Как правильно называются?

Теги:история
 
RU Dem_anywhere #22.03.2005 01:28
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли? Они ведь исторически ближе?
Какие ещё государства принято называть "царствами"? (И, кстати, на английском оно как? тоже "царство" или?)
 
Это сообщение редактировалось 22.03.2005 в 01:36

500

втянувшийся

Dem_anywhere> Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Dem_anywhere> Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
Dem_anywhere> Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
Dem_anywhere> Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли? Они ведь исторически ближе?
Dem_anywhere> Какие ещё государства принято называть "царствами"? (И, кстати, на английском оно как? тоже "царство" или?) [»]

Официальным языком Древней Персии был арамейский. Цаль - "малка", царство - "малкута". По еврейски "мелех" и "малхут".
Панки грязи не боятся!  

Iva

аксакал

Т.е. мелик от этого "малка" происходит?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
 


Да. Слова "царь"и "кайзер" происходят от "цезарь". Любят людишки все с Римской Империи передирать. Видать, выдумать что-то свое мозгов не хватает.

Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
 


На разных языках по-разному. А на русском - ну как они могли звучать, если в тех странах вряд ли были русскоговорящие. Я о Римской Империи и Персидском Царстве.

Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли?
 


Фараон - это и есть титул. ИМХО.

Они ведь исторически ближе?
Какие ещё государства принято называть "царствами"? (И, кстати, на английском оно как? тоже "царство" или?)
 


На английском это "kingdom".
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU Dem_anywhere #13.05.2005 14:02
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
 

AGRESSOR> Да. Слова "царь"и "кайзер" происходят от "цезарь". Любят людишки все с Римской Империи передирать. Видать, выдумать что-то свое мозгов не хватает.
Ну "кайзер" да, а Валтасар и прочие сары были задолго до Цезаря...
Вот например (годы ДО н.э.):

ПРАВИТЕЛИ АССИРИИ
1274-1245 до н.э Салманасар (Шульману-ашаред) I
1115-1077 до н.э Тиглатпаласар I
1031-1020 до н.э Салманасар II
967-935 до н.э Тиглатпаласар II
858-824 до н.э Салманасар III
782-773 до н.э Салманасар IV
744-727 до н.э Тиглатпаласар III
726-722 до н.э Салманасар V

Халдейское царство
626 - 605 до н.э Набопаласар
605 - 562 до н.э Навуходоносор II
560 - 556 до н.э Нергаль-шар-уцур ( Нериглисар )


Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
 

AGRESSOR> На разных языках по-разному. А на русском - ну как они могли звучать, если в тех странах вряд ли были русскоговорящие. Я о Римской Империи и Персидском Царстве.
Ну Римская Империя так в Риме Impere и звалась :) А вот Персидское почему-то - Царство... Может тоже так звалось?

Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли?
 

AGRESSOR> Фараон - это и есть титул. ИМХО.
Вот! А у персов титул какой? "Царь"?
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Дем, вы чего? :blink: все эти -сары ни что иное, как современная русская транскрипция. не имеющая с древним произношением ничего общего. а вот написанное в скопках Шульману-ашаред - как раз близкое к настоящему произношение, а вовсе не второе имя.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
Dem_anywhere> Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Dem_anywhere> Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
Dem_anywhere> Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
Dem_anywhere> Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли? Они ведь исторически ближе?
Dem_anywhere> Какие ещё государства принято называть "царствами"? (И, кстати, на английском оно как? тоже "царство" или?) [»]

Ну, у персов на фарси царь назывался шах, точнее - шахиншах - "царь царей". Кстати, сатрап - это тоже оттуда. Так называли наместников в сатрапиях - т.е. провинциях. Но познания о персах в основном на Геродотовской "Истории" базируются. А тому было просто неудобно писать слово, наполовину состоящее из "ш", которых в греческом нет. Поэтому всех этих Кира (Куруша), Дария (Дарьявауша), Ксеркса (Хшайярша) он поименовал понятным для греков титулом "базилеос". Ну а когда всё это переводилось на русский, то для отечественного читателя адаптировали с помощью общеупотребительного термина "царь".
То же и с царскими скифами. Самоназвания их Геродот то ли не знал, то ли просто не стал записывать. Книжку-то он вообще-то про войну с персами писал, а не про каких-то там варварских скифов. Скифы там оказались, потому что намяли холку Дарию Первому, который потом ещё под Марафоном от греков получил. а скифы-земледельцы, скифы-пахари, царские скифы - этими терминами видимо пользовались греческие купцы из причерноморских колоний.

Кстати, фараон, тоже не совсем точный титул. Это иносказательный такой титул. "Пер-о" значит "большой дом". Да и то, как он звучал, мы тоже толком не знаем. Огласовок то не было. Огласовки расставили приблизительно, ориентируясь на родственные древнеегипетскому современные языки, например - коптский.
 
UA Yossarian #28.05.2005 17:17
+
-
edit
 

Yossarian

новичок
Да, вспомнил - "фараон" - то слово как раз греческое, калька египетского "пер-о". Да и "Египет" - это тоже греческое "Айгюптос". Так греки называли эту страну, самоназвание которой было "Та-кемт" - "Чёрная земля".
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Yossarian> Кстати, фараон, тоже не совсем точный титул. Это иносказательный такой титул. "Пер-о" значит "большой дом". Да и то, как он звучал, мы тоже толком не знаем. Огласовок то не было. Огласовки расставили приблизительно, ориентируясь на родственные древнеегипетскому современные языки, например - коптский. [»]
вы верно все написали, единственно надо уточнить: у египтян огласовок быть не могло, у них иероглифическое письмо. огласовки - это в иврите или в научной транскрипции (языки типа египетского или клинописи в научных работах записываются латинскими буквами с дополнением в виде разных значков. под рукой древнеегипетского текста нет, но могу отсканить транскрипцию ассирийского). в иврите фараон звучит как "пар-о".

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #30.05.2005 14:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

пар-о и фараон достаточно близкие по звучанию слова, кстати...
 

israel

модератор
★★
Dem_anywhere> пар-о и фараон достаточно близкие по звучанию слова, кстати... [»]
более того, в иврите "п" и "ф" обозначаются одной буквой. греки не придумали слово фараон на ровном месте, они просто исказили (что случается сплошь и рядом - возьмите те же библейские имена) реальный титул.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #01.06.2005 13:27  @Дем#30.05.2005 14:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> пар-о и фараон достаточно близкие по звучанию слова, кстати... [»]
israel> более того, в иврите "п" и "ф" обозначаются одной буквой. греки не придумали слово фараон на ровном месте, они просто исказили (что случается сплошь и рядом - возьмите те же библейские имена) реальный титул. [»]
Да там наверно и язык не слишком разный был... Особенно в таких понятиях, которых в родном языке не было...

Но возвращаясь к исходному вопросу -
ИМХО сар -> царь гораздо более вероятно, чем кесарь -> царь
Хотя возможно и сар -> кесарь ...
 

israel

модератор
★★
Dem_anywhere> Да там наверно и язык не слишком разный был... Особенно в таких понятиях, которых в родном языке не было...
язык и письменность - абсолютно разные. но титул пар-о в иврите, конечно, взят из египетского языка.
Dem_anywhere> Но возвращаясь к исходному вопросу -
Dem_anywhere> ИМХО сар -> царь гораздо более вероятно, чем кесарь -> царь
Dem_anywhere> Хотя возможно и сар -> кесарь ... [»]
если имеется в виду ассирийское окончание "-сар", то, еще раз повторяю, это позднее искажение, и очень грубое. да и сами русские с ассирийцами контактировать не могли. такие вещи , как происхождение "царь", надо спрашивать у лингвистов. а вообще... могу выдвинуть идею: в иврите есть слово "сар". и обозначает оно министр, правитель, важный чиновник. учитывая, что большую часть населения Киева в древности составляли иудеи и что древние русичи много конкактировали с иудеизированными хазарами (а хазары переняли из иврита много слов, связанных с управлением, включая название должностей), то, возможно, титул "царь" произошел от ивритского "сар". но вообще такие теории должны иметь под собой лингвистическую основу. а я - не лингвист.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CH Фигурант #09.06.2005 19:29  @Дем#01.06.2005 13:27
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Dem_anywhere> Но возвращаясь к исходному вопросу -
Dem_anywhere> ИМХО сар -> царь гораздо более вероятно, чем кесарь -> царь
Dem_anywhere> Хотя возможно и сар -> кесарь ... [»]


Тут вопрос к лингвисту с историческим уклоном. К счастью это именно моя тематика.
"Кесарь" - русская не совсем верная трансфонетизация латинского caesar. "Caesar", как все знают, было прозвище (именно прозвище, то есть 3-я часть имени после пред-имени и gens) бравого Гай Юлия, потому что его матери при родах сделали... кесарево сечение! (процедура по латински именно называется caesarea, отсюда и франц. césarienne итд.). Римляне предположительно произносили на вулгарьном латинском слово "caesar" примерно как южное население франции сегодня, то есть что-то типа "(т)цезар". После смерти Цезаря и гражд. войны "короновали" Октавия (Августа) императором. Последний настаивал на том, что он был приемным сыном погибшего бравого Гай Юлия и к своему новому титулу ("Август" - Благосклонный) присобачил Caesar.
С этого момента это слово уже асоциировалось с императорской властью а не с мединской процедурой и его семантика изменилась до функции обозначения императорского титула, а потом и самой ФУНКЦИИ. У русских слово "caesar" также явно ассоциировалось с последней функцией, так как Византийские императоры также являлись Цезарями. По-русски переход "caesar" в "цезарь" и "цезарь" в "царь" является логичным вследствии первоначального произношения этого слова (см. выше) и также акцентом (греческих) византийских лиц которые этот термин употребляли. Я думаю не должен напоминать никому о Иване III и Софии Палеолог, 3 Риме итд.

У немцев получился не "царь" а Kaiser просто потому что Западная Европа к этому времени произносила латинский уже совершенно по другому, то есть латинский C был уж слишком часто ассоциирован с "К".
Какие-то там ассирийские или вавилонские "-сар"ы тут ни при чем. Иудеи в южной части Евразии тем более: хазары были иудеями по вере, но язык у них был тюрксого происхождения, а не семитского. А к этому времени слово "царь" уже вошло в обиход.
 
RU 140466(ака Нумер) #09.06.2005 21:14
+
-
edit
 
Кстати, а кто такие хазары? Они ведь вроде тюрские племена. Но как же они могли иудаизм принять, ведь не они считались богоизбранным народом.
Весь флот - на иголки!  
IL israel #09.06.2005 21:36  @Фигурант#09.06.2005 19:29
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Фигурант> "Кесарь" - русская не совсем верная трансфонетизация латинского caesar. "Caesar", как все знают, было прозвище (именно прозвище, то есть 3-я часть имени после пред-имени и gens) бравого Гай Юлия, потому что его матери при родах сделали... кесарево сечение! (процедура по латински именно называется caesarea, отсюда и франц. césarienne итд
а это точно? потому как мне рассказывали наоборот: якобы операцию прозвали по прозвищу Цезаря
Фигурант> Иудеи в южной части Евразии тем более: хазары были иудеями по вере, но язык у них был тюрксого происхождения, а не семитского. А к этому времени слово "царь" уже вошло в обиход. [»]
не знаю, вошло ли в то время слово царь в обиход у русских (какие вообще есть документы века до 7-го, где есть слово "царь"? мне не известно). но хазары, хоть и тюркский народ, использовали в области управления много ивритских слов. это точно - я читал исследование.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #09.06.2005 21:39  @140466(ака Нумер)#09.06.2005 21:14
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
1.Н.> Кстати, а кто такие хазары? Они ведь вроде тюрские племена. Но как же они могли иудаизм принять, ведь не они считались богоизбранным народом. [»]
во-1 богоизбранность не при чем.
во-2 они воевали с мусульманами и Византией. и когда решили выбрать монотеистическую религию, выбора у них особо не было.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
CH Фигурант #09.06.2005 21:57
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Операция не была названа в честь Цезаря, а именно наоборот - у римлян полное имя состояло из трех частей: собстенно имя (в данном случае Caius=Гай), фамилия (то есть наименование расширенного круга семьи/родословной, "gens", в данном случае gens Julia, итого Гай Julius) и одного или нескольких прозвищ, которые давался обыкновенно при рождении но также могли менятся смотря по обстоятельствам (например, "Cicero"/Цицерон=горошек, из-за нароста в носу размером в горошек, или "Africanus" для Сципиона, победителя Ганнибала) - но иногда эти прозвища передавались наследственно (особенно в императорскую эпоху) и теряли их первоначальное значение.

То что хазары использовали много терминов ивритского происхождения, то это сущая правда. Но особенного влияния на древнеславянскую фонетику, семантику и лексикон не доказаны (в отличие, например, от тюркских и китайских влияний посредствием нашествия татар). Лингвисты сходятся на том, что слово "царь" произошло именно от цезаря, хотя конечно, ИМХО, хазарская гипотеза также привлекательна. Проблема в том, что контакты между хазарами и протославянами были минимальны в 7в.
 
IL israel #10.06.2005 01:41  @Фигурант#09.06.2005 21:57
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Фигурант> римлян полное имя состояло из трех частей:
это то я знаю - я археолог :D просто вопрос был, что от чего пошло.
Фигурант> То что хазары использовали много терминов ивритского происхождения, то это сущая правда. Но особенного влияния на древнеславянскую фонетику, семантику и лексикон не доказаны (в отличие, например, от тюркских и китайских влияний посредствием нашествия татар). Лингвисты сходятся на том, что слово "царь" произошло именно от цезаря, хотя конечно, ИМХО, хазарская гипотеза также привлекательна. Проблема в том, что контакты между хазарами и протославянами были минимальны в 7в. [»]
интересно. вот в лингвистике я не силен. так когда первое упоминание слова царь у славян?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Dem_anywhere #12.06.2005 02:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Фигурант>"Caesar", как все знают, было прозвище (именно прозвище, то есть 3-я часть имени после пред-имени и gens) бравого Гай Юлия, потому что его матери при родах сделали... кесарево сечение! (процедура по латински именно называется caesarea, отсюда и франц. césarienne итд.).
Тогда надо разбираться, откуда такое название операции взялось.
Или по действию (однокоренное "резать" например), или по (первому?) пациенту.
А продвинутая медицина всегда была доступна исключительно верхам...

1.Н.>Кстати, а кто такие хазары?
Хасары говоришь? Народ такой :) Там ещё "царские скифы" чуть раньше ошивались - не родственники?
А использование иврита свидетельствует о том, что большая часть данного народа пришла с юга (через Кавказ - из Персии?)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru