозможно оказаться до 24 часов в Тернополе. Дорога не могла занять меньше 14 часов.

 

chem> Да почему же? Часа два на самолёте, несколько часов на машине, некторое время проведёное в Киеве. Не уверен. что тут обязательно 14 часов вырисовывается.

А вы прикиньте сами по километрам и часам. 14 часов - это еще оптимистичная оценка. Только скрости выбирайте реальные. Из Москвы до Киева на Ли-2 лететь не менее 3 часов. От Киева до Тернополя средняя скорость движения 50 - 60 км в час. Быстрее никак не получилось бы. (По памяти, на Тернополь последний кусок дороги надо даже сворачивать с основного шоссе). По версии Жукова это все ночью было.

chem>

Суворов предполагает, что решение было принято уже 21 июня, и кое-кто успел уехать. Но и до образования Ставки не мог он себя ее представителем называть.

 

chem> Мне, честно сказать, по барабану, как себя Жуков называл...

Нет, это момент принципиальный. Пусть 21 числа название для Ставки было уже утверждено (о чем можно спорить, поскольку его вскорости заменили, что навевает мысль о названии, принятом в спешке). Жуков мог его знать. Но те, кто его встречал (и проверял документы) этого знать не могли. Не мог Жуков им говорить о себе как о представителе ставки 22 июня. Первый же проверяющий спросил бы:"Какая такая Ставка? Что ты мне лапшу на уши вешаешь!" Не Жукова компетенции это дело Ставку создавать. Говорить о ней он мог только к вечеру 23 июня.


chem>

Мемуары Баграмяна были выпущены после жуковских. Редакторы их поправили, если там разница была.

 

chem> Тем не менее не поправили. Согласно Жукову он был в Тернополе к моменту издания директивы, согласно Багармяну после. Если редакторы пытались подогнать события под официальную версию, то почему так халтурно?

Тут я доверился вашей добросовестности. А вы меня несколько "подвели". Пришлось прочитать отрывок у Баграмяна. Говорит он о прибытии Жукова весьма неопределенно. Но очевидно, что после получения Директивы №3. А вот сколько времени разделяло эти события у Баграмяна понять невозможно. До суток вполне подходит под его описание. Так что насчет корректоров вопрос остается открытым. А главное - текст Баграмяна служить доказательством присутствия Жукова в Тернополе 22 июня не может.
(Если я не прав - поправьте меня, пожалуйста).

chem>

Опять детский подход. Не контрудары главное в обороне.

 

chem> С этим я мог бы и поспорить, однако, в исходном утверждении было слово "обязательный", а не "главный". Можно, например, взять ПУ-39 и посмотреть там боевой порядок соединения в обороне и предназначение его частей.

Честно говря, это была проверка. Вы, очевидно, не знаете известного армейского выражения, что является главным в обороне. Но отнесем это к оффтопику...

chem> Бывало ещё хуже:
chem>

129-й ИАП, вооруженный И-153 и МиГ-3, базировался в восьми километрах от границы у Тарново. К полудню на его поле выползли немецкие танки, но капитан Беркаль, правильно оценив ситуацию, перебазировал свой полк (вернее, его остатки) на основной аэродром под Белостоком.

 

Отдаю должное вашей осведомленности. Aaz уже сделал замечание по этому эпизоду. Я замечу еще пару моментов. Это правда, что полком (по-моему, большим) командовал капитан? Может это была эскадрилья (комеска - майорская должность)? Опять же, заметьте, что перелет осуществлен на основной аэродром, где все хозяйство на месте. Ну, и на полевом аэродроме полк/эскадрилья к-на Беркаля оказалась очевидно до 22 июня, т.е. явно не по Директиве №1.

chem>

отвести части от границы.

 

chem> А вот это совершенно ни к чему.

Ну, не оголить же границу совсем, конечно. Но основной части войск, авиации, танкам, складам, госпиталям делать вблизи границы (20 - 50 - 100 км) совершенно нечего. По-моему, это азы...

chem>

Но я полагаю, что подавляющее большинство - это были просто большие поляны, в лучшем случае с караульной сменой.

 

chem> Насчёт подавляющего числа не скажу, но зачастую это было так. И это один из кирпичиков из которых поражение 41 года складывалось. Тем не менее, когда припёрло, садились и на такие поляны. В ОдВО, несмотря на все протесты авиационных командиров, самолёты на запасные аэродромы перебазировали до войны. Имели 22 июня потери гораздо меньшие, чем в других округах.

Могу только дружно с вами согласиться. Моя точка была, что в ночь 22 июня организовывать перелеты было уже поздно. До того - было бы правильно.

chem> Оффффигенейшая-оффффигейнейшой, но разобраться в различии выстрелов к 76-мм пушкам 1902/30 и 1939 автор на себя труда не взял. Большое у меня подозрение, что и в остальном там такая же халтура.

А вот тут вы бы объяснили, а то все как-то намеками... Вы второй раз упоминаете эпизод со снарадами к этим пушкам, причем придаете этому моменту колоссальную важность. Мол, наврал тут наймит британского империализма, значит, и вся книга - ложь. (Я утрирую немного). А может, Суворов просто ошибся? С кем не бывает. Тем более, известно, что человек он не шибко технический, огрехи допускает. Но дело в том, что у меня, человека, хоть и далекого от артиллерии, но все же связанного с техникой и даже с инженерией ( ), никаких особых сомнений данный эпизод (совет бывалого артиллериста) не вызвал. Что там такого потрясающего?

Старый, я прошу вас сменить стиль. Я имею в виду, что вы заняли ловкую позицию - задаете вопросы вместо изложения своей позиции или обоснования заблуждений оппонента. А то прямо напрашивается известное изречение о одном задающем вопросы, которые и десяток мудрецов не осилят. Поэтому, позвольте ваши вопросы, которые прямо к теме топика не относятся - игнорировать, иначе демагогия будет бесконечной.

А по теме выплывает потрясающий момент.

victorzv2>> Тут вы передергиваете. Никто из ветеранов, которых я слушал, ни в коей мере не претендовали на роль стратегов. Они говорили о том, что многое делалось очевидно неверно.
Старый> Каким образом они могли знать что верно а что неверно?
Старый> Вау! И с чего же вы решили что вы способны адекватно оценить действия Жукова? Если двоешник начнёт оценивать профессора то добра не жди. Вы достаточно компетентны в этом вопросе?

Прямо Нумера цитируете! То есть вы утверждаете, что действия маршала способен оценить только маршал? Ну, на худой конец, генерал. Что солдат, видя, что его посылают на бойню, должен был считать, что это верное решение, только потому, что его принял великий Стратег? Вы считаете, что я, прожив не один десяток лет (образование, в в т.ч. военное скромно опускаем, практический опыт тоже) не способен соразмерить людские и материальные ресурсы, которые затратил Жуков на достижение определенных целей со сходными действиями других армий?

Старый, я конечно, могу легко доказать, что это не так. Но мне хочеться, чтобы вы подтвердили, что я вас понял правильно. Это очень важно.

Старый> То есть вы свято уверены что был некий запрет открывать огонь? Интересно, вы это прочитали где или сами додумались?

Да, недвусмысленный запрет открывать огонь по немцам был в Директиве №1. Если вы утверждаете обратное - это чистой воды демагогия, поскольку в таком случае вам придется оспаривать мнение генерала Гареева. Вы чувствуете себя владеющим вопросом лучше, чем генерал Гареев?

Старый> А что, Жуков или ктото приказывали действовать не по уставу? Не выполнять приказы?

Нет, конечно. Но только в 10-й армии постреляли много людей за следование приказам, уставам и Директиве №1, подписанной Жуковым (в том числе).

victorzv2>> А верить не надо. Надо просто знать, каков срок исполнения приказа от 19 июня. А он вполне может быть 1 июля.
Старый> Нет. Так "знать" или "может быть"?

Как это перевести на русский язык? Если знаете, то приведите срок исполнения приказа от 19 июня по маскировке. Если не знаете - ваш аргумент необоснован. А 1 июля - у меня обоснование есть.

Старый> Про принудительные увольнения это вы сами придумали или прочитали где?

Прочтите, пожалуйста книгу, которая обсуждается в топике.

Старый> Что касается планирования перелётов то всё было спланировано, ждали только команды. Работв на аэродромах велись на пределе но успели подготовить только половину от заданного количества.

Это очень важный момент.
Но про планирование перелетов - я сильно сомневаюсь, никогда ничего подобного не слышал. Откуда такие сведения?

А судя по вашему следующему посту, вы путаете подготовку к перебазированию авиаполков со строительством и оборудованием аэродромов.
Опять же, если как вы утверждаете "работы велись на пределе", чуть ли не до 22 июня, то позволю себе заметить, что посадка на аэродром на котором ведутся работы на ВПП, вообще-то запрещена.

Если же вы полагаете, что оборудование полевого аэродрома включает в себя оснащение его всем необходимым для выполнения полетов авиаполка (или даже эскадрильи), то вы ошибаетесь. Полк привозит свое оборудование с собой. Перед прилетом полка на аэродром должа прибыть передовая команда ИАС этого полка с примерно 1/3 необходимого оборудования и инструмента. Поэтому Директива №1 могла означать только начало планирования по укомплектованию (сбору) передовой команды, необходимого оборудования и выезду ее на полевой аэродром.

Старый> По директиве №1 ... была дана какраз та самая команда по которой вы так стенаете.
Старый> В ночь на 22-е появилась какраз та самая ну не уверенность а сильное подозрение в нападении немцев вот и дали зелёный свисток. Что не так то?

Не так два принципиальных момента.

1. "Команда", "зеленый свисток" не отдается директивой. На то это и "свисток".

2. По "свистку" самолеты должны были сняться и перелететь туда, где их встретят. На полевых аэродромах их встретить могла только охрана этих аэродромов. Перелетать они могли только на основные аэродромы других полков, причем, я почти уверен, своего округа (фронта, армии).

Ничего подобного (пример chema со 129 иап только подтверждает эту точку зрения) 22 июня не было. Значит, выводить самолеты из-под удара по Директиве №1 не собирались (не могли потому что). Вывод: Директива №1 "зеленым свистком" не была. Подтверждение - Директивы №2 и 3. Несуразные по отношению к реальному положению вещей.

По поводу маскировочных сеток и Генштаба. Конечно, снабдить полки сетками - это задача тыла армии. Но откуда сетки появятся в природе? Правильно, со швейных фабрик. А уж сформулировать потребность в зависимости от стратегических планов - это делает только Генштаб. Но не планировал советский Генштаб массово маскировать самолеты...

Вуду>> - Вы эту вещь прочли или опять поленились? Только - честно?
Вуду>> «Бичкрафт», штурмовик ХА-38 «Гризли»
Старый> Объсните: ну нахрена мне её читать?
- Старый, а "Доктора Живаго" - Вы прочли?!

Вуду>> - Cтарый, будьте любезны: приведите, пожалуйста, ссылку, что ТАМ и ТОГДА было n-ое количество свободных, пустых аэродромов рассредоточения?! Или, блин, хотя бы площадок рассредоточения?
Вуду>> Потому как, насколько я понял, практически ВСЕ аэродромы в полосе от границы до километров 150 от неё были забиты самолётами полностью. Рассредотачиваться можно было только НАЗАД, в глубь советской территории...
Старый> История ВМВ. Сами найдите. Я если и найду то потом.
Старый> О "забитости" аэродромов имеют в виду в том смысле что на аэродромах постоянного базирования находилось огромное количество самолётов, в некоторых случаях по нескольку полков на одном аэродроме причём с двойным комплектом самолётов на полк. То есть были "забиты" конкретные аэродромы а не все аэродромы вообще.
- Все аэродромы в прифронтовой полосе вообще. Найдите ссылку противоположную - весь лагерь антирезунистов Вам памятник поставит - в полный рост! А Махмут Гареев выхлопочет у В.В.Путина для Вас орден!

>(По памяти, на Тернополь последний кусок дороги надо даже сворачивать с основного шоссе). По версии Жукова это все ночью было.

Так вот ночью никаких описанных колонн мехкорпусов не могло быть. Они днём ещё старались передвигаться. А если учесть, что половина "мешавших" Жукову войск вообще в сотне км на самом деле от шоссе была, то враньё резуна становится очевидно. К слову крейсерская скорость Ли-2 значительно выше, чем заявленная резуном, насколько я помню.

>Нет, это момент принципиальный. Пусть 21 числа название для Ставки было уже утверждено (о чем можно спорить, поскольку его вскорости заменили, что навевает мысль о названии, принятом в спешке). Жуков мог его знать.

Жуков мог забыть эти детали, что когда подписано через десятки лет.

>Но те, кто его встречал (и проверял документы) этого знать не могли.

Проверять документы? Ну-ну.

>Это правда, что полком (по-моему, большим) командовал капитан?

А что? Было б удивительно, если б он был полковником. А то в то время ком.состава хронически не хватало. Полковник Федюнинский, если не ошибаюсь, корпусом командовал, полковник Сандалов был врид командарма-4.

>Может это была эскадрилья (комеска - майорская должность)?

К слову пара раз проскакивала мысль, что что на наиболее близких аэродромах базировались лишь дежурные звенья/эскадрильи. Но в данном случае, думаю, речь именно о полковнике. А кого уж он откуда выводил - другое дело.

>Ну, и на полевом аэродроме полк/эскадрилья к-на Беркаля оказалась очевидно до 22 июня, т.е. явно не по Директиве №1.

Сколько Вам о рассредоточении твердили?

>Ну, не оголить же границу совсем, конечно.

А куда больше ещё "оголять"? Что б фрицам ещё легче войска по частям бить было?

>Но основной части войск, авиации, танкам, складам, госпиталям делать вблизи границы (20 - 50 - 100 км) совершенно нечего. По-моему, это азы...

А, ну конечно. Оставить без снабжения приграничные дивизии - это азы.

>А вот тут вы бы объяснили, а то все как-то намеками...

Он там кого-то клеймит за то,что мол снарядов для новых дивизионных пушек не было.

>Мол, наврал тут наймит британского империализма, значит, и вся книга - ложь.

Дело в том, что это ошибка школьника. Если человек, пишущий о техники даже не знает, что за боеприпасы были у дивизионных пушек - то это уже диагноз.

> А может, Суворов просто ошибся?

Вот это для него ещё хуже. Потому что если он этим расписался в своём детсадовском уровне и полном незнании истории создания Ф-22 УСВ и позднее ЗИС-3, которую можно прочитать в любой книжке по артиллерии ВМВ.

>- Все аэродромы в прифронтовой полосе вообще. Найдите ссылку противоположную - весь лагерь антирезунистов Вам памятник поставит - в полный рост! А Махмут Гареев выхлопочет у В.В.Путина для Вас орден

Карта из книги Маслова сойдёт?

>Что солдат, видя, что его посылают на бойню, должен был считать, что это верное решение, только потому, что его принял великий Стратег?

Cколько раз оказывалось, что "бойня" - это как раз способ созранить жизни большому числу людей! Вот такой пример. Взяли первую траншею. Что надо сделать с точки зрания комбата, чтобы понести наименьшие потери? Конечно зарыться! Ведь сейчас подойдут подкрепления, немцы пойдут в контратаки! Но "мясник"-комдив гонит батальоны в атаку, они несут потери, а через пару дней Совинформ бюро сообщает, что под городом Н-ском окружена крупная группировка противника. А если б зарылись - никого бы не окружили и положили бы на порядок больше народу, выбивая эту группировку. Как пример - Сапун-гора. Страшные бои. но результат - за всю Крымскую у нас 17 000 погибших, у немцев - одних пленных 60 000. Если б наши относились к ним, как немцы к нашим пленным - большая часть их вскоре бы перекочевала, очень вероятно, в убитые. А можно было бы спокойно подождать, пока фрицы эвакуируют порт. И тогда бы 200 000 армия бы встретила нас под Яссами и Кишенёвом. Но ведь это видно только из штабного блиндажа, а не из окопа.

>Вы считаете, что я, прожив не один десяток лет (образование, в в т.ч. военное скромно опускаем, практический опыт тоже) не способен соразмерить людские и материальные ресурсы, которые затратил Жуков на достижение определенных целей со сходными действиями других армий?

Да. Потому что у Вас большая часть "аргументов" - какие-то отвлечённые высказывания.

>Да, недвусмысленный запрет открывать огонь по немцам был в Директиве №1.

Правда? Это про готовность к отражению агрессии?

>Если вы утверждаете обратное - это чистой воды демагогия, поскольку в таком случае вам придется оспаривать мнение генерала Гареева. Вы чувствуете себя владеющим вопросом лучше, чем генерал Гареев?

Да мне всё равно, что Гареев по этому поводу думает. Мне важнее, что в самой директиве написано. А как можно быть готовым к отражению удара без приказа на открытие огня? Да собственно войска-то и не мучались киношными проблемами "открывать огонь или нет".

>Нет, конечно. Но только в 10-й армии постреляли много людей за следование приказам, уставам и Директиве №1, подписанной Жуковым (в том числе).

Вот только в директиве НКО по этому поводу совсем другое сказано. И Павлова и Коробкова и других расстреляли за "халатное отношение...", за "потерю управления войсками" и за несанкционированные отходы.

>Опять же, если как вы утверждаете "работы велись на пределе", чуть ли не до 22 июня, то позволю себе заметить, что посадка на аэродром на котором ведутся работы на ВПП, вообще-то запрещена.

Вот настоящая причина того, что не все, кто хотел перебазировались(не затрагивая тему забивания на приказы). А не потому, что всех согнали к границе. А других аэродромов-то и не было.

>Если же вы полагаете, что оборудование полевого аэродрома включает в себя оснащение его всем необходимым для выполнения полетов авиаполка (или даже эскадрильи), то вы ошибаетесь. Полк привозит свое оборудование с собой. Перед прилетом полка на аэродром должа прибыть передовая команда ИАС этого полка с примерно 1/3 необходимого оборудования и инструмента. Поэтому Директива №1 могла означать только начало планирования по укомплектованию (сбору) передовой команды, необходимого оборудования и выезду ее на полевой аэродром.

Немцы эту проблему успешно решали.

>Вывод: Директива №1 "зеленым свистком" не была. Подтверждение - Директивы №2 и 3. Несуразные по отношению к реальному положению вещей.

И что же в Директивах? Третья подтверждает ползование планом прикрытия, вторая извещает ещё не встретивших врага в том, что он уже напал. Например, на фронте Костенко и Понеделина решительно ничего интересного не было. Весь Южный фронт первые дни вообще отдыхал.

По поводу маскировочных сеток и Генштаба. Конечно, снабдить полки сетками - это задача тыла армии. Но откуда сетки появятся в природе? Правильно, со швейных фабрик. А уж сформулировать потребность в зависимости от стратегических планов - это делает только Генштаб. Но не планировал советский Генштаб массово маскировать самолеты...

А вы прикиньте сами по километрам и часам. 14 часов - это еще оптимистичная оценка. Только скрости выбирайте реальные. Из Москвы до Киева на Ли-2 лететь не менее 3 часов. От Киева до Тернополя средняя скорость движения 50 - 60 км в час. Быстрее никак не получилось бы. (По памяти, на Тернополь последний кусок дороги надо даже сворачивать с основного шоссе).

 

А каково расстояние от Киева до Тернополя? Я точно не знаю, но думаю в районе километров 300. В этом случае 14 часов никак не набирается. Давайте, всё более точно посчитаем.

Нет, это момент принципиальный. Пусть 21 числа название для Ставки было уже утверждено (о чем можно спорить, поскольку его вскорости заменили, что навевает мысль о названии, принятом в спешке). Жуков мог его знать. Но те, кто его встречал (и проверял документы) этого знать не могли. Не мог Жуков им говорить о себе как о представителе ставки 22 июня. Первый же проверяющий спросил бы:"Какая такая Ставка? Что ты мне лапшу на уши вешаешь!" Не Жукова компетенции это дело Ставку создавать. Говорить о ней он мог только к вечеру 23 июня.

 

Повторяю, я не знаю в качестве кого официально Жуков представлялся командованию ЮЗФ. 21 июня было принято постановление, согласно которому он должен был координирвать действия Юго-Западного и Южного фронтов, возможно он его под нос Кирпоносу с компанией совал.

Тут я доверился вашей добросовестности. А вы меня несколько "подвели". Пришлось прочитать отрывок у Баграмяна. Говорит он о прибытии Жукова весьма неопределенно. Но очевидно, что после получения Директивы №3. А вот сколько времени разделяло эти события у Баграмяна понять невозможно. До суток вполне подходит под его описание.

 

Простите, не так.
По Баграмяну идёт описание того как начали принимать Директиву в одиннадцатом часу вечера, далее идёт обсуждение директивы и выработка решения на следующий день, затем прибывает Жуков, бегом одобряет решение штаба фронта и практически сразу уезжает. Далее:
"Ночь на 23 июня была уже второй бессонной для всех на КП фронта. Командующий и штаб настойчиво пытались наладить управление войсками, уже вступившими в смертельную схватку с врагом. Но и к утру еще не было полной ясности в обстановке. "
То бишь Жуков приезжает до утра 23 июня, если считать что события у Баграмяна описанны в хронологическом порядке, что вроде бы так.
Кстати, Кулик который параллельно с Жуковым отправился на Западный фронт, был в его штабе уже примерно в полночь 23. Утра 23, чтобы вылететь в Минск, не стал ждать.

Честно говря, это была проверка. Вы, очевидно, не знаете известного армейского выражения, что является главным в обороне. Но отнесем это к оффтопику...

 

В армии я не служил. Вы это хотели узнать?

Могу только дружно с вами согласиться. Моя точка была, что в ночь 22 июня организовывать перелеты было уже поздно. До того - было бы правильно.

 

Да.

А вот тут вы бы объяснили, а то все как-то намеками...

 

Если вкратце: 76-мм пушки 1902/30 года, 1936 (Ф22) и 1939 (Ф22УСВ) стреляли одними и теми же выстрелами - снаряды, гильза, метательный заряд были одними и теми же. Пушки 1902 года имели ту же гильзу, однако метательный заряд был меньше (900 г против 1080 у более поздних орудий). Тем не менее, никаких технических проблем стрелять из новых орудий старыми снарядами не было - гильза была того же размера и помещаалсь в камору. Равно как и наоборот, во время войны из орудий 1902 стреляли выстрелами к пушкам 1902/30. Да и пушек 1902 года в составе ЗапОВО было всего с десяток. К тому же и снарядами полковушек 27 года можно было стрелять из дивизионных пушек без проблем. Ну а про отсутсвие выстрелов к пушкам 1902/30 это вообще из области фантастики.

А может, Суворов просто ошибся? С кем не бывает.

 

Сомневаюсь. Полагаю, что в данном случае идёт один из его приёмов - цитирование явно недостоверных источников. Из той же оперы создание управления 56 армии в июне 1941, митинги в 111 танковой дивизии 22 июня и прочее. Проще говоря, откровенной муры в мемуарах написали в советское время предостаточно, и если не подходить к ней критически, можно цитаток надёргать под какую угодно теорию. Имеем в данном случае главпуровскую пургу с объяснением поражений лета 41: де новые пушки были, а снаряды к ним не успели подвести, пришлось воевать со старыми, которые были не в дугу. А автор это явно лажовое объяснение жадно с пола подбирает и суёт в рот, но уже дял своих целей - показать какой идиот был Жуков, и как он неправильно организовывал снабжение.

Заканчиваем с поездкой Жукова на ЮЗФ.

chem> А каково расстояние от Киева до Тернополя? Давайте, всё более точно посчитаем.

По Суворову - 431 км (не проверял). Москва - Киев 860 км (источник тот же).

Считаем:
1. Вышел из кабинета Сталина - 16.00
2. Позвонил домой, на аэродром. Дошел до машины, приехал на аэродром, разобрался с самолетом, сел, запустили двигатели, получили добро, колеса в воздухе - 17.00
3. Крейсерская скорость Ли-2 290 км/час, пусть 300. Лететь никак не меньше 3 часов, посадка в Киеве (считаем, Жуляны) - 20.00
4. Выбрался из самолета, туалет, размялся, перекусил, поговорил с Хрущевым, отправились на Тернополь - 21.00
5. А дальше - пилять более 400 км, как минимум на двух машинах, в сумерках и ночью, по отнюдь не автострадам, отнюдь не на кадиллаке. Через населенные пункты, через посты на дорогах. Смутно подозреваю, что по дороге могли двигаться войска на запад (в попутном направлении). А вот не знаю пробег на одной заправке у М-1, подозреваю, меньше 400 км. Короче, прибыли в Тернополь через 8 часов в 5 утра.

Итого: 13 часов (это если в Киев в ЦК КПУ не заезжать. Если Хрущева из Киева забирали, как маршал и пишет, - тут все, 14, а то и 15 часов как минимум.

Вывод: либо журнал приема у Сталина врет, либо маршал врет. Я думаю, что более вероятно последнее.


chem> Повторяю, я не знаю в качестве кого официально Жуков представлялся командованию ЮЗФ.

И я не знаю. Но маршал сам про представителя Ставки в мемуарах написал. Запамятовал должно быть.

chem>

Пришлось прочитать отрывок у Баграмяна. Говорит он о прибытии Жукова весьма неопределенно. Но очевидно, что после получения Директивы №3. А вот сколько времени разделяло эти события у Баграмяна понять невозможно. До суток вполне подходит под его описание.

 

chem> Простите, не так.

Да, вы правы.
Прям чудеса какие-то со мной. Видимо, я читал другую книгу Баграмяна, потому, что описано было по-другому... Хотя я думал - "Так начиналась война".

chem> По Баграмяну идёт описание того как начали принимать Директиву в одиннадцатом часу вечера, далее идёт обсуждение директивы и выработка решения на следующий день, затем прибывает Жуков, бегом одобряет решение штаба фронта и практически сразу уезжает.

Да, у Баграмяна сказано "В это время к нам прибыли..." что можно понять только как в процессе принятия решений в конце дня 22 июня.

Но... обратите внимание на стиль изложения! Кусочек о приезде Жукова явно выпадает из стиля предыдущего и последуюшего текста. Там - детальные описания, кто что делал, диалоги переданы прямой речью, эффект присутстствия - полный. А про Жукова - мимоходом, в третьем лице, но зато политически выдержанно: "Георгий Константинович Жуков, всегда отличавшийся конкретностью и четкостью в организации управления войсками...", "Начальник Генерального штаба коротко ознакомил Военный совет фронта с делами у наших соседей. Он сказал, что на юге противник особой активности не проявляет и там государственная граница прочно удерживается 9-й армией, сформированной из войск Одесского военного округа". Чужеродный кусок. Так и пахнуло казенщиной передовиц газеты "Красная звезда" времен Леонида Ильича. Да, конечно, Жуков и Баграмян - старые кореша с 1924 г., но тем не менее, я склоняюсь к тому, что этой лажи Баграмян не писал. Это - редакторская вставка, чтобы не было противоречия с мемуарами Жукова.

Смотрим дальше. А как визит Жукова повлиял на работу штаба ЮЗФ? Уберем из текста эти 12 предложений о приезде Жукова. Дык, ничего не происходит. Все сходится и без великого стратега.

И еще момент:
"Вскоре Г. К. Жуков в сопровождении представителей штаба фронта выехал в 8-й механизированный корпус генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева, чтобы на месте ознакомиться..."

Жуков уехал, штаб работает в нормальном режиме, готовятся боевые распоряжения войскам. Стали кумекать, приказать-то легко, а как выполнять?
"Понимая это, генерал Кирпопос разослал в 5-ю и 6-ю армий, в 8-й и 15-й мехкорпуса своих представителей для контроля."
А дальше про ночь на 23 июня.

Вопрос: Зачем? Жуков же убыл в 8-й мк! В сопровождении представителей штаба фронта!
Ну, положим, у генерала Кирпоноса было семь пятниц на неделе. Но что-то я сомневаюсь, что представителей у него было, как собак не резанных, в каждый мехкорпус каждые два часа "представителей" отправлять. Мобилизация же еще не начиналась...

Ответ очевиден: ни в какой 8-й мк 22 июня Жуков не ездил.

Ошибся Иван Христофорович. В 70-е годы он совсем мягким человеком стал. С пионерами в войнушку играл... Не возразил он против редакции своей книги.

chem> "Ночь на 23 июня была уже второй бессонной для всех на КП фронта. Командующий и штаб настойчиво пытались наладить управление войсками, уже вступившими в смертельную схватку с врагом. Но и к утру еще не было полной ясности в обстановке. "
chem> То бишь Жуков приезжает до утра 23 июня, если считать что события у Баграмяна описанны в хронологическом порядке, что вроде бы так.

А вы прочите внимательно главу. Баграмян излагает события НЕ строго в хронологическом порядке. Постоянно вперед-назад прыгает.

chem> Кстати, Кулик который параллельно с Жуковым отправился на Западный фронт, был в его штабе уже примерно в полночь 23. Утра 23, чтобы вылететь в Минск, не стал ждать.

Но у Кулика-то маршрут другой. Раскладка по времени другая. Планирование другое.

Ну, ладно. Я в истории дилетант. Но вот что грамотный, по-моему, товарищ пишет:

До сих пор неясно, что же в действительности происходило в штабе Юго-Западного фронта в ночь с 22 на 23 июня 1941 года. Иван Христофорович Баграмян в своих мемуарах "Так начиналась война" пишет, что вечером 22 июня в Тернополь, где располагался штаб Юго-Западного фронта, прибыл начальник Генерального штаба РККА генерал армии Георгий Константинович Жуков в сопровождении только что назначенного членом Военного совета фронта Н.С. Хрущева. Цель приезда — контроль за выполнением приказа Ставки о наступлении на Люблин. После краткого совещания Жуков в сопровождении представителей штаба фронта отбыл в расположение 8-го мехкорпуса для того, чтобы проследить за его подготовкой к контрнаступлению.
Эти же события излагаются и в мемуарах самого Жукова. Более того, Георгий
Константинович совершенно серьезно рассказывает о том, как он прибыл в штаб Рябышева. Командир 8-го мехкорпуса якобы доложил ему о том, что корпус уже заканчивает сосредоточение в районе Броды и после необходимого суточного отдыха (???) утром 24 июня будет готов к наступлению на Радзехов.
Беда в том, что описываемых Жуковым событий просто не могло быть. Ни 24, ни 25 июня 8-й мехкорпус еще не был готов к наступлению на северо-запад, поскольку к утру 23 июня получил только один приказ - перейти в распоряжение командующего 6-й армией генерала Музыченко.
Судя по всему, оперативный отдел штаба фронта забыл проинформировать генерала Музыченко о планах контрудара. По крайней мере, иного внятного объяснения дальнейшим событиям отыскать не удается.
Скорее всего, Баграмян в своих воспоминаниях честно ошибся в датировке событий,
поверив ранее изданным мемуарам Жукова и сдвинув по времени дату прибытия последнего в штаб фронта. Тем более что это косвенно снимало с начальника оперативного отдела ответственность за дальнейшую судьбу 8-го мехкорпус. Но тот факт, что сам Жуков не запомнил ни дат, ни маршрута своих передвижений (а главное — сроки готовности подразделений к планируемому Ставкой наступлению!), на наш взгляд, лучше всего говорит об уровне подготовки операций со стороны Генерального штаба РККА ...

Взято здесь: QIP.RU: почта, поиск, новости, знакомства, игры и развлечения

Теперь о пушках и снарядах.

chem>

А может, Суворов просто ошибся? С кем не бывает.

 

chem> Сомневаюсь.

Вообще-то я намекал, что и вы можете ошибаться и думал, что вы еще раз повнимательнее почитаете о чем в действительности писал предатель советского государства и народа и то, в чем вы его обвиняете.

(Нет-нет, то что он однобоко смещает акценты и обвиняет Жукова во всем, к чему великий стратег имел хоть какое-нибудь касательство - это бесспорно. На то это и публицистика. Но мы же обсуждаем технические вопросы...)

Складывается впечатление, что мы говорим о разных книгах. Вот отрывок из "Тени победы-2", который я имею в виду.

"100-я стрелковая дивизия перед войной стояла в пригородах Минска, потому неофициально именовалась столичной. В начале июня 1941 года ее командир генерал-майор И.Н. Руссиянов был вызван в штаб округа: предстояло получать новые 76-мм пушки. Начальник артиллерии округа генерал-лейтенант Н.А. Клич хорошо встретил Ивана Никитича, своего старого знакомого. Когда они остались вдвоем, Клич тихо и, пожалуй, чуть неуверенно (что обычно было ему несвойственно) промолвил:

- Иван Никитич, я советую тебе новые семидесятишестимиллиметровые пушки пока не брать. Но - только советую. Решай сам.

- Разве это плохие орудия?

- Новые семидесятишестимиллиметровки - не пушки, а мечта. Но у нас снарядов к ним всего один боекомплект. А к старым пушкам - горы боеприпасов. Начнется война, ты за два дня сожжешь все снаряды к новым пушкам. Что же дальше будешь делать?

- А что - война на носу?

- Я тебе и так сказал больше, чем мог...

- Сколько же мне придется тянуть с получением новых пушек?

- Думаю, не больше месяца" ("Красная звезда", 17 июля 1991 г.).

А вот, что пишете вы:
chem> Если вкратце: 76-мм пушки 1902/30 года, 1936 (Ф22) и 1939 (Ф22УСВ) стреляли одними и теми же выстрелами - снаряды, гильза, метательный заряд были одними и теми же. Пушки 1902 года имели ту же гильзу, однако метательный заряд был меньше (900 г против 1080 у более поздних орудий). Тем не менее, никаких технических проблем стрелять из новых орудий старыми снарядами не было - гильза была того же размера и помещаалсь в камору. Равно как и наоборот, во время войны из орудий 1902 стреляли выстрелами к пушкам 1902/30. Ну а про отсутсвие выстрелов к пушкам 1902/30 это вообще из области фантастики.

По-моему, очевидно, что вы приписываете Суворову то, чего он не говорил. По принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну а про отсутствие выстрелов к пушкам 1902/30 это вообще из области фантастики. Нехорошо все это.

Теперь об истинности ваших утверждений об идентичности зарядов (хотя, вы сами же признаете, что заряды не идентичны). Должен сразу сказать, что в пушках я понимаю мало, точнее, почти ничего не понимаю. Но я понимаю кое-что в технике.

Прошу вас ответить на простой вопрос: "Если заряды одинаковы, то зачем было создавать новую пушку?" Я говорю о полковых пушках 1902/30 г. и дивизионных Ф-22, о которых речь в отрывке. Нет у вас вразумительного ответа. Потому что новая пушка создавалась под новый снаряд с улученными боевыми качествами.

Вы говорите, что новые пушки могли стрелять старыми снарядами. Не спорю. Но вы уверены, что под них не надо было иметь свои поправки при стрельбе? И кому это понравится? А нафига нужны пушки, хоть и новые, но с нештатными снарядами, если они (пушки) тяжелее старых, которые сами по себе совсем не плохи? Со старыми пушками проблем со снабжением снарядами нет никаких. А у новых - есть. Кому нужны лишние заботы? Так что все логично у старого артиллериста.

chem> Имеем в данном случае главпуровскую пургу с объяснением поражений лета 41: де новые пушки были, а снаряды к ним не успели подвести...

Вынужден вас поймать на передергивании. Снарядов к новым пушкам было действительно мало, но Суворов даже не пытается обьяснить этим поражения 1941 г.

chem>пришлось воевать со старыми, которые были не в дугу. А автор это явно лажовое объяснение жадно с пола подбирает и суёт в рот, но уже дял своих целей - показать какой идиот был Жуков, и как он неправильно организовывал снабжение.

Опять вы поймались на искажении. Суворов как раз согласен с автором, что старые пушки хороши. Дальше он прямо об этом говорит. А планировщиков и их начальника Жукова он совершенно справедливо обвиняет в идиотской замене старых пушек на новые, к которым пока нет достаточного количества снарядов. Накопи несколько боекомплектов, проведи переподготовку, а потом и пушки меняй. Так, вроде, по нормальному должно быть.

Других претензий к "Тени Победы-2" у вас нет?

>По-моему, очевидно, что вы приписываете Суворову то, чего он не говорил. По принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну а про отсутствие выстрелов к пушкам 1902/30 это вообще из области фантастики. Нехорошо все это.

Про один боекомплект было? Было. Пурга? Пурга.

>Теперь об истинности ваших утверждений об идентичности зарядов (хотя, вы сами же признаете, что заряды не идентичны).

Идентичны. Существовало только два невзаимозаменяемых выстрела. Для полковушки, которыми дивизионки могли стрелять и для дивизионки, которыми стреляли только дивизионки. И те и те успешно использовались всем от трёхдюймовки образца 1902 года до ЗИС-3. Единственное, ЗИС-3 была картечь противопоказана из-за дульного тормоза, но картечь- это редкость, да и пошла ЗИС-3 только с 1 декабря 1941 года.

>Прошу вас ответить на простой вопрос: "Если заряды одинаковы, то зачем было создавать новую пушку?"

Как Вы думаете, чем полковушка 1943 года отличается от полковушки 1927? Правильно, лафетом. И масса её в разы меньше. То же и для серии от орудия 1902 года до ЗИС-3. Снаряды одни. Но вот ЗИС-3 технологичнее, имеет подрессоренный ход => более манёвренна, имеет более длинный ствол=> лучшую баллистику.

>Нет у вас вразумительного ответа. Потому что новая пушка создавалась под новый снаряд с улученными боевыми качествами.

А вот это полная брехня. Почитайте Широкорада о ассортименте выстрелов для выше обозначенных орудий. Или Грабина про то, как Кулик заставил его делать Ф-22 под старую гильзу. Да по этому поводу есть куча книг! Но у Вас один резун в ногу.

>Не спорю. Но вы уверены, что под них не надо было иметь свои поправки при стрельбе?

"новых" снарядов не существовало для новых дивизионок. А таблицы к снарядам, которые пошли в серию в начале 30-х в начале 30-х и разработали. Более того, ввиду одинаковой баллистики было не важно, с какого орудия стрелять.

>если они (пушки) тяжелее старых,

Как раз УСВ полегче Ф-22 будет. А обр. 1902 года хоть и самая лёгкая - имеет извевательский угол горизонтального наведения в 6 градусов и против танков абсолютно бесполезна, например.

>А у новых - есть.

Нет, потому что неважно, какими снарядами стрелять.

>Вынужден вас поймать на передергивании. Снарядов к новым пушкам было действительно мало, но Суворов даже не пытается обьяснить этим поражения 1941 г.

Брехня. Не существовало впринципе "снарядов к новым пушкам". Где искать - уже сказал.

>А планировщиков и их начальника Жукова он совершенно справедливо обвиняет в идиотской замене старых пушек на новые, к которым пока нет достаточного количества снарядов.

О очередной раз выставляя идиотом себя, так как это не заботы Жукова, а заботы начальника Главного Артиллерийского Управления.

>Накопи несколько боекомплектов, проведи переподготовку, а потом и пушки меняй. Так, вроде, по нормальному должно быть.

Ещё лучше. Снаряды есть, но использовать их нельзя, потому что нет пушек..

>Других претензий к "Тени Победы-2" у вас нет?

Брехня про 22 тд, которая была якобы уразгромлена пехотой в первый же день. Причём в цитируемых им же "секретных мемуарах" Сандалова 22 тд называется как раз единственным организованным соединением на этом направлении.

Просьба, Нумер, не будь таким категоричным в заявах. Например, про абсолютную бесполезность 3-х дюймовок старых против танков. Меньше эффективность - да, но не бесполезность.
ЗИС-3 и Ф-22 УСВ и 1902-30 стреляли одинаковым патроном. Баллистика этих пушек одинкаова, т.к. длина ствола 40 калибров.
Резун - звездобол-канарис.

Итого: 13 часов (это если в Киев в ЦК КПУ не заезжать. Если Хрущева из Киева забирали, как маршал и пишет, - тут все, 14, а то и 15 часов как минимум

 

Слишком много неизвестных факторов. Я бы обозначил вилку появления в Тернополе следующим образом: не раньше полуночи и не позже 6 утра. В принципе вполне подходит под описание Баграмяна.

Вывод: либо журнал приема у Сталина врет, либо маршал врет. Я думаю, что более вероятно последнее.

 

Относительно чего врёт? Если речь идёт о возможности прибыть в Тернополь до издания Директивы 3, то тут Жуков несомненно пургу гонит. Я с этим и не спорил, если вы заметили.

Но у Кулика-то маршрут другой. Раскладка по времени другая. Планирование другое.

 

Маршрут другой, я не спорю. Вот только выезать он должен был из Москвы не позже вечера 22, чтобы быть в Минске к ночи. По аналогии, можно предположить, что и Жуков действовал так же, хотя это строгим доказательством, конечно, не является.

Скорее всего, Баграмян в своих воспоминаниях честно ошибся в датировке событий,
поверив ранее изданным мемуарам Жукова и сдвинув по времени дату прибытия последнего в штаб фронта.

 

Сомнительно мне. Откуда тогда взялось разночтение во времени приезда в Тернополь?

По-моему, очевидно, что вы приписываете Суворову то, чего он не говорил.

 

Да где я ему это приписываю? Совершено чётко из текста следует: к старым 76-мм пушкам боеприпасы были, к новым не было. То что эта ситуация не могла быть в принципе мне известно, как дважды два четыре. Потому и критикую.

Теперь об истинности ваших утверждений об идентичности зарядов (хотя, вы сами же признаете, что заряды не идентичны).

 

Почитайте вот это:


Это отрывки из "Энциклопедии отечесвенной артиллерии" Широкорада. Там ситуация с 76-мм боеприпасами внятно изложена.

Прошу вас ответить на простой вопрос: "Если заряды одинаковы, то зачем было создавать новую пушку?" Я говорю о полковых пушках 1902/30 г. и дивизионных Ф-22, о которых речь в отрывке.

 

Не понял о какой из них конкретно вопрос? 1902/30 создавалась с целью увеличения максимальной дальности, каковая задача была решена за счёт увеличения заряда, удлинения ствола, усиления лафтеа и противооткатных устройств. Ф22 и УСВ для того чтобы увеличить скорость возки мехтягой, скорстрельность и угол ГН. Отсюда подресоривание, металлические колёса, полуавтоматичекий затвор и раздвижные станины.

Вы говорите, что новые пушки могли стрелять старыми снарядами. Не спорю. Но вы уверены, что под них не надо было иметь свои поправки при стрельбе?

 

Само собой. Только это всё должно было быть прописанно в таблицах стрельбы. Кроме того, сколь я помню посещение питерского артмузея, у Ф22УСВ шкала дальностей на барабане панорамы была нарезана и для старых гранат и для новых дальнобойной формы. По крайней мере, так я интерпретировал пометки СГ и ДГ.

Вынужден вас поймать на передергивании. Снарядов к новым пушкам было действительно мало

 

Что подразумевается под старыми пушками? 1902/30? У неё были выстрелы такие же как и у новых, притом производились они с начала тридцатых. Просто 1902? Их было в составе ЗапОВО только 12.


Вы считаете, что все склады в ЗапОВО были завалены снарядами к 12 пушкам, а остальная тысяча предназначалась для парадов?:-)

, но Суворов даже не пытается обьяснить этим поражения 1941 г.

 

Спич про главпуровскую пургу относился к публикации в "Красной звезде". Впрочем и Суворов тоже молодец:
"Но вот пример: отказался генерал-майор Руссиянов от новейших, лучших в мире пушек, остались у него в дивизии трехдюймовки образца 1902 года. И потому дивизия его через неполных два месяца войны стала гвардейской. Самой первой. "
То есть успехи 100 сд однозначно связаны с наличием боеприпасов к дивизионным пушкам. А неуспех остальных, стало быть, с отсутствием. Про то, что 26 июня дивизия Руссиянова отбивала немцев вообще без артиллерии, одним коктейлем молотова вообще ни слова.

Опять вы поймались на искажении. Суворов как раз согласен с автором, что старые пушки хороши

 

Ага. А теперь сравните со спичем в "Самоубийстве" про немецкую артиллерию времён ПМВ и советскую с самыми новыми в мире орудиями. Воистину, тут можно как в Коране найти взаимоисключающие цитаты к любому утверждению.

А планировщиков и их начальника Жукова он совершенно справедливо обвиняет в идиотской замене старых пушек на новые, к которым пока нет достаточного количества снарядов.

 

Ёпрст. Снаряды или вернее сказать выстрелы (то есть совокупность снаряда. гильзы, заряда и капсюля) с начала тридцатых производятся. Только в 38-40 годах почти 3 миллиона произведенно:

Других претензий к "Тени Победы-2" у вас нет?

 

Ну хотите ещё этот отрывок начнём обсасывать, раз уж он под руку попался:
"Кому нужны пушки без снарядов? Только врагам. Только Гитлеру. Гитлеровцы наши захваченные 76-мм пушки на вооружение приняли, производство снарядов наладили. В первой половине Второй мировой войны советские 76-мм пушки были самыми мощными противотанковыми орудиями гитлеровской армии. Своего ничего подобного и равного у Гитлера не было. "

Ну не абсолютно бесполезные, но толку от старых орудий было мало.
А про то, как Руссиянов отбивался коктейлем Молотова - это где почитать?
А разве наши применяли зажигательные смеси сразу? Я думал, что несмотря на уроки Испании, Халкин-Гола и Финляндии надеялись на артиллерию.
Кстати, а почему по опыту Халкин-Гола не поджигали с помощью КС подбитые на нейтралке танки, например, под Курском?

А про то, как Руссиянов отбивался коктейлем Молотова - это где почитать?

 

Вот здесь:


Либо СБД 31, откуда этот отрывок взят.
По поводу использования бутылок: артиллерию у сотой дивизии изьяли, потому, видимо, на неё и не надеялись. Остальные вопросы это не ко мне, не знаю.

По Жукову-Баграмяну.

chem>

Итого: 13 часов (это если в Киев в ЦК КПУ не заезжать. Если Хрущева из Киева забирали, как маршал и пишет, - тут все, 14, а то и 15 часов как минимум

 

chem> Слишком много неизвестных факторов. Я бы обозначил вилку появления в Тернополе следующим образом: не раньше полуночи и не позже 6 утра. В принципе вполне подходит под описание Баграмяна.

Укажите эти неизвестные факторы, пожалуйста. Все они будут только сдвигать время прибытия на более поздний срок.

Но, вообще, все это туфта. Не добирался Жуков всю ночь. Он прибыл в Тернополь вечером 23 июня. Вспомните его мемуары - ночь с 21 на 22 июня - в Генштабе, подготовка Директивы #1, 4-30 - звонки Сталину, потом совещания у Сталина, подготовка Директив, вылет в Киев, 3-х часовая болтанка, совещание у Хрущева, 8-часовое путешествие до Тернополя, в полночь прибыл, чаю не попив, уехал в 8-й мк, а это еще пару часов...
Вы хотите сказать, что я поверю, что начальник советского Генштаба так безразлично относился к своему здоровью? Тоже нашли бескорыстного патриота - Жукова... Выспался он в Москве и с утра 23 июня полетел.

chem> Сомнительно мне. Откуда тогда взялось разночтение во времени приезда в Тернополь?

Так вот народ тоже интересуется, откуда взялось разночтение... Предполагаемый ответ - Жуков приукрашивал свою роль в начальный период войны. Он думал, что документы никогда не будут доступны широкой общественности.

Можете предложить свой вариант ответа.

Теперь по пушкам.

chem>

По-моему, очевидно, что вы приписываете Суворову то, чего он не говорил.

 

chem> Да где я ему это приписываю? Совершено чётко из текста следует: к старым 76-мм пушкам боеприпасы были, к новым не было. То что эта ситуация не могла быть в принципе мне известно, как дважды два четыре. Потому и критикую.

О недостатке снарядов говорит начальник артиллерии фронта (в крайнем случае, газета "Красная звезда"), а не Суворов. Я сильно сомневаюсь, что такой ситуации "не могло быть в принципе". Тем более мне непонятен источник вашей уверенности в этом предположении. Разве только вы профессиональный историк, работающий с архивами, или участник событий 1941 г.

chem>

Теперь об истинности ваших утверждений об идентичности зарядов (хотя, вы сами же признаете, что заряды не идентичны).

 

chem> Почитайте вот это:
chem> http://www.megakm.ru/weaponry/...

Почитал. Убедился что был прав. Старые пушки (обр. 1902/30 г.) стреляли снарядами Ф-354 с различными индексами, ОФ-350 и О-350. Новые пушки (Ф-22) были разработаны под снаряд ОФ-363.

Разговоры об идентичности снарядов - в пользу бедных. Старые снаряды могли быть использованы с новыми пушками, но это, можно считать, нештатное применение.

Но это информация для "знатоков" артиллерии. У Суворова же речь не о типах снарядов, а о снабжении. О боекомплектах. Тут вы тоже не можете опровергнуть газету "Красная звезда".

chem>

Прошу вас ответить на простой вопрос: "Если заряды одинаковы, то зачем было создавать новую пушку?" Я говорю о полковых пушках 1902/30 г. и дивизионных Ф-22, о которых речь в отрывке.

 

chem> Не понял о какой из них конкретно вопрос?

Дык, по-моему, совершенно однозначно написано:
>Я говорю о полковых пушках 1902/30 г. и дивизионных Ф-22, о которых речь в отрывке.

chem>1902/30 создавалась с целью увеличения максимальной дальности, каковая задача была решена за счёт увеличения заряда, удлинения ствола, усиления лафтеа и противооткатных устройств. Ф22 и УСВ для того чтобы увеличить скорость возки мехтягой, скорстрельность и угол ГН. Отсюда подресоривание, металлические колёса, полуавтоматичекий затвор и раздвижные станины.

"А слона-то я и неприметил!" А увеличенная толщина стенок каморы и ствола?! Если непонятно, я могу объяснить, зачем это делается. Но, думаю, поразмыслив, вы и сами догадаетесь.
(Или я ошибаюсь? )

chem> То есть успехи 100 сд однозначно связаны с наличием боеприпасов к дивизионным пушкам. А неуспех остальных, стало быть, с отсутствием.

Но у Суворова так не написано. Про остальных - это вы измышляете.

chem> Ага. А теперь сравните со спичем в "Самоубийстве" про немецкую артиллерию времён ПМВ и советскую с самыми новыми в мире орудиями. Воистину, тут можно как в Коране найти взаимоисключающие цитаты к любому утверждению.

Простите, но разве в данном отрывке из "Тени победы-2" сравниваются советские и немецкие орудия? Речь об укомплектовании снарядами, по-моему.

chem> Ёпрст. Снаряды или вернее сказать выстрелы (то есть совокупность снаряда. гильзы, заряда и капсюля) с начала тридцатых производятся. Только в 38-40 годах почти 3 миллиона произведенно:
chem> Промышленные поставки боеприпасов в 1938-1940 гг. (тыс. шт.)

Простите, вы опять не в тему. Оставим достоверность солдат.ру в стороне. У вас есть данные по количеству боекомплектов на пушку в Западном (ОВ) округе в июне 1941 г.? Есть? Приведите, пожалуйста. Нет? Тогда остается верить начальнику артиллерии фронта.

chem> Ну хотите ещё этот отрывок начнём обсасывать, раз уж он под руку попался:
chem> "Кому нужны пушки без снарядов? Только врагам. Только Гитлеру. Гитлеровцы наши захваченные 76-мм пушки на вооружение приняли, производство снарядов наладили. В первой половине Второй мировой войны советские 76-мм пушки были самыми мощными противотанковыми орудиями гитлеровской армии. Своего ничего подобного и равного у Гитлера не было. "

Во-первых, при чем тут Жуков? А, из-за его мудрого руководства наши войска были разгромлены и немцы захватили большое число новых дивизионных пушек (а может у них как раз боекомплекты кончились?).

Во-вторых, по-моему, утверждение Суворова с точки зрения формальной логики верно. Если фразу про Гитлера относить к Восточному фронту. Ну, а то, что имеет место некоторое смещение акцентов - законы жанра.

>О недостатке снарядов говорит начальник артиллерии фронта (в крайнем случае, газета "Красная звезда"), а не Суворов.

Вот за это я и не люблю мемуары, что там слишком часто идёт заведомый бред. Суворова это характеризует либо как лоха, потому что в начале XXI века уже куча книжек по этому поводу имеется, но в это я не верю. Скорее он просто опять сжульничал.

>Я сильно сомневаюсь, что такой ситуации "не могло быть в принципе". Тем более мне непонятен источник вашей уверенности в этом предположении. Разве только вы профессиональный историк, работающий с архивами, или участник событий 1941 г.

Ещё раз, досканально о номенклатуре боеприпасов и истории с 76 мм патроном написал Широкорад как раз по этим архивам. Также писал и Грабин точно об этом. Почитайте книги других артиллеристов. Никакой разнецы между выстрелами для старых и новых пушек нет.

>Почитал. Убедился что был прав. Старые пушки (обр. 1902/30 г.) стреляли снарядами Ф-354 с различными индексами, ОФ-350 и О-350. Новые пушки (Ф-22) были разработаны под снаряд ОФ-363.

И чем закончилась история с длинной гильзой? Правильно, Кулик заставил-таки Грабина сделать со старой баллистикой.

>Разговоры об идентичности снарядов - в пользу бедных. Старые снаряды могли быть использованы с новыми пушками, но это, можно считать, нештатное применение.

Это Вы выдумываете. Никакого отличия не было.

>"А слона-то я и неприметил!" А увеличенная толщина стенок каморы и ствола?! Если непонятно, я могу объяснить, зачем это делается.

Для доведения до умопомрачительного ресурса в 10 000 выстрелов, который в конце концов никому не нужен оказался.

>Простите, вы опять не в тему. Оставим достоверность солдат.ру в стороне. У вас есть данные по количеству боекомплектов на пушку в Западном (ОВ) округе в июне 1941 г.? Есть? Приведите, пожалуйста.
Нет? Тогда остается верить начальнику артиллерии фронта.

Есть у меня дома. Не помню точно, сколько, но счёт идёт на десятки боекомплектов.

>Во-первых, при чем тут Жуков? А, из-за его мудрого руководства наши войска были разгромлены и немцы захватили большое число новых дивизионных пушек (а может у них как раз боекомплекты кончились?).

Во-первых, у нас так не считали и расстреляли Павлова за чуткое руководство с полной потерей связи с частями в первый же день и с отданием приказов на контрудар разгромленным соединениям через 4-5 дней. К слову отвратное снабжение ему тоже надо адресовать. Потому что никто его не обеспечил. Во-вторых про захват большого числа дивизионных пушек просто глупость, потому что Запфронт в окружение попал.

>Вопрос: Зачем? Жуков же убыл в 8-й мк! В сопровождении представителей штаба фронта!

Ответ очевиден. Не один 8 мк должен контрудар наносить и Жуков - не представитель Кирпоноса.

>Но что-то я сомневаюсь, что представителей у него было, как собак не резанных, в каждый мехкорпус каждые два часа "представителей" отправлять. Мобилизация же еще не начиналась...

Вот то-то и оно, что мобилизации нет, связь хреновая. И представители в штабе уж нашлись для такого случая.