"Тень победы". Мнения будут?

Вы хотите сказать, что я поверю, что начальник советского Генштаба так безразлично относился к своему здоровью? Тоже нашли бескорыстного патриота - Жукова...

 

Вы это как себе представляете? Типа дали Жукову приказ поехать в Тернополь координировать действия, а он в ответ -"А ну его на фиг? Пойду ка я лучше послю до завтрашнего утра, а контрудары всякие, ну их в качель!" У меня есть впечателние, что проснулся бы он на следующее утро не начальником Генштаба, а подследственным под трибуналом.

О недостатке снарядов говорит начальник артиллерии фронта (в крайнем случае, газета "Красная звезда"), а не Суворов.

 

Говорит он это в такой форме, которая заставляет усомниться в истинности приведённой ситуации. Похоже, мы имеем дело просто с легендой, рождённой искажением какого-то действительно имевшего место факта.

Я сильно сомневаюсь, что такой ситуации "не могло быть в принципе". Тем более мне непонятен источник вашей уверенности в этом предположении.

 

Не могло быть в принципе ситуации, в которй возникали проблемы со снабжением боеприпасами "новых" пушек, в то время как к "старым" их имелись горы. Почему это так, я объяснил.

Почитал. Убедился что был прав. Старые пушки (обр. 1902/30 г.) стреляли снарядами Ф-354 с различными индексами, ОФ-350 и О-350. Новые пушки (Ф-22) были разработаны под снаряд ОФ-363.

 

А вас слова "небольшие партии" и "вскоре от него отказались" случайно не смущают? К тому же, эксперименты с дальнобойными снарядами ничуть не отменяют того факта, что Ф22 могла стрелять всеми выстрелами к пушке 1902/30

Разговоры об идентичности снарядов - в пользу бедных. Старые снаряды могли быть использованы с новыми пушками, но это, можно считать, нештатное применение.

 

Это вы на чём такую уверенность основываете?

А слона-то я и неприметил!" А увеличенная толщина стенок каморы и ствола?!

 

Это про что, про Ф22? Она первоначально создавалась под более мощный выстрел, но потом от этой идеи отказались и пределали её под выстрел от дробь тридцатой. Отсюда и запасы прочности, которые использовали немцы, когда ваяли PAK-36(r)

Но у Суворова так не написано.

 

прямым текстом написанно: дивизия Руссиянова стала гвардейской первой, потому что отказалась от новых пушек и сохранила старые. Успешные действия напрямую связываются с типом артсиситемы.

Простите, но разве в данном отрывке из "Тени победы-2" сравниваются советские и немецкие орудия? Речь об укомплектовании снарядами, по-моему.

 

А в другом сравниваются:
"У них на вооружении дивизионной и корпусной артиллерии - гаубицы времен Первой мировой войны, только слегка модернизированные. В советских дивизиях самые современные орудия, равных которым в то время не было ни у кого в мире. "
Весёлый Владимир Богданович человек, не соскучишься с ним.

Простите, вы опять не в тему. Оставим достоверность солдат.ру в стороне. У вас есть данные по количеству боекомплектов на пушку в Западном (ОВ) округе в июне 1941 г.? Есть? Приведите, пожалуйста. Нет? Тогда остается верить начальнику артиллерии фронта.

 

Ну так сам начальник артиллерии говорит: "к старым пушкам горы снарядов" Как мы видели, всеми боеприпасами старых пушек можно было стрелять из новых. Вывод: как следует из книги Тень Победы 2 со ссылкой на слова начальника артиллерии округа, к новым пушкам в ЗапОВО были горы снарядов. Или вы будете Владимира Богдановича опровергать?

Во-первых, при чем тут Жуков?

 

Подсказка: ключевые слова "В первой половине Второй мировой войны советские 76-мм пушки были самыми мощными противотанковыми орудиями гитлеровской армии. Своего ничего подобного и равного у Гитлера не было."
Впрочем, чувствую, снова пойдут увёртки типа "а что считать первой половиной Второй Мировой, а что считать самым мощным" и т.д.

Опустим Богданыча и по этому поводу: "В советских дивизиях самые современные орудия, равных которым в то время не было ни у кого в мире."

а) 76-мм пушек образца 02/30 г. 18 шт.
б) 76-мм полковых пушек образца 27 г. 6 шт.
в) 76-мм зенитных пушек [образца] 38 г. 6 шт.
г) 122-мм гаубиц [образца] 10/30 г. 13 шт.
д) 152-мм гаубиц [образца] 09/30 г. 10 шт.
е) 45-мм противотанковых пушек 13 шт.
ж) 50-мм минометов 42 шт.
з) 82-мм минометов 4 шт.
и) 120-мм минометов 12 шт.
Материальная часть в полной исправности.

 

Вот из СБД 31 про 100 сд. Итого имеются дивизионки 02/30, которые имеют даже одну и ту же баллистику с ЗИС-3 и соответственно, УСВ. И одни снаряды со всеми предвоенными дивизионками. Тезис о невзаимозаменяемости мало того, что высосан из пальца, так ещё и не подтсверждается всеми от Грабина до Широкорада, не говоря о всяких справочниках типа "Оружие Победы" и прочей попсы.

Насчёт количества боекомплектов. Точно не скажу, сколько боекомплектов, но на фронтовых складах по данным статистичского сборника ИВИ - 217,9 тыс. выстрелов для полковушек и 211,0 тыс. для дивизионок. Это не считая предполагаемого наличия в войсках 63 тыс. выстрелов полковой и 280 тыс.выстрелов дивизионной артиллерии. Обращаю внимание, что полковые и дивизионные выстрелы разделяются, а вот никакого деления на выстрелы для новых и старых пушек "почему-то" нет. Ответ простой. Полковушки не могли пользоваться выстрелами дивизионных пушек, а последним без разницы было, какие снаряды "кушать"(также выделяются и выстрелы к зенитным орудиям).
Насчёт снаряда ОФ-363. По Широкораду он был действительно выпущен для Ф-22, но отличался только большей массой и выпущен был мизерной серией.

victorzv2> 3. Крейсерская скорость Ли-2 290 км/час, пусть 300.
Урежьте осетра: по Шаврову рейсовая скорость Ли-2/АШ-62 составляла 220 км/ч. Другое дело, если он на С-47 летел...

1.Н.> Или Грабина про то, как Кулик заставил его делать Ф-22 под старую гильзу.
Вопрос дилетанта: а "старая ГИЛЬЗА" автоматически означает "старый СНАРЯД"?

"Старая гильза" означает возможность стрельбы любым снарядом. Ну почти любым.

1.Н.> "Старая гильза" означает возможность стрельбы любым снарядом. Ну почти любым.
Угу. Насколько я понимаю, ключевое слово здесь - "почти".
Вопросов более не имею...

"Почти" я включил исключительно для учёта всякой экзотики, как немецкие куммулятивные надкалиберные мины для гаубиц.

Или старой шрапнели, которую не разрешали применять на ЗИС-3 из-за дульного тормоза. Но это к Ф-22 не относится по причине отсутствия такового.

chem> Вы это как себе представляете? Типа дали Жукову приказ поехать в Тернополь координировать действия, а он в ответ -"А ну его на фиг? Пойду ка я лучше послю до завтрашнего утра, а контрудары всякие, ну их в качель!" У меня есть впечателние, что проснулся бы он на следующее утро не начальником Генштаба, а подследственным под трибуналом.

Какой, однако, вы интересный вопрос задали! Сторонникам "оборонительной" версии - удар под дых.

Действительно, как такое могло быть?

А могло быть легко. Если вспомнить, как было на самом деле.
Правда, это был не приказ, а решение будущей Ставки направить своих представителей на фронты для контроля за подготовкой нападения на Германию. (Какие могли быть контрудары 21 июня?!). Народ и стал разъезжаться 21 июня. А Жуков - не мог. КП ЮЗФ не был еще оборудован. Его стали оборудовать в Тернополе только утром 22 июня. Связь наладили только к 10 часам утрам. Не мог до этого Жуков выехать.

Но до 10 утра 22 июня случилась небольшая неприятность с советским Генштабом - Германия напала первой. Тут уже Жукову стало не до фишек. Никто нач. ГШ до прояснения обстановки из Москвы бы не выпустил. Вот он и просидел на двух совещаниях у Сталина и участвовал в составлении двух директив.

Если кто и вспомнил о поездке, то наверняка в тоне "Да, погоди, ты! Успеешь еще поехать, давай сначала разберемся, может еще какие потребности появятся!"

А в 16 часов ехать было можно. Но прикинув, что надо добираться всю ночь, Жуков вполне мог сказать:"Я тут с пол-пятого утра ошиваюсь, не ел, не пил ничего. А дорога дальняя. Кому я там нужен буду сонный и усталый. Директивы мы спустили, сами в штабе фронта разберутся. А завтра срання, свежий, как огурчик, я и поеду. Пользы больше, да и не так опасно. Спешить особо некуда, надо еще к Хрущеву заехать потолковать. Так ведь, товарищ Сталин?" И ничего ему Сталин не возразил, а махнул рукой, валяй, мол. (Сталин в глубоком трансе был).

chem>

О недостатке снарядов говорит начальник артиллерии фронта (в крайнем случае, газета "Красная звезда"), а не Суворов.

 

chem> Говорит он это в такой форме, которая заставляет усомниться в истинности приведённой ситуации. Похоже, мы имеем дело просто с легендой, рождённой искажением какого-то действительно имевшего место факта.

Возможно. Важно, что мы не можем пока утверждать противоположного.

chem> Не могло быть в принципе ситуации, в которй возникали проблемы со снабжением боеприпасами "новых" пушек, в то время как к "старым" их имелись горы. Почему это так, я объяснил.

Ничего вы не объяснили. Могло быть много причин разницы в снабжении. Не забывайте, речь идет о мирном времени, а там правят бюрократы-снабженцы. А их логику понять очень трудно. "Горы" произведенных снарядов вовсе не означали, что 100-я дивизия будет иметь их рядом со своими пушками.

chem> А вас слова "небольшие партии" и "вскоре от него отказались" случайно не смущают? К тому же, эксперименты с дальнобойными снарядами ничуть не отменяют того факта, что Ф22 могла стрелять всеми выстрелами к пушке 1902/30

Просто я показал, что вы подменили Суворовский тезис о проблемах снабжения тезисом о принципиальной возможности стрелять разными боеприпасами. Причем как оказалось, были и невзаимозаменяемые боеприпасы. Но это - вторичная тема.

chem> Весёлый Владимир Богданович человек, не соскучишься с ним.

Ну, дык, зато читать интересно. Тут разница с многочисленными опровергателями разительна.

chem> Впрочем, чувствую, снова пойдут увёртки типа "а что считать первой половиной Второй Мировой, а что считать самым мощным" и т.д.

Почему увертки? Это называется определить область применения своего утверждения. Только так и надо. До прибытия на Восточный фронт переделанных 88-мм пушек в 1942 г. (в первой половине войны), самым мощным немецким противотанковым орудием там и были наши 76-миллиметровки. Как вы верно заметили, их мощность была даже избыточной для немцев. Стволы они расточили.

Так что, Суворов, ИМХО, держится в рамках приличий по искажению реальности. А искажают, увы, все...

victorzv2>> 3. Крейсерская скорость Ли-2 290 км/час, пусть 300.
Aaz> Урежьте осетра: по Шаврову рейсовая скорость Ли-2/АШ-62 составляла 220 км/ч. Другое дело, если он на С-47 летел...

Да я по Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия дал. Плюс сделал уступку оппоненту. Плюс учел, что самолет был "лучший" - для нач. Генштаба. Плюс летел почти пустой.

А с 220 км/час - это вообще кранты. Хотя, я тут почитал Интернет, публика считает поездку Жукова 22 июня в Тернополь доказанной фантазией великого стратега. Надо эту подтему прикрывать.

victorzv2> А в 16 часов ехать было можно. Но прикинув, что надо добираться всю ночь, Жуков вполне мог сказать:"Я тут с пол-пятого утра ошиваюсь, не ел, не пил ничего. А дорога дальняя. Кому я там нужен буду сонный и усталый. Директивы мы спустили, сами в штабе фронта разберуться. А завтра срання, свежий, как огурчик, я и поеду. Пользы больше, да и не так опасно. Спешить особо некуда, надо еще к Хрущеву заехать потолковать. Так ведь, товарищ Сталин?" И ничего ему Сталин не возразил, а махнул рукой, валяй, мол. (Сталин в глубоком трансе был).

Такое впечатление - не пост прочел, а кусок альтернативной фантастики. Не самого лучшего качества канэшно - но шо поделать. Цитируется как бы "разговор" Жукова со Сталиным - надо же... Впрочем если Вам интереснее то что могло БЫ быть - тады сюда: http://alternatiwa.fastbb.ru/
Там сумеют оценить полёт Вашей фантазии.

victorzv2> Плюс учел, что самолет был "лучший" - для нач. Генштаба. Плюс летел почти пустой. А с 220 км/час - это вообще кранты.
Вполне возможно, что "лучший для нач. Генштаба" мог еще и оборонительную турель иметь - тогда это уже даже и не кранты...

А могло быть легко. Если вспомнить, как было на самом деле.
Правда, это был не приказ, а решение будущей Ставки направить своих представителей на фронты для контроля за подготовкой нападения на Германию.

 

Замечательно! Кто тут меня убеждал, что до образования Ставки никаких представителей быть не могло?
А теперь разбор полётов: во-первых, решение об отправлении Жукова принимало Политбюро, во-вторых, ни организация контрударов, ни организация нападения в задачах Жукова согласно этого постановления не фигурировали, в-третьих параллельно с постановлением была принята Директива №1, в которой о возможности нападения немцев говорилось сами знаете что.

Народ и стал разъезжаться 21 июня.

 

Кстати, а народ это кто?

Если кто и вспомнил о поездке, то наверняка в тоне "Да, погоди, ты! Успеешь еще поехать, давай сначала разберемся, может еще какие потребности появятся!"

 

Логики не прослеживаю: нужды координировать действия фронтов не было, потому что немцы напали.

(Сталин в глубоком трансе был).

 

Видимо, следующим пунктом программы пойдёт история про то, как Сталин заперся на даче и никого не принимал.

Ничего вы не объяснили. Могло быть много причин разницы в снабжении. Не забывайте, речь идет о мирном времени, а там правят бюрократы-снабженцы. А их логику понять очень трудно. "Горы" произведенных снарядов вовсе не означали, что 100-я дивизия будет иметь их рядом со своими пушками.

 

Это всё, конечно, замечательно, только в книге ничего про это нет. А есть только горы снарядов к старым пушкам и один боекомплект к новым, как обоснование завываниям про редиску Жукова. Завывания абсолютно безграмотные.

Просто я показал, что вы подменили Суворовский тезис о проблемах снабжения тезисом о принципиальной возможности стрелять разными боеприпасами.

 

Если вы считаете что я его подменил, то нахрена, простите, вы его пытались опровергнуть, да ещё и неверно?

Почему увертки? Это называется определить область применения своего утверждения.

 

Давайте определим. Каковы, во-первых временные рамки первой половины войны, и что, во-вторых понимать под 76-мм противотанковыми пушками у немцев?

>А могло быть легко. Если вспомнить, как было на самом деле.
Правда, это был не приказ, а решение будущей Ставки направить своих представителей на фронты для контроля за подготовкой нападения на Германию. (Какие могли быть контрудары 21 июня?!

Приведение в действие плана прикрытия сойдёт? А то наша доблестная разведка "вскрыла" намерение немцев треснуть именно по Украине.

>Народ и стал разъезжаться 21 июня.

И кто куда разъехался?

>А Жуков - не мог. КП ЮЗФ не был еще оборудован. Его стали оборудовать в Тернополе только утром 22 июня.

Точнее за несколько месяцев до этого. Про этот бункер злосчастный перпеписка весьма объёмистая вышла. См "малиновку".

>Но до 10 утра 22 июня случилась небольшая неприятность с советским Генштабом - Германия напала первой. Тут уже Жукову стало не до фишек. Никто нач. ГШ до прояснения обстановки из Москвы бы не выпустил. Вот он и просидел на двух совещаниях у Сталина и участвовал в составлении двух директив.

Как видим, Ваша "теория" рушится на глазах при предъявлении общеизвестных документов.

>Возможно. Важно, что мы не можем пока утверждать противоположного.

Можем, так как имеем достоверные сведения о настоящем положении с боеприпасами.

>Ничего вы не объяснили. Могло быть много причин разницы в снабжении. Не забывайте, речь идет о мирном времени, а там правят бюрократы-снабженцы. А их логику понять очень трудно. "Горы" произведенных снарядов вовсе не означали, что 100-я дивизия будет иметь их рядом со своими пушками.

Эти же бюрократы в своих документах не отличают друг от друга снаряды дивизионных орудий. Они же выпустили таблицы для стрельбы и старыми и новыми гранатами.

>Просто я показал, что вы подменили Суворовский тезис о проблемах снабжения тезисом о принципиальной возможности стрелять разными боеприпасами. Причем как оказалось, были и невзаимозаменяемые боеприпасы. Но это - вторичная тема.

И какие же это "невзаимозаменямые". Перестаньте глупости говорить! Я же уже рассказал мнение что Широкорада, что других, что все выстрелы ДЛЯ ДИВИЗИОННЫХ ОРУДИЙ были взаимозаменяемыми. Также можно было использовать для дивизионок и выстрелы полковушек, но не наоборот. Если нач.арт не полнейший кретин и хоть как-то знает мат.часть своей артиллерии, в чём я уверен, он ОБЯЗАН знать это. А вот для внучков можно и пургу нагнать про недостаток боеприпасов.

>Ну, дык, зато читать интересно. Тут разница с многочисленными опровергателями разительна.

Вот хорошо. Остался аргумент "а его читать приятно".

>Почему увертки? Это называется определить область применения своего утверждения. Только так и надо. До прибытия на Восточный фронт переделанных 88-мм пушек в 1942 г. (в первой половине войны), самым мощным немецким противотанковым орудием там и были наши 76-миллиметровки.

ПРОТИВОТАНКОВЫЕ 88-мм орудия появились не раньше середины 1943, если у меня не склероз. Flak 18 же был сильнее Рак 36(r). Может тогда Вы о РАК 40 в 75 мм? Тогда да.

>Как вы верно заметили, их мощность была даже избыточной для немцев. Стволы они расточили.

Не стволы. Каморы.

>Так что, Суворов, ИМХО, держится в рамках приличий по искажению реальности. А искажают, увы, все...

Как я уже заметил, про боеприпасы у него художественный свист. Ссылки не на гнилые мемуарчики, а на данные Широкорада, которые он из архивов переписал и на много чего другое уже приводились. Опять один резун в ногу.

1.Н.> Я же уже рассказал мнение что Широкорада...
1.Н.> ...а на данные Широкорада...
Пардон, но мне кажется, что Вы слишком уж уповаете на данные плодовитого г-на Ш. - прямо свет в окошке. А я вот слышал мнения, что он тоже... это... самое... значить... пургу местами гонит.

>Не вдаваясь в некоторые детали, задаю вам простой вопрос:"Ну и где же там срочность отъезда Жукова определялась?" Может в постановлении Политбюро было написано "отбыть срочно"? Ничего подобного. Жуков был нужен на ЮЗФ как пятое колесо телеге.

Проблема была в том, что у Кирпоноса была куча проблем окромя контрударов. Если учесть проблемы со связью, то совсем дело плохо.

>Дык, Мерецков, вроде... У запроданца Батькивщины где-то написано, кто уехал (поездом).

А его разве не 24 арестовали в Мосвке?

>Не-а, логика другая, но железная: "Немцы напали - планы поломались - уезжать нельзя, надо обстановку прояснять, чтобы новые планы составлять."

Но планы остались в русле плана прикрытия. "Почему-то".Ответ очевиден тому, кто планы эти читал.

>Это вам сказать нечего или вы оспариваете факт, что Сталин был в шоке от немецкого нападения? Если последнее, то могу попросить привести примеры активности и энтузиазма Сталина - вождя советского народа в пару первых дней войны.

Журнал его посещений сойдёт? Он работал от зари до зари. Уж в чём в чём, а в недостаточном упорстве сложно его упрекнуть.

>Ну, это ж мемуары... Про войну. Для понимающих людей. А про снабжение надо скучные бумажки читать, перелопачивать.

Во-во. Это Ваши домыслы. Не больше.

>Дык, за компанию! Для доходчивости! А про неверность - как-то быстро вы про ОФ-363 забыли.

Как я уже сказал, от него быстро отказались, ничем он от старых снарядов не отличался, кроме немного большей массы. Все старые снаряды подходили для орудия Ф-22 и УСВ. Ссылки приведены. Чего ещё надобно?
>Пардон, но мне кажется, что Вы слишком уж уповаете на данные плодовитого г-на Ш. - прямо свет в окошке. А я вот слышал мнения, что он тоже... это... самое... значить... пургу местами гонит.

Пока он переписывает данные из архивов - он рулит. В данном случае именно так.

Джентльмены, я тут слегка отсутствовал, Авиабаза кудато пропадала и времени не было. Давайте поробуем вернуться к нашим баранам.
Вот стало быть пункт приказа из Директивы №1

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

 

Викторзет2, прокомментируйте этот пункт. Как по вашему, отдавая этот приказ Жуков рассчитывал на его выполнение? Или он прекрасно знал что никаких полевых аэродромов нет и в помине, никакое рассредоточение самолётов по ним на рассвете 22-го июня невозможно в принципе и т. п.?
Если да, то нахрена по вашему он этот пункт в директиву вписал? Чтоб получив его в войсках командиры лишний раз поматерились и подтёрли Директивой задницу или может ещё зачем? Может он хотел на следующий день всех расстрелять за невыполнение этой директивы? Вобщем объясните, зачем он по вашему отдал этот приказ?
Что вы блох то ловите? Тут такой компромат на Жукова пропадает! Отдаёт заведомо невыполнимую директиву! Вот это стратег!

victorzv2> Складывается впечатление, что мы говорим о разных книгах. Вот отрывок из "Тени победы-2", который я имею в виду.

"100-я стрелковая дивизия перед войной стояла в пригородах Минска, потому неофициально именовалась столичной. В начале июня 1941 года ее командир генерал-майор И.Н. Руссиянов был вызван в штаб округа: предстояло получать новые 76-мм пушки. Начальник артиллерии округа генерал-лейтенант Н.А. Клич хорошо встретил Ивана Никитича, своего старого знакомого. Когда они остались вдвоем, Клич тихо и, пожалуй, чуть неуверенно (что обычно было ему несвойственно) промолвил:
- Иван Никитич, я советую тебе новые семидесятишестимиллиметровые пушки пока не брать. Но - только советую. Решай сам.
- Разве это плохие орудия?
- Новые семидесятишестимиллиметровки - не пушки, а мечта. Но у нас снарядов к ним всего один боекомплект. А к старым пушкам - горы боеприпасов. Начнется война, ты за два дня сожжешь все снаряды к новым пушкам. Что же дальше будешь делать?
- А что - война на носу?
- Я тебе и так сказал больше, чем мог...
- Сколько же мне придется тянуть с получением новых пушек?
- Думаю, не больше месяца" ("Красная звезда", 17 июля 1991 г.).

 

Знаете, я както привык к тому что Резун трактует цитаты таким образом чтобы вложить в них обратный смысл. Где можно посмотреть цитируемый текст полностью? Кем он написан? Какова его достоверность?

А передергивать не надо , речь была о не о самих представителях, а о том, как они себя называли до 23 июня.

 

Я вам уже говорил, что как они себя называли, мне по барабану. Главное в том, что представители существовали до официального утверждения решения об образовании ставки.

Не вдаваясь в некоторые детали, задаю вам простой вопрос:"Ну и где же там срочность отъезда Жукова определялась?"

 

Война идёт.

Дык, Мерецков, вроде...

 

Уехал в ночь с 21 на 22. Прибыл утром. А разве ещё кто-то был?

Не-а, логика другая, но железная: "Немцы напали - планы поломались - уезжать нельзя, надо обстановку прояснять, чтобы новые планы составлять."

 

Палец.

Это вам сказать нечего или вы оспариваете факт, что Сталин был в шоке от немецкого нападения? Если последнее, то могу попросить привести примеры активности и энтузиазма Сталина - вождя советского народа в пару первых дней войны.

 

Журнал посещений. Затворничество на даче - это популярная легенда про состояние шока Сталина.

А про снабжение надо скучные бумажки читать, перелопачивать.

 

Бумажек в книге нет. Соответсвенно и обсуждать нечего.

Дык, за компанию! Для доходчивости! А про неверность - как-то быстро вы про ОФ-363 забыли.

 

А с чего вы взяли, что ОФ-363 не подходил к пушке 1902/30?

А может, ну его нафиг, из пустого в порожнее переливать.

 

Да почему? В вопросе о матчасти немецой аритллерии автор, как мне показалось, проявил плохое знание предмета. Или вы не согласны?

Пардон, но мне кажется, что Вы слишком уж уповаете на данные плодовитого г-на Ш. - прямо свет в окошке. А я вот слышал мнения, что он тоже... это... самое... значить... пургу местами гонит.

 

Да нет, не сказал бы. ИМХО автора в чрезмерных количествах местами присутсвует, но чтобы совсем пурга...

А его разве не 24 арестовали в Мосвке?

 

Он сначала в Ленинград прибыл, а потом его отозвали 23 числа.

1.Н.> Пока он переписывает данные из архивов - он рулит. В данном случае именно так.
Как интересно. А как Вы отличаете, когда он перестает переписывать и начинает отсебятину гнать?

Когда кончаются документы.

Да, Викторзетвэ, забыл. Вы говорили что Директива №2 преступная, привела к тяжёлым бедам и т.д. Я попросил вас объяснить
1. В чём её преступность
2. Какая по вашему мнению должна быть "непреступная".
Вы кажется не ответили? Или я не заметил?

Старый> Вот стало быть пункт приказа из Директивы №1
Старый>

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

 

Старый> Викторзет2, прокомментируйте этот пункт. Как по вашему, отдавая этот приказ Жуков рассчитывал на его выполнение? Или он прекрасно знал что никаких полевых аэродромов нет и в помине, никакое рассредоточение самолётов по ним на рассвете 22-го июня невозможно в принципе и т. п.?

По-моему, Жуков не знал реального состояния дел. Данный пункт был кое-где, возможно, выполним, а кое-где (в большинстве случаев) невыполним. А что вы хотите от великого стратега?! У него в мозгах только наступление на Люблин (или куда там еще?) было. Нереальных приказов он (да и другие полководцы) издавал немало.

А по остальным вашим вопросам, я вынужден повторить, что вашу манеру задавания массы вопросов без высказывания собственной позиции я не приемлю. На мои вопросы вы не отвечаете, почему я должен отвечать на ваши?

>По-моему, Жуков не знал реального состояния дел. Данный пункт был кое-где, возможно, выполним, а кое-где (в большинстве случаев) невыполним.

Не знал. Потому что разведданные были ровно противоположные реальности. Ему-то докладовали, что слабые силы фрицев вторглись на нашу территорию и были отбиты. А вот о том, что те же дивизии Сущего и Алябушева, которые успешно отражали удары с фронта уже почти окружили - не было ни слова.

>А что вы хотите от великого стратега?! У него в мозгах только наступление на Люблин (или куда там еще?) было. Нереальных приказов он (да и другие полководцы) издавал немало.

В мозгах у него было отсечение Клейста. Что видно и по приказам и по дальнейшим действиям. Удар на Люблин как раз ничего не приносил другого. Если бы действительно хотели наступать - организовали бы удар подальше, совместно с Зап.фронтом, как предполагалось в плане.