Просьба. По 1941 году.

Теги:история
 
RU 140466(ака Нумер) #29.04.2005 13:42
+
-
edit
 
>неудачные примеры. Все трое попали в плен. В отличие от комбрига Зыгина. Он погиб в 1943, при взятии Полтавы. В звании уже генерал-лейтенанта.

Почему не удачные? Вот много ли Зыгина упоминал Гальдер? По-моему, там про Великие Луки пара записей была.

>И Гот все-таки отметил только комбрига Зыгина, а не Лукина, Потапова или Музыченко.

Ну да, конечно, русские унтерменши.

>А какова была численность группы армий "Центр" на 22.06.1941?

Напомните мне потом, гляну дома в исаевский стат.сборник.

>- Да потому, что эта белиберда про "ответный наступательный удар" была чисто политической риторикой, прикрывавшей собой самые обычные наступательные действия.

Верно. Было также, как у Жоффра в 1914.

>Но утверждать, будто советские стратеги, по тупорылости своей, действительно не отличали оборону от наступления - этот лживый тезис запущен и муссируется все последние годы, и цена ему - ломаный грош...

Отличали. И не были идиотами, чтобы не понимать, что войны выигрываются только наступлением, а оборона на таком огромном фронте - дело чреватое.

>Насколько я знаю, мнения в РККА разделились. Одни считали что война пойдет по польскому сценарию, другие - что по сценарию ПМВ. Что касается нападения а ля Польша, то считалось что советская разведка своевременно вскроет подготовку Германии к нападению и Польша-2 не прокатит.

Вот только прав был один Иссерсон.

>Или про то как из 11 абсолютно неуязвимых бомбардировщиков ТБ-7, в первом налете только 1 вернулся на свой аэродром?

Один грохнулся на взлёте, полетело около 8. Вот только там резунушка байки травит, мол это неправильный бомбер, неузявимый "почему-то" в серию не пошёл.

>Нифига подобного. Соотношение сил 3:1, а не потерь в наступательной операции - норма, кстати в войне финиками мы выставили только 1,5:1, вот и завязли.

А в 1944 соотношение на фронте было 6 млн. против 4 млн., если не ошибаюсь. Ну чё, кто завяз?

>Потери у немцев были больше. У нас были большие потери в танках, а это большая разница.

Волк именно о людских говорил. По танкам там вообще 6:1 где-то.

>Потерянные сотни танков - это несколько тысяч человек. А армии там были больше миллиона с каждой стороны.

Даже РККА меньше вроде потеряла.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>>Ещё одна попытка анализа с точки зрения того, что "СССР готовился к оборонительной войне с Германией".
TEvg> СССР готовился к войне с Германией, а не к оборонительной (или наступательной) войне с Германией. Война не бывает оборонительная, оборонительной бывает операция.
- СССР никогда не готовил стратегическую оборонительную операцию.

>>Есть рациональные зёрна, но в целом те же неразрешимые противоречия: все в Генштабе РККА знали, как Гитлер начал войну с той же Польшей, но, якобы, находились в плену ложной концепции, что война Вермахта с РККА должна начаться по другому! С какой бы стати??
TEvg> Насколько я знаю, мнения в РККА разделились. Одни считали что война пойдет по польскому сценарию, другие - что по сценарию ПМВ.
- ПМВ?? Даже к весне 1941 года кто-то так считал?! Ха-ха-ха.

TEvg>Что касается нападения а ля Польша, то считалось что советская разведка своевременно вскроет подготовку Германии к нападению и Польша-2 не прокатит.
- Советская разведка всё это своевременно и вскрыла! ;)

>>Как же бедные историки могут не тупить и в то же время внятно объяснить причины невероятных поражений РККА в начале Великой Отечественной?!
TEvg> А что там невероятного, по сравнению с Польшей или Францией? Примерно так же и облажались.
- То есть: бараны, сидели два года, анализировали, учились на чужих ошибках, в конце 1940 - начале 1941 года провели стратегические игры на эту тему - и приняли решение, что сценарий будущего неизбежного нападения Германии на СССР будет по образцу ПМВ?
Это версия для идиотов.

>>Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??
TEvg> Да точно так же как и Франция, которая строила супернепробиваемые линии и даже (в отличие от СССР) имела время с сентября 1939 по май 1940 для проведения мобилизации, создания новых оборонительных рубежей (например на границе с Бельгией), перевода промышленности на режим военного времени.
- Можно ли лихорадочную всеобъемлющую милитаризацию всего народного хозяйства СССР с 1930 года и масштабы военного строительства СССР (сравнительные цифры танков и самолётов уже в зубах навязли) - уподобить действиям французов?? Легкомысленых настолько, что даже не догадались о возможности обхода линии Мажино? Смешно...

>>Вот Финляндия готовилась к обороне - и оказалась к ней готова:
TEvg> Верно. Но там и сценарий войны непохож на Польшу-СССР.
- Очень похож. Точно такое же внезапное нападение советских войск на финнов, как и Вермахта - на поляков... Никакой разницы.

>>Тогда действительно остаётся признать, что готовившаяся к обороне месяцы и годы РККА сплошь была руководима полными идиотами, во главе со Сталином.
TEvg> А также все остальные страны мира, включая Германию были руководимы ими же (просирание войны Польшей, Францией, Норвегией, Грецией, Югославией, поражения англичан, позорный разгром в Перл-Харборе, а потом и разгром Германии и Японии).
- ?? Ну, это просто чушь - всё в одну кучу свалить. Слишком несерьёзно.

>>А никто там и не собирался "стоять насмерть" - французы просто сдались, как и все остальные в Западной Европе
TEvg> А че они тогда войну Германии в сентябре 1939 объявили? Тогда б уж сразу капитулировали бы.
- Ещё раз: смешно сравнивать РККА (и количественно и качественно) с армиями Франции и других европейских стран, помельче.
А Великобритания класть головы своих солдат на европейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.

>>Соотношение потерь 1:3 - типичная цифра для наступательной операции...
TEvg> Нифига подобного. Соотношение сил 3:1, а не потерь в наступательной операции - норма, кстати в войне финиками мы выставили только 1,5:1, вот и завязли.
- Я думал ты плохо знаешь элементарщину. А ты, оказывается, её не знаешь вовсе.

TEvg>Потери же у наступающих обычно меньше.
- Это уже тяжёлая форма безумия! :lol:



TEvg>Иначе бы Вермахт растаял как дым летом 1941 г. Напротив в 1941 немцы имели меньшие потери, а в 1944-м - русские.
- Хоть смейся, хоть плачь... :rolleyes:
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 14:55

Vidi

опытный


Вуду> А Великобритания класть головы своих солдат на евреопейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.

Ну неутомимый Вы наш! И описки у Вас многозначительные ;)
Хотела она, хотела. Только немцы им мгновенно объяснили бессмысленность затеи. Не по сеньке шапка.



Вуду> ссылка

Ссылка так себе. На разговоры. Думал Вы там учебник по тактике нашли.

Попрошу запомнить - 3 к 1му, это потребное соотношение сил для наступления на подготовленную оборону. К потерям отношение никакого.
В практическом смысле это значит, что на одного закопавшегося будет нацелено три огневых точки наступающих. А значит, каждые трое из наступающих ведут огонь по одной цели паралельно, а каждому обороняющемуся приходится отвечать и переносить огонь на три цели последовательно.

Это соотношение нивелирует фортификационные, топографические и реперные преимущества подготовленной обороны.


Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
RU volk959 #29.04.2005 14:28  @140466(ака Нумер)#29.04.2005 13:42
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

1.Н.> Вот много ли Зыгина упоминал Гальдер? По-моему, там про Великие Луки пара записей была.

поболее, чем пара. Великие Луки летом 1941 упоминал и сам Гитлер не раз. Великие Луки - один из первых успехов Красной Армии в 1941

>>И Гот все-таки отметил только комбрига Зыгина, а не Лукина, Потапова или Музыченко.
1.Н.> Ну да, конечно, русские унтерменши.

думайте, прежде чем писать.

1.Н.> Волк именно о людских говорил. По танкам там вообще 6:1 где-то.

именно о людских. На южном фасе Дуги наши потеряли в три с половиной раза больше солдат и офицеров, чем немцы.

>>Потерянные сотни танков - это несколько тысяч человек. А армии там были больше миллиона с каждой стороны.
1.Н.> Даже РККА меньше вроде потеряла. [»]

немцы безвозвратно потеряли во время "Цитадели" 278 танков и САУ (на всей Дуге), наши по Кривошееву - 1.614 безвозвратно. Однако по документам одного только Воронежского фронта - безвозвратно было потеряно 1.628.

 

volk959

коммофоб

Vidi> Попрошу запомнить - 3 к 1му, это потребное соотношение сил для наступления на подготовленную оборону.
Vidi> Это соотношение нивелирует фортификационные, топографические и реперные преимущества подготовленной обороны. [»]

Не стоит эту цифру запоминать. Она пошла гулять после какого-то художественного свиста, пардон - советского фильма о ПМВ.

Пример нежизненности этой так называемой цифры - советско-финская война.

вот пример - Тяжёлые потери понесла советская 15-я армия, действовавшая севернее Ладоги. Всего за месяц боёв (12 февраля - 13 марта), она потеряла 14.689 убитыми и 3.376 пропавшими без вести. С учётом раненых потери составили более 42%. И это при том, что этой более чем 100-тысячной армии противостояла одна финская дивизия (13-я).
 
RU 140466(ака Нумер) #29.04.2005 15:05
+
-
edit
 
>немцы безвозвратно потеряли во время "Цитадели" 278 танков и САУ (на всей Дуге), наши по Кривошееву - 1.614 безвозвратно. Однако по документам одного только Воронежского фронта - безвозвратно было потеряно 1.628.

То было по поводу миллиона.

>СССР никогда не готовил стратегическую оборонительную операцию.

разве что если не называть таковой первые 30 дней с начала мобилизации прикрытия границы.

>- ПМВ?? Даже к весне 1941 года кто-то так считал?! Ха-ха-ха.

Можете смеяться, сколько хотите. Факт останется фактом.

>- Советская разведка всё это своевременно и вскрыла!

Почитайте Мельтюхова.

>- То есть: бараны, сидели два года, анализировали, учились на чужих ошибках

Учились. И ответили фрицам пермаментной мобилизации. Получилось.

>в конце 1940 - начале 1941 года провели стратегические игры на эту тему

Не на эту тему.

>Это версия для идиотов.

Читать материалы совещания 1940 года.

>- Можно ли лихорадочную всеобъемлющую милитаризацию всего народного хозяйства СССР с 1930 года и масштабы военного строительства СССР (сравнительные цифры танков и самолётов уже в зубах навязли) - уподобить действиям французов??

Не было её, милитаризации. Что "у них" на радио, автомобили, связь, оптику и подготовку ушло - наши вбухали в самолёты и танки. Оказалось,что не верно.

>Легкомысленых настолько, что даже не догадались о возможности обхода линии Мажино? Смешно...

Может и можно было её обойти, но тогда бы фрицам пришлось штурмовать все бельгийские укрепления. Но в реале фрицы взяли и прорвали Линию Мажино.

>- Очень похож.

Финики отмобилизовались? А поляки? Финики развернулись? А поляки? Ну что? Похоже?

>- Это уже тяжёлая форма безумия!
Яndex: Нормальное соотношение потерь у наступающих и обороняющихся (319)

Яндекс? Да, крутой источник. Читать Радзиевского.
Весь флот - на иголки!  

Вуду

старожил

Вуду>> А Великобритания класть головы своих солдат на европейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.
Vidi> Хотела она, хотела. Только немцы им мгновенно объяснили бессмысленность затеи. Не по сеньке шапка.
- Ай-яй-яй! Опять Вы Черчилля со Сталином путаете. Черчилль был подотчётен своим избирателям, поэтому многосоттысячных потерь для английской армии хотеть просто не мог... ;)

Вуду>> Нормальное соотношение потерь у наступающих и обороняющихся — Яндекс: Нашёлся 1 млн ответов
Vidi> Ссылка так себе. На разговоры. Думал Вы там учебник по тактике нашли.
Vidi> Попрошу запомнить - 3 к 1му, это потребное соотношение сил для наступления на подготовленную оборону. К потерям отношение никакого.
Vidi> В практическом смысле это значит, что на одного закопавшегося будет нацелено три огневых точки наступающих. А значит, каждые трое из наступающих ведут огонь по одной цели паралельно, а каждому обороняющемуся приходится отвечать и переносить огонь на три цели последовательно.
- Прекрасно! Моя ссылка, где об этом говорится и повторяется несколько тысяч раз - Вас "не колышит". Будьте любезны, в таком случае, дать Вашу ссылку на соотношение потерь наступающих и обороняющихся при примерном равенстве вооружения и численности сторон?!
А потом (от нехер делать, если будет желание), дайте ссылку на Ваше требование для нападающей стороны - быть втрое большей по численности?

Vidi> Это соотношение нивелирует фортификационные, топографические и реперные преимущества подготовленной обороны. [»]
- И на это - ссылку, пожалуйста?
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Волк именно о людских говорил. По танкам там вообще 6:1 где-то.

Разве что в мочилове у Прохоровки. Допускаю что там же потери и в людях выше. В целом по операции соотношение потерь не такое страшное, а в людях немцы потеряли больше. Потому и побегли на запад.

>СССР никогда не готовил стратегическую оборонительную операцию.

Допустим. Стратегические задачи предполагалось решать наступательными способами.

>ПМВ?? Даже к весне 1941 года кто-то так считал?! Ха-ха-ха.

Представьте себе. В планах так и значился начальный период войны а ля ПМВ. Да ,куча людей считала, что планы устарели, но ничего изменить не смогли.

>Советская разведка всё это своевременно и вскрыла!

Разве? Это когда Зорге 15 июня сообщает о нападении 22 июня? Это своевременно?

>То есть: бараны, сидели два года, анализировали, учились на чужих ошибках, в конце 1940 - начале 1941 года провели стратегические игры на эту тему - и приняли решение, что сценарий будущего неизбежного нападения Германии на СССР будет по образцу ПМВ?
>Это версия для идиотов.

Они не приняли решения. Т.е. сидели, думали, анализировали, "Соображения" писали. А там и фрицы напали.

>- Можно ли лихорадочную всеобъемлющую милитаризацию всего народного хозяйства СССР с 1930 года и масштабы военного строительства СССР (сравнительные цифры танков и самолётов уже в зубах навязли) - уподобить действиям французов??

Низзя. Поэтому мы все-таки победили. Хотя понячалу облажались точно как французы.

>Легкомысленых настолько, что даже не догадались о возможности обхода линии Мажино? Смешно...

Прекрасно они обо всем догадывались и ждали удар немцев на севере. Непреступная линия Мажино позволяла направить удар немцев в нужное русло - на север.

>Очень похож. Точно такое же внезапное нападение советских войск на финнов, как и Вермахта - на поляков... Никакой разницы.

Не было там никакой внизапности. Финики заранее отмобилизовались и встретили "коварную провокацию финской военщины" в полной готовности. Может им помогло то что наши целый год до того танцы с саблями вокруг исполняли.

>- ?? Ну, это просто чушь - всё в одну кучу свалить. Слишком несерьёзно.

Разве есть хоть одна страна, коя не залезла в дерьмо в ВМВ? Лучше всего проявили себя как раз фины, но и они поставили не на ту лошадь (Ось), США победили вчистую, однако поначалу покрыли свои знамена отнюдь не славой, так до них и противник толком дотянуться не мог.

>- Ещё раз: смешно сравнивать РККА (и количественно и качественно) с армиями Франции и других европейских стран, помельче.

Это как? Армии Европы были чтоль хуже? СССР до 1930-го и его армия вообще всерьез не воспринимались. Ее даже на полном серьезе расчитывали замочить такие львы как Латвия и Румыния. Да и к 1940 РККА ходила отнюдь не в фаворитах. Армии Франции и Англии считались сильнейшими. С ними и заключали договора о любви и дружбе европейские страны поменьше. А русские были сбоку припеку. Это по Резуну русская авиация и танки были страшными, а в Европе знали, что русские стали делать свой алюминий только к 1935-му году, что авиамоторы у них тянутые (Испано-Сюиза, Райт-Циклон, Гном-Рон), что половина танков тоже тянутые (Т-26, БТ). Только после Сталинграда русских стали за людей воспринимать, а американцам пришлось показать и атомную бомбу в 1949-м и МиГ-15 в Корее, пока они поняли с кем имеют дело.

>А Великобритания класть головы своих солдат на евреопейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.

Поэтому она 6 лет имитировала войну, а потом самораспустила свою империю? А зачем она тогда объявляла войну в сентябре 1939-го?

>Это уже тяжёлая форма безумия!
>Яndex: Нормальное соотношение потерь у наступающих и обороняющихся (319)

Да уж, источник знатный! Вот какие он мне ссылки выдал:
Народная интернет-газета "ИСКРА ...
военных действий, а соотношение потерь наступающих и обороняющихся находится в нормальных пределах - три к одному.
Н.И.Козлов: персональный сайт : М. Веллер. Все о жизни. Часть первая.
А теперь припомним, что нормальное соотношение потерь наступающих и обороняющихся - три к одному.
Обороняющемуся легче, он врылся в укрепленную заранее местность, и тем как бы равен по силе действия (противодействия) трем наступающим.
nkozlov.ru/?print=1&resultpage=29&s=206&d_id=2269 (28 КБ)
Найденные слова · Еще с сайта (4)
 


Немцы по плану Барбаросса расчитывали замочить 5 млн. русских. Согласно вышеприведенным теориям им пришлось бы положить при этом 15 млн. Вот только выставили они всего лишь 6 млн. А еще 9 млн. - забыли. Кстати им удалось победить 5 млн. русских, потеряв где-то миллион. Видимо Яндекса они не читали.

>Хоть смейся, хоть плачь...

Можете смеяться, но наступающие в 1941-м немцы несли меньшие потери чем обороняющиеся русские. А наступающие в 1944-м русские несли меньшие потери, чем обороняющиеся немцы. Опять же видимо потому что Яндекс не читали. И это факт. Кстати Вуду,докажите что у наступающих в 1941-м немцы несли большие потери - переплюнете Вождя и Учителя из Бристоля и войдете в историю.
 

Vidi

опытный


Вуду> - И на это - ссылку, пожалуйста?

Если, к примеру, я помню величину cos 60ти град, и проверочные соотношения - а Вы нет, Вы и тогда не поверите мне, и будет требовать Брадиса?

> Черчилль был подотчётен своим избирателям, поэтому многосоттысячных потерь для английской армии хотеть просто не мог...

То-то он собирал плебисцит по каждому решению.

Живым избирателям подотчётен. Которым попозже можно объяснить, что он (Живой избиратель) жив благодаря смерти сотен тысяч героев.
Вуду! Ну вернитесь на Землю!!
Особенно по поводу - "хотеть".
Чего он хотел, ясно видно из его переписки.
А вот как он хотел выглядеть после этого, видно из его книг.
Не путайте.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Вуду

старожил

Vidi>> Попрошу запомнить - 3 к 1му, это потребное соотношение сил для наступления на подготовленную оборону.
Vidi>> Это соотношение нивелирует фортификационные, топографические и реперные преимущества подготовленной обороны. [»]
volk959> Не стоит эту цифру запоминать. Она пошла гулять после какого-то художественного свиста, пардон - советского фильма о ПМВ.
volk959> Пример нежизненности этой так называемой цифры - советско-финская война.
volk959> вот пример - Тяжёлые потери понесла советская 15-я армия, действовавшая севернее Ладоги. Всего за месяц боёв (12 февраля - 13 марта), она потеряла 14.689 убитыми и 3.376 пропавшими без вести. С учётом раненых потери составили более 42%. И это при том, что этой более чем 100-тысячной армии противостояла одна финская дивизия (13-я). [»]
- Не шутите так. Финская война - совершенно нетипична. Неужели для сапиенса анализ сравнительных условий, сделанный Резуном для той войны, ничего не значит?? Неужто не прочли?!


Глава 11, КАК Я ВОЕВАЛ С МАРСИАНАМИ
“The only good Indian is a dead Indian”  

Вуду

старожил

Вуду>> - И на это - ссылку, пожалуйста?
Vidi> Если, к примеру, я помню величину cos 60ти град, и проверочные соотношения - а Вы нет, Вы и тогда не поверите мне, и будет требовать Брадиса?
>> Черчилль был подотчётен своим избирателям, поэтому многосоттысячных потерь для английской армии хотеть просто не мог...
Vidi> То-то он собирал плебисцит по каждому решению.
Vidi> Живым избирателям подотчётен. Которым попозже можно объяснить, что он (Живой избиратель) жив благодаря смерти сотен тысяч героев.
Vidi> Вуду! Ну вернитесь на Землю!!
Vidi> Особенно по поводу - "хотеть".
Vidi> Чего он хотел, ясно видно из его переписки.
Vidi> А вот как он хотел выглядеть после этого, видно из его книг.
Vidi> Не путайте. [»]
- Или давайте ссылки, или Вы - просто фуфлогон.
“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
Еще раз о Яндексе

>А теперь припомним, что нормальное соотношение потерь наступающих и обороняющихся - три к одному.
>Обороняющемуся легче, он врылся в укрепленную заранее местность, и тем как бы равен по силе действия (противодействия) трем наступающим.

При наступлении против скажем полка выступает не полк, который сдуру бежит на вражьи пулеметы, а дивизия с частями усиления, например с тяжелой артиллерией РГК. Вражеский полк убивают, не давая ему возможности эффективно ответить, далее наступающие прут в дыру, а противник вынужден снимать с других участков части и бросать их в бой с ходу, без подготовки оборонительных рубежей, без сильной артиллерии (она на колесах или осталась на исходных позициях из-за нехваткеи тяги), порой даже без приличной разведки. Перебрасываемые для затыкания дыры части и соединения следуют в колоннах, подвергаясь ударам авиации и неся потери еще до вступления в бой. Наступающая группировка имеет возможность бить противника по частям. Далее она перерезает коммуникации обороняющихся, окружает и берет их в плен. Соотношение потерь может быть 2-5:1 не в пользу обороняющихся.

Vidi

опытный

> Будьте любезны, в таком случае, дать Вашу ссылку на соотношение потерь наступающих и обороняющихся при примерном равенстве вооружения и численности сторон?!

А давайте Вы сделаете невозможное, один раз не побоитесь, и перестанете неуклюже подменять понятия.
Я никогда вообще не говорил о потерях. Они могут быть всякими - военное счастье переменчиво. Да хоть 80-0. В жизни всегда есть место сумасбродству.

Я только всего лишь хотел процицировать понятие из какой то книжки, типа наставлений для Ротного командира (как то так она называлась. Видел её в 86м году. вероятно, она наполнена всякими мудростями из устава и каких то положений)
По моемому, вопрос о соотношении потерь там вообще не рассматривался. произошло типичное диллетансткое замещение понятий. Соотношение сил в сознании заменилось соотношением потерь.
И кажется произошло это, благодаря к.ф. Государственная граница.
Там где про Кутасова.

> А потом (от нехер делать, если будет желание), дайте ссылку на Ваше требование для нападающей стороны - быть втрое большей по численности?

Это моя вечная проблема, не могу серьёзно разговаривать с хамлом. Особенно когда хамством заменяют остатки сознания.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Вуду

старожил

>> Будьте любезны, в таком случае, дать Вашу ссылку на соотношение потерь наступающих и обороняющихся при примерном равенстве вооружения и численности сторон?!
Vidi> А давайте Вы сделаете невозможное, один раз не побоитесь, и перестанете неуклюже подменять понятия.
Vidi> Я никогда вообще не говорил о потерях. Они могут быть всякими - военное счастье переменчиво. Да хоть 80-0. В жизни всегда есть место сумасбродству.
Vidi> Я только всего лишь хотел процицировать понятие из какой то книжки, типа наставлений для Ротного командира (как то так она называлась. Видел её в 86м году. вероятно, она наполнена всякими мудростями из устава и каких то положений)
Vidi> По моемому, вопрос о соотношении потерь там вообще не рассматривался. произошло типичное диллетансткое замещение понятий. Соотношение сил в сознании заменилось соотношением потерь.
Vidi> И кажется произошло это, благодаря к.ф. Государственная граница.
Vidi> Там где про Кутасова.
>> А потом (от нехер делать, если будет желание), дайте ссылку на Ваше требование для нападающей стороны - быть втрое большей по численности?
Vidi> Это моя вечная проблема, не могу серьёзно разговаривать с хамлом. Особенно когда хамством заменяют остатки сознания. [»]
- Вы - просто обычный болтун-пустобрёх. Всегда готовый нести вздор, чушь, галиматью - для красного ли словца, или для чего-то ещё, а может быть - с искренней дури.
При малейшей же просьбе это как-то аргументировать - начинающий вопить, что оппонент для него недостаточно интеллигентен.
Некрасиво поступаете, почтенный. Неспортивно. Неэтично...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Vidi

опытный


Вуду> Bla-bla-bla
Вы неправы.
Часто, если не сказать постоянно.
Личная просьба - если будет хоть какая то возможность, найдите и прочтите личную переписку Черчиля и Рузвельта. Проясняет знаете ли.
После этого, фултонскую речь будете читать как неумный анекдот.
Особенно про "неумолимую силу".
Всего доброго, поправляйтесь.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 18:31

Вуду

старожил

TEvg> Еще раз о Яндексе
>>А теперь припомним, что нормальное соотношение потерь наступающих и обороняющихся - три к одному.
>>Обороняющемуся легче, он врылся в укрепленную заранее местность, и тем как бы равен по силе действия (противодействия) трем наступающим.
TEvg> При наступлении против скажем полка выступает не полк, который сдуру бежит на вражьи пулеметы, а дивизия с частями усиления, например с тяжелой артиллерией РГК. Вражеский полк убивают, не давая ему возможности эффективно ответить, далее наступающие прут в дыру, а противник вынужден снимать с других участков части и бросать их в бой с ходу, без подготовки оборонительных рубежей, без сильной артиллерии (она на колесах или осталась на исходных позициях из-за нехваткеи тяги), порой даже без приличной разведки. Перебрасываемые для затыкания дыры части и соединения следуют в колоннах, подвергаясь ударам авиации и неся потери еще до вступления в бой. Наступающая группировка имеет возможность бить противника по частям. Далее она перерезает коммуникации обороняющихся, окружает и берет их в плен. Соотношение потерь может быть 2-5:1 не в пользу обороняющихся. [»]
- Евгений, обрати, наконец, внимание: речь идёт о примерно равном соотношении сил на данном участке фронта. А не о ситуации, когда на полк бросают дивизию или на дивизию - армейский корпус...
Примерно такое равное соотношение сил и было на 22.06.41 между Вермахтом и РККА. И при планировании РККА оборонительной стратегической операции просто не могло бы не привести к совершенно другим результатам...
А метод неравномерной концентрации сил известен, с незапамятных времён, как метод Эпаминонда:
"Одним из классических примеров военной хитрости в войне Древнего мира является полководческая деятельность Эпаминонда, командующего армией Фив. В сражении при Левкатрах (371 г. до н.э.) искусными демонстрациями действий перед фронтом противника Эпаменонд убедил спартанцев во главе с царём Креомбротом, что его войско (371г. до н.э.)искусными демонстрациями действий перед фронтом противника Эпаминонд убедил спартанцев во главе с царём Креомбротом, что его войско не собирается нападать на спартанцев в день их праздника. Тем временем он скрытно сосредоточил свои основные силы на левом крыле для последующего нападения в косом боевом порядке на правый фланг противника. Для этого он построил оконечность левого крыла фаланги в один сомкнутый глубокий четырёхугольник (колонну), имевший 32 ряда по фронту и 50 шеренг в глубину. Середину же и правое крыло фаланги он построил глубиной только в 8 шеренг и придал им лёгкую пехоту. Отборная дружина "Священный отряд" численностью 300 воинов расположилась на левом фланге четырёхугольника. С помощью этой хитрости армия Фив численностью 7,5 тысяч воинов победила 11-тысячное войско спартанцев."

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 19:26
RU 140466(ака Нумер) #29.04.2005 19:51
+
-
edit
 
>Разве что в мочилове у Прохоровки. Допускаю что там же потери и в людях выше. В целом по операции соотношение потерь не такое страшное, а в людях немцы потеряли больше. Потому и побегли на запад.

Именно общие. Правда, по словам Панцераекса, если не ошибась, фрицы имели неприятную особенность списывать танки задним числом.

>Допустим. Стратегические задачи предполагалось решать наступательными способами.

Кстати, Тевг, Вы что, уже не резунисты?

>Представьте себе. В планах так и значился начальный период войны а ля ПМВ. Да ,куча людей считала, что планы устарели, но ничего изменить не смогли.

А какая куча?

>- Евгений, обрати, наконец, внимание: речь идёт о примерно равном соотношении сил на данном участке фронта.

Редчайшее событие. Вот например, 44 сд при соотношении 1,5:1 по пехоте и, правда, огромном преимуществе по артиллерии порвала на тряпки в Висло-Одерской обороняющиеся немецкие войска. Читать Радзиевского(его книга о примерах на дивизионном уровне есть). Но опять же, комдив лохом не был и сконцентрировал на небольшом участке свои силы и средства усиления. А чаще бывает так. 228 сд прикрывает огромный фронт не то в 30 не то 50 км в районе Дубно. Где пойдут фрицы наши не в курсе. Фрицы не дураки, атакуют компакной кампфгруппой и сносят 228 сд, занимая Дубно.

>А не о ситуации, когда на полк бросают дивизию или на дивизию - армейский корпус...

А так всегда бывает. Потому что атакующий выбирает, где атаковать и как правило, его мнение не совпадает с мнением обороняющегося. Вроде есть только один случай точного угадывания места удара: Рокоссовским и Жуковым на северном фасе Дуги. На юге не угадали и получили Прохоровку.

>Примерно такое равное соотношение сил и было на 22.06.41 между Вермахтом и РККА.

В том-то и дело, что более сотни немецких дивизий смели и не заметили советские, а потом разобрались и с резервами типа выше обозначенной 228 сд.
Весь флот - на иголки!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Евгений, обрати, наконец, внимание: речь идёт о примерно равном соотношении сил на данном участке фронта.

Такое бывает только в случае если командование или разведка проглючили. Бывает относительно редко т.к. виновных в этом снимают с занимаемых постов, а иногда и расстреливают.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru