Рейтинг выдающихся деятелей и полководцев Второй Мировой

Теги:история
 
1 2 3

TEvg

аксакал

админ. бан
Хорошо сказано Vidi. В точку!
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Vidi> Он же не знал, что этого Черчиля папа-Рузвельт всю войну кормил с ложечки, сажал на горшок, читал сказки и заставлял убирать свои игрушки.

:D
Мои аплодисменты за стиль мышления !


 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Не ошиблись? Союз в числе проигравших??
 

Я полагаю, israel имел ввиду, только то, что "стратегический баланс" Рузвельта сложился выше... Ведь, даже, усиление СССР после войны играло ему «на руку». Т. е. вопрос не о «выигравших»/»проигравших», а о «более выигравших»…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Вуду

старожил

Vidi> Черчиль захотел вернуть себе довоенный статус, став посредником и арбитром между Великими. Трумен ему это с готовностью позволил, просто в силу почитания образа Черчиля. Он же не знал, что этого Черчиля папа-Рузвельт всю войну кормил с ложечки, сажал на горшок, читал сказки и заставлял убирать свои игрушки. [»]
- Ну, нельзя же ради исключительно внешней красивости фразы так искажать историческую правду. И рисовать Черчилля этаким неполноценным недоумком между двумя титанами - Сталином и Рузвельтом. Херня всё это, на постном масле.
Разумеется, и страна у него была поменьше, и проблем ему досталось масса. Но умища он был гигантского, и как государственный деятель - прежде всего...
А широко муссирующийся сейчас конспирологический тезис о жестоком противостоянии США и Великобритании в послевоенной битве за земной шар - он надуман и раздут до невозможности...
А фултонскую речь Черчилля почитайте, кто ещё не читал, "запятым по пятам, а не дуриком":

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 28.04.2005 в 19:03

Vidi

опытный


Вуду> И рисовать Черчилля этаким неполноценным недоумком между двумя титанами - Сталином и Рузвельтом. Херня всё это, на постном масле.

Я далёк от мысли недооценивать Черчиля. "Я бы ему палец в рот не положил" © Его уважал и Рузвельт. Что только помогало ему уговорами, лестью и шантажём заставитлять Ч. участвовать в американском плане перестройки мира. Но поскольку Рузвельт был незаурядного ума деятель, то его воздействия не приводили к конфронтации. Как известно самый лёгкий способ ведения переговоров - наорать, разругаться и дать по лицу. Рузвельту удавалось не терять уважения любого своего партнёра.
А Черчиль часто заводил переговоры в тупик, или оставлял вопрос нерешённым. Я бы даже сказал что это вообще свойство Британской дипломатии - вести переговоры дважды. Один раз обсуждать вопрос, и второй раз - извиняться за предыдущее поведение.

Вуду> Разумеется, и страна у него была поменьше, и проблем ему досталось масса. Но умища он был гигантского, и как государственный деятель - прежде всего...

Ой-ой! Страна то ему досталась дайбоже! Сами же говорили про солнце ;)
А чем кончилось?! Японцы попросили уйти нафик - ушли, американцы попросили подвинуться - подвинулись. Если бы не приверженность Рузвельта к дипломатичной дипломатии (скьюзми) то к 46му году, от Британии и Бритиш коммонУэлса не осталось бы. Остались бы острова с пятком независимых государств.



Вуду> А широко муссирующийся сейчас конспирологический тезис о жестоком противостоянии США и Великобритании в послевоенной битве за земной шар - он надуман и раздут до невозможности...

Не слышал такого. Рузвельт всё для себя решил ещё до войны. Держал британцев в состоянии вечного цугцванга, когда всякое законченное усилие шло на пользу штатам.
Другое дело, что именно после войны британцы попытались вернуть себе хоть что то. Это было, вплоть до пересмотра прежних договёрнностей с американцами. Но как уже говорил - такое поведение обусловлено слабостью Трумена.
Британцы попытались направить усилия Трумена на противостояние с Союзом и Китаем. А Европу с Бл. Востоком и Индией оставив Британии.

Вуду> А фултонскую речь Черчилля почитайте, кто ещё не читал, "запятым по пятам, а не дуриком":

Хмм... Хотите провести функциональный анализ данного произведения??
Ну например вот абзац:
> Ни один человек, ни в одной стране не стал спать хуже от того, что сведения, средства и сырье для создания этой бомбы сейчас сосредоточены в основном в американских руках. Не думаю, что мы спали бы сейчас столь спокойно, если бы ситуация была обратной, и какое-нибудь коммунистическое или неофашистское государство монополизировало на некоторое время это ужасное средство. Одного страха перед ним уже было бы достаточно тоталитарным системам для того, чтобы навязать себя свободному демократическому миру. Ужасающие последствия этого не поддавались бы человеческому воображению. Господь повелел, чтобы этого не случилось, и у нас есть еще время привести наш дом в порядок до того, как такая опасность возникнет. Но даже в том случае, если мы не пожалеем никаких усилий, мы все равно должны будем обладать достаточно разительным превосходством, чтобы иметь эффективные устрашающие средства против его применения или угрозы такого применения другими странами

Ну да Вуду, Вы не Сталин. Эту часть могли и не заметить. ;)

А Черчиля с Рузвельтом на одну доску я бы не поставил. Рузвельт заботился обо всё мире. Черчиль об интересах короны.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

U235

старожил
★★★☆
Малиновского забыли. А ведь очень красиво воевал.
Демократия – в аду, на небе Царство  
RU 140466(ака Нумер) #29.04.2005 13:31
+
-
edit
 
>Вязьму я не учел. Хотя там по-моему единственный выход был - вовремя драпануть к белокаменной. Да и то если бы разведка вовремя группировки фрицев вскрыла бы.

Вот и надо было так организовать разведку и мозги, чтобы вскрыть замысел.

>Если вычеркнем Конева - тогда кто?

Странное занятие - поиск лучшего полководца.

>Сгиб вместе с 5А в киевском котле.

А что он мог сделать?
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #29.04.2005 13:32
+
-
edit
 
У Малиновского в 1942 терялись не то, что дивизии - армии.
Весь флот - на иголки!  

Mic

опытный

>>Ну Ворошилов ладно, а Тимошенко с Буденным по-моему не хуже Еременко будут.
1.Н.> Нашли с кем сравнивать. Можно подумать, что Ерёменко у нас великий полководец. Одно разбитие подлеца Гудериана чего стоит.
>>Далее возмем Жукова - начальник Генштаба в 41-м (вешаем на него разгром в 41-м)
1.Н.> А почему только на него. Кстати, насчёт внезапности охранная грамота в виде "соображений..." у него есть. Да и вообще пока Шапошникова не назначили Генштаб относительно неплохо вскрывал замыслы немцев, несмотря на явный недостаток данных.
>>Далее был представителем Ставки на фронтах, где проявил себя никак не лучше Буденного.
1.Н.> Правда? А Курск(там где был Жуков всё как раз удачно шло) А зимняя кампания 1944 года? А Львовско-Сандомираская? А Висло-Одерская? А Берлин?

А причем Жуков к Львовско-Сандомирской операции? Ее Конев проводил.

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #30.04.2005 00:24
+
-
edit
 
>А причем Жуков к Львовско-Сандомирской операции? Ее Конев проводил.

Почему только Конев? Там два фронта вроде было. Соответственно там и Жуков ими рулил.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
>> что же касается политиков... все наделали кучу ошибок. но ВМВ все таки выиграли американцы... так что - Рузвельт с Трумэном
Vidi> Не ошиблись? Союз в числе проигравших??
пардон, только заметил...
так вот, читаем умного мужика Лиддел-Гарта. он высказал простую, но гениальную мысль: войну выигрывает тот, кто выходит из нее усилившимся, окрепшим. США в результате ВМВ усилились экономически и политически. а СССР положил на полях цвет нации, страна в разрухе. вот и думаем, кто выиграл ВМВ...
что же касается территориальных приобретений... США получили гегемонию на Западе, рынки сбыта, богатых союзников-подчиненных. а СССР получил нищую Восточную Европу, которую сам же и должен был содержать и которая сбежала от него при первой же возможности. так кто выиграл ВМВ?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
israel> так вот, читаем умного мужика Лиддел-Гарта. он высказал простую, но гениальную мысль: войну выигрывает тот, кто выходит из нее усилившимся, окрепшим. США в результате ВМВ усилились экономически и политически. а СССР положил на полях цвет нации, страна в разрухе. вот и думаем, кто выиграл ВМВ...
israel> что же касается территориальных приобретений... США получили гегемонию на Западе, рынки сбыта, богатых союзников-подчиненных. а СССР получил нищую Восточную Европу, которую сам же и должен был содержать и которая сбежала от него при первой же возможности. так кто выиграл ВМВ? [»]

Так-то оно так...
Но не забываем, что в той войне решался вопрос о существовании наций...
Таки не дали Гитлеру себя истребить.
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Хм... Israel, наверное, не стоит так абсолютизировать... СССР то же укрепился после ВМВ... Другое дело, что, преодолев негативные последствия (а, согласитесь к 60-м они были уже преодолены) он не сумел грамотно распорядится выпавшими ему "бонусами"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Luchnik> Так-то оно так...
Luchnik> Но не забываем, что в той войне решался вопрос о существовании наций...
Luchnik> Таки не дали Гитлеру себя истребить. [»]
это то бесспорно. но ведь вопрос не о том, кто подвергался большей опасности. и не о том, кто больше убил супостатов. а о том, кто со всего этого лучше всех наварил.
и тут США всех явно опередили.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
minchuk> Хм... Israel, наверное, не стоит так абсолютизировать... СССР то же укрепился после ВМВ... Другое дело, что, преодолев негативные последствия (а, согласитесь к 60-м они были уже преодолены) он не сумел грамотно распорядится выпавшими ему "бонусами"... [»]
тут ключевое слово -
после
 
войны. в самой войне СССР понес страшные, чудовищные потери. а потом был вынужден наверстывать трудом уцелевших. тогда как США во время войны приобрели больше, чем потеряли.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Полностью с Вами согласен, поэтому я писал, что "стратигический баланс у США сложился выше"...
Но... На этом основании слишком смело зачислять СССР в число проигравших. Не так ли? B)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
israel> это то бесспорно. но ведь вопрос не о том, кто подвергался большей опасности. и не о том, кто больше убил супостатов. а о том, кто со всего этого лучше всех наварил.
israel> и тут США всех явно опередили. [»]
Это так, к сожалению. :(

 

Vidi

опытный

israel> США в результате ВМВ усилились экономически и политически. а СССР положил на полях цвет нации, страна в разрухе. вот и думаем, кто выиграл ВМВ...

Не спорю. По основным показателям производства, в 45м Союз достиг уровня 40го года не более чем на 90%. В основном 70-75. При полном отстутствии лёгкой промышленности.
Но всё же, к всеобщему счастью СССР воевал не с США. Своих противников Союз всё же загнал в могилу. Причём у него не было выбора сохранить цвет нации или не сохранить. В худшем случае погибли бы все.
Получилось, что СССР закончил войну с первой армией мира, и стодесятой промышленностью.


israel> США получили гегемонию на Западе, рынки сбыта, богатых союзников-подчиненных. а СССР получил нищую Восточную Европу, которую сам же и должен был содержать и которая сбежала от него при первой же возможности. так кто выиграл ВМВ?

Ну так война же шла не на Западе!! Что может остаться на поле боя??
В этом вся разница, в ведении войны.
Да и союзникам - спасибо сказать бы...
Историю с вольфрамом не помните? Напомню: Немцы получали вольфрам из Испании, Аргентины и Китая. Вплоть до 44го года эти каналы исправно работали. Пока в мае, мудрые Черчиль с Рузвельтом не прониклись жалостью к своим солдатам накануне высадки. Предъявили ультиматум и Испании, и Аргентине, и Турции, пригрозили что высадку начнут с них. И те, конечно не сговариваясь, только из добрых чувств с июня прекратили поставки в Германию.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
UA Yossarian #05.05.2005 13:57
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
А Черняховского забыли. Если б не тот осколок... Представления на Маршала и Орден Победы уже были заготовлены.
 
RU 140466(ака Нумер) #08.05.2005 18:38
+
-
edit
 
Черняховский неплохо воевал, но ПМСМ, всё же уровень поменьше.
Весь флот - на иголки!  
RU Sir_Malkovich #08.05.2005 19:32
+
-
edit
 

Sir_Malkovich

новичок
Комфронтом стал позже всех, но проявил себя. Вполне мог стать и МСС и орден победы иметь. А после войны мог и МО СССР стать( есть такая фантастика на альтернативе)
 

berg

опытный

1.Н.> Нашли с кем сравнивать. Можно подумать, что Ерёменко у нас великий полководец. Одно разбитие подлеца Гудериана чего стоит.

Этим многие отметились, зато не все отметились обороной Сталинграда.
>>Далее возмем Жукова
1.Н.> А почему только на него. Кстати, насчёт внезапности охранная грамота в виде "соображений..." у него есть. Да и вообще пока Шапошникова не назначили Генштаб относительно неплохо вскрывал замыслы немцев, несмотря на явный недостаток данных.

Именно за то, что так удачно вскрывал, видать и переназначили. Весь Июнь и Июль это катастрофа, кто там начштаба был? А кто во время московской битвы то же место занимал? Кстати в начале конца юго-западного фронта Жуков присутствовал там лично, да и судя по воспоминаниям Рокоссовского роль Жукова в курской эпопее очень спорная.Выходило, что оный просто самоустранился.
1.Н.> Правда? А Курск(там где был Жуков всё как раз удачно шло) А зимняя кампания 1944 года? А Львовско-Сандомираская? А Висло-Одерская? А Берлин?

Вы не забудьте, что легендарное «первое контрнаступление» под Ельней происходило, когда немцы отрезали киевскую группу, т.е. в стратегическом отношении можно утверждать, что наступление было крайне неудачным. Танковые дивизии смогли высвободится и уйти на юг.

Нумер, вы не у тех людей учитесь. Метод Исаева совсем ненаучен. Любые сведенья нужно проверять по другим источникам и проводить сравнительный анализ, учитывая достоверность каждого. Это называется критический анализ и им Исаев не владеет. Почитайте на ВИФ переписку Панцералекса со товарищи. А какие сведенья по корпусным спискам, а по бригадным, а составили в тот же день или на следующий, а отражено ли …, включено…, упомянуто. … Я бы не брался судить по тем вершкам, что можно найти в общедоступных мурзилках


 
UA Mic #13.05.2005 21:31  @140466(ака Нумер)#30.04.2005 00:24
+
-
edit
 

Mic

опытный

>>А причем Жуков к Львовско-Сандомирской операции? Ее Конев проводил.
1.Н.> Почему только Конев? Там два фронта вроде было. Соответственно там и Жуков ими рулил. [»]

Откуда там 2 фронта? Всю операцию проводил 1-й Украинский. просто фронт наносил сразу 2 удара: на рава-русском направлении и на львовском.

А Жуков в это время AFAIK в основном курировал 1-й БФ, который проводил Ковельскую операцию

Поэтому в своих мемуарах Жуков катит бочку на Конева и 1-й УФ - дескать плохо подготовили Львовско-Сандомирскую операцию и только благодаря удачным действиям 1-го БФ смогли ее успешно завершить.

Понятное дело, Конев в своих мемуарах все эти упреки категорически отметает
В жизни все не так, как на самом деле
 
Это сообщение редактировалось 13.05.2005 в 21:36
RU 140466(ака Нумер) #13.05.2005 21:53
+
-
edit
 
>Откуда там 2 фронта? Всю операцию проводил 1-й Украинский.

А 2 Украинский - нет? надо к Радзиевскому глянуть.

>А Жуков в это время AFAIK в основном курировал 1-й БФ, который проводил Ковельскую операцию

В своих мемуарах он говорит, что именно Львовско-Сандомирской рулил. И Ковель - вроде к тому времени - глубокий тыл. Это ж июль.

>Поэтому в своих мемуарах Жуков катит бочку на Конева и 1-й УФ - дескать плохо подготовили Львовско-Сандомирскую операцию и только благодаря удачным действиям 1-го БФ смогли ее успешно завершить.

Он там на себя бочку катит, мол плохо контролировал очереные художества Конева.
Весь флот - на иголки!  
UA Mic #13.05.2005 23:59  @140466(ака Нумер)#13.05.2005 21:53
+
-
edit
 

Mic

опытный

>>Откуда там 2 фронта? Всю операцию проводил 1-й Украинский.
1.Н.> А 2 Украинский - нет? надо к Радзиевскому глянуть.

2-й и 3-й УФ в это время очевидно готовились к Ясско-Кишиневской

>>А Жуков в это время AFAIK в основном курировал 1-й БФ, который проводил Ковельскую операцию
1.Н.> В своих мемуарах он говорит, что именно Львовско-Сандомирской рулил. И Ковель - вроде к тому времени - глубокий тыл. Это ж июль.

Чушь. Читайте:




9 июля Верховный еще раз рассмотрел план Ковельской наступательной операции. Он предусматривал:

— разгром ковельско-люблинской группировки:

— овладение Брестом во взаимодействии с войсками правого крыла фронта;

— выход широким фронтом на Вислу с захватом плацдарма на ее западном берегу.

10 июля я уже был опять в войсках, где мне пришлось с К. К. Рокоссовским и А. А. Новиковым работать над планом операции левого крыла 1-го Белорусского фронта.
 


Эта истина, подтвержденная всем опытом войны, не была учтена командованием фронта, за что я беру долю ответственности на себя, хотя мне и не пришлось участвовать в практической подготовке операции на львовско-сандомирском направлении.
 


Успешные действия ковельской ударной группировки 1-го Белорусского фронта и быстрый выход ее на Вислу оказали большое влияние на ход Львовско-Сандомирской операции, которая вначале на львовском направлении развивалась не так хорошо, как ожидали командование фронта и Ставка.
 







>>Поэтому в своих мемуарах Жуков катит бочку на Конева и 1-й УФ - дескать плохо подготовили Львовско-Сандомирскую операцию и только благодаря удачным действиям 1-го БФ смогли ее успешно завершить.
1.Н.> Он там на себя бочку катит, мол плохо контролировал очереные художества Конева. [»]



Как я уже говорил, сил и средств на 1-м Украинском фронте было вполне достаточно, но при подготовке операции были допущены серьезные недоработки, которые сказались на львовском направлении, где наступление развивалось не только медленно, но и было остановлено на некоторое время контрударами противника.

Здесь еще раз хочу сказать о разведке, этом важнейшем факторе вооруженной борьбы. Опыт войны доказал, что разведывательные данные и их правильный анализ должны служить основой в оценке обстановки, принятии решения и планировании операции. Если разведка не сумела дать правильные сведения или если при их анализе допущены погрешности, то и решение всех командно-штабных инстанций неминуемо пойдет по ложному направлению. В результате ход самой операции будет развиваться не так, как было задумано командованием.

Организуя подготовку операции на львовском направлении, на что у командования фронта имелось достаточно времени, разведка 1-го Украинского фронта не сумела вскрыть всей системы обороны противника, не обнаружила дислокации оперативных резервов немецкого командования, и в первую очередь его бронетанковых войск. Поэтому командование фронта не сумело разгадать возможный контрманевр со стороны противника в процессе прорыва его обороны. В результате поверхностного изучения расположения огневой системы противника с большими дефектами была спланирована артиллерийская и авиационная подготовка во фронте и в армиях.

Как известно, успех артиллерийской стрельбы и авиационной бомбежки обеспечивается только тогда, когда огонь и бомбометание ведутся точно по целям, а не по площадям или по предполагаемым целям. Ведение огня и бомбометание по площадям не может уничтожить систему обороны противника. Так и получилось на львовском направлении: стреляли много, бомбили тоже немало, а результат был ничтожный.

И еще один важный вопрос, который необходимо осветить, чтобы осознать ошибки, допущенные при подготовке этой операции. Речь идет о танках, сопровождающих атаку и наступление пехоты.

Известно, что пехота в наступательных боях весьма чувствительна к огню обороны противника. Все уцелевшее во время артиллерийской подготовки — пулемет, орудие, вкопанный в землю танк, дот или огневой узел — способно “прижать” наступающую пехоту к земле и задержать ее продвижение вперед. В этих случаях большую [242] роль играют танки, сопровождающие пехоту и подавляющие своим огнем уцелевшие от артподготовки огневые средства врага.

Эта истина, подтвержденная всем опытом войны, не была учтена командованием фронта, за что я беру долю ответственности на себя, хотя мне и не пришлось участвовать в практической подготовке операции на львовско-сандомирском направлении. Непонятно, почему историки при описании Львовско-Сандомирской операции обходят молчанием допущенные ошибки.
 


На себя катит бочку он очень скромно (дескать не участвовал в разработке операции) - в основном на Конева

В жизни все не так, как на самом деле
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru