Еще раз о Мюнхене

Теги:история
 
1 2 3
BY George_gl #30.05.2005 21:36
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Я могу придти к одному выводу, что немцы оказались, не так просты, за что поплатились многие.

Сей, мне кажется что это немного не так. Немцев к войне подталкивали все.
Каждый надеялся направить их против своих врагов, т.е. сделать дело чужими руками. А немцы "обезумев" что ли, избрали третий путь.

Многие кричат Мюнхен, Мюнхен а я не думаю что в 1938 чешское правительство захотело бы признать свою страну 16-ой республикой. Да и поляки прекрасно понимали что если Красная Армия пройдёт через Польшу то хрен из неё выйдет. Это равносильно немецким требованиям 1939 г. экстериториального коридора.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
RU 140466(ака Нумер) #30.05.2005 22:08
+
-
edit
 
>Да и к власти Гитлеру помогли прийти

Вот тут подробнее.

>А чего гадать? Во время гражданской войны, когда приперло, были у "северян" и заградотряды и массовые расстрелы дезертиров. И рейды устрашения, когда отряды генерала Шермана сожгли Атланту и ее окрестности тоже были.

Вы б ещё каменный век припомнили. Всё ж таки и у нас тогда много чего интересного было.

>Многие кричат Мюнхен, Мюнхен а я не думаю что в 1938 чешское правительство захотело бы признать свою страну 16-ой республикой.

А её никто и не просил. Предлагали просто не сдаваться.

>Да и поляки прекрасно понимали что если Красная Армия пройдёт через Польшу то хрен из неё выйдет.

Как из Австрии, Норвегии, Китая, Финляндии, Югославии, далее по тексту?
Весь флот - на иголки!  
RU Фагот #30.05.2005 22:53
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Сей>>>А это тут причём!? К кому Красная Армия хотела идти через Польшу?
Это к разговору о Мюнхене 1938 и Чехословакии. И идти через Польшу РККА собиралась в Чехословакию - согласно договорённостям. Даже группировку для этого развернула.
 

Vale

Сальсолёт

Есть предложение: разговор о Мюнхене в исторический, начало темы в отстойник. ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Фагот #31.05.2005 00:15
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
George_gl>>>Про договорённости я бы с удовольствием узнал бы больше.
Я наверное плохо выразился. Естественно никаких договорённостей с Польшей не было и быть не могло. Я имел в виду договор о взаимопомощи с Чехословакией.
 
RU 140466(ака Нумер) #31.05.2005 00:23
+
-
edit
 
>Нумер вы меня конечно поразили особенно вина которых, пусть и мнимая, доказана судом. А вам неприходило в голову что немцы растреливали по немецким законам. Да и в СССР было понятие член семьи "врага народа"(народ я так понимаю имелся ввиду советский).

Простите, а в других странах вражеских шпионов не наказывали? "Член семьи..." у них бы назвали просто по-другому.

>А её никто и не просил.

Правда? Когда вымаливали прошение о помощи?

>Предлагали просто не сдаваться Уточним, не сдаваться немцам. Да и мне кажется что Сталин понимал что КА Польша добровольно не пропустит. И групировка войск , это полит. игра.

А толку от этой "игры"? Смысла не было. Просто очень не хотели сдавать единственного союзника в Европе.

>По памяти сказать трудно, но вспоминается что Коминтерн запретил немецким коммунистам обьединится с социалистами против Гитлера на выборах 1933г.

Ну конечно, пошли старые баечки про то, как нехорошие соц.деки не хотели объединяться с хорошими коммунистами, только теперь в иной редакции. Это даже не союз Яблока и СПС, это скорее Зюганов+Хакамада. Также грязью друг друга последние лет 15 поливали. А выборы 1933 года не решали уже НИЧЕГО. Из-за особенностей проведения. К слову напомню, что если коммунистов сразу перевешали, соц.деки некоторое время изобржали в Рейхстаге демократию.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Заявлю простую, как "мычание" мысль... Если Польша так "боялась" СССР, то гарантии Чехословакии могла бы взять и на себя, это было более в из интересах чем "крысятничать" в Тешине...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
Это сообщение редактировалось 31.05.2005 в 04:48
RU Фагот #31.05.2005 08:20
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
minchuk>>>Заявлю простую, как "мычание" мысль... Если Польша так "боялась" СССР, то гарантии Чехословакии могла бы взять и на себя, это было более в из интересах чем "крысятничать" в Тешине...
А где Вы видите в этом выгоду для Польши?
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Фагот, у Польши были территориальные разногласия и с Германией... И не надо иметь "семь пядей во лбу" что бы понять, что "польский вопрос" будет следующим на повестки дня Германии.
В случаи Польско-Чехословатского союза, как минимум, Силезия исключалась из, возможного, развертывания войск, этт первое, во-вторых (поскольку был уже прецедент в Пломбьере) Польша МОГЛА решить свои территориальные разногласия, с Чехословакией не помогая ее уничтожить, а помогая ей выжить. В третьих, этим бы Польша подтверждала бы, тот статус, к которому так стремилась — лидера в Восточной Европе.
И наконец последнее, оно же и первое, "обломав" претензии Германии на Чехословакия, она же и "обламывала" Германию и в "польском вопросе"...
Этого мало?

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Фагот #01.06.2005 00:27
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
minchuk>>>Этого мало?
Звучит убедительно, спорить не буду. Тогда другой вопрос - нужен ли был союз с недружественной Польшей самой Чехословакии, имеющей гарантии со стороны куда более серьёзных партнёров - Франции и СССР?
 
RU 140466(ака Нумер) #01.06.2005 00:56
+
-
edit
 
C Польши бы хватило не вмешиваться. А ведь могли и правда поддержать братушек, а не Тешин хапать. Тем более, что с balls у поляков в то время проблем не было. Но поступили, как все.
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Тогда другой вопрос - нужен ли был союз с недружественной Польшей самой Чехословакии, имеющей гарантии со стороны куда более серьёзных партнёров - Франции и СССР?
 

Ёк... Наверное не стоит держать чехов за клинических идиотов. Они сдались в безнадежно проигрышной ситуации, Западные союзники их "бросили", а Восточный был "блокирован" действиями той же Польши (я знаю, что Союз "пробивал" коридор через Румынию, но... В сложившихся условиях IMXO, чехи отдавали себе отчет, что это не вариант).
Полагаю, что если бы был выбор, между уступками соседу (полякам) и потерей гос-ва, то и выбрали бы первое.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
C Польши бы хватило не вмешиваться.
 

Хватило бы... Но, Нумер, не мне Вам рассказывать, о "стенаниях" "западников" о "зловещем" Пакте, и о том, что "поляки, ну ни как не могли позволить себе проход Советов, через свою территорию. Правда забывая, что в 30-х годах Польша считалась более серьезной военной державой, ну да ладно. Хай эти "аргументы" останутся на "их" совести. Просто, я имею ввиду, что у Польши БЫЛ выбор "игры", и БЫЛА возможность сыграть не только "по-другому" но и при этом и выгоднее для себя.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU Фагот #01.06.2005 09:13
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
minchuk>>>Они сдались в безнадежно проигрышной ситуации, Западные союзники их "бросили"
А вот тут - менее убедительно. Чехи не могли знать, что западные союзники их предадут. Союз с Францией выглядел куда как убедительнее и надёжнее, чем гипотетический союз с недружественной Польшей. Видимо наличие договорённостей с Парижем казалось Праге достаточным для уверенности в собственной безопасности.
 
RU Dem_anywhere #01.06.2005 15:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Польша в межвоенный период тоже очень себе на уме была. И неудивительно поэтому, что у неё друзей не было.
Она и от Литвы кусок оттяпала, да и на Германию тоже посматривала с аггресивным взглядом.
Оборонительная линия Германии вдоль Одера именно против Польши строилась первоначально...
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Видимо наличие договорённостей с Парижем казалось Праге достаточным для уверенности в собственной безопасности.
 

Моя фраза относилась уже к стадии развития конфликта. Я имел в виду, что даже после "сдачи" Чехословакии в Мюнхене, но, при другой позиции Польши, чехи СТАЛИ БЫ сопротивляться. До — да, союз с Францией их БОЛЕЕ устраивал.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY George_gl #04.06.2005 21:18
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Знаете Minchukе позволю себе в этом вопросе с вами не согласится.
Но сначала заявлю, что считаю Польше нечего было "крысятничать" в 1938.
Реально ничего плохого не было, но душок оставило и ещё долго будет.
К сожалению ничего не могу сказать про отношения поляков и чехов до разделов Польшы. Наверно такие как и с остальными соседями :( . Но как вы наверно знаете в 1918 там начинают и поляки и чехи и немцы тянуть этот район на себя. Местность многонациональная и крупный промышленный узел.
Польша тогда всеми правдами и неправдами большинство спорного района оттяпала себе. Но не всё, кое что перепало и чехам. Плюс для Польши основными врагами была Россия ( красная и белая) и Германия. Союзниками Франция, США и в меньшей мере Англия. Для Чехов враг Польша и союзник Россия и Франция. Да и в 20-е, начало 30-х поляки грозили Германии , было дело. Польша была вернейшим и крупнейшим союзником Франции в Европе.
Едем дальше, для Польши пропустить РККА было тем же что прибалтике впустить к себе её. И поляки это отлично понимали. У них был опыт 20-го года.
И Польша и Чехи слепо надеялись на Францию. А Франция тогда в мире котировалась выше чем сейчас. Да и я сожалею что Польша в 20-30е не замирилась с Чехами. Был бы союз фиг бы Германия полезла. Но такой союз был не в интересах западных стран. Плюс эта слепая вера что Франция поможет. Так что полякам лезть в Тешин не надо было, но и выбора не было.
Пусти СССР и в 1939 была б "рабоче-крестьянская" Польша

И не в тему: где на русском можно б было прочитать о Чешской армии в 30-е годы и приграничных укреплениях.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

Vale

Сальсолёт

Насколько я помню, Польша даже запретила пролёт советских самолётов в Чехословакию. Дескать, нарушение нейтралитета...

Самолёты уж никак не могли поднять революцию в Польше ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
BY George_gl #04.06.2005 23:45
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Нечего понимаешь, случайно тысячи листовок ронять :)
А если серьёзно то про это ничего неслышал, надо бы почитать ту сторону.
Но уже лето и опять совершенно нет времени. Правда ещё вопрос возникает,
кто бы техобслуживание делал этих самолётов, запчасти и боеприпасы откуда.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

Bobo

опытный

Vale> Насколько я помню, Польша даже запретила пролёт советских самолётов в Чехословакию. Дескать, нарушение нейтралитета...
Vale> Самолёты уж никак не могли поднять революцию в Польше ;) [»]

Почему-бы России не разрешить пролет натовских самолетов над своей территорией во время операции в Ираке? Что, чеченцы-бы от этого восприняли духом? Так нет — истерику устроили, никого не пустим. Странно, да?
Весь в белом /© Vale/  

А. Н.

аксакал

Vale>> Насколько я помню, Польша даже запретила пролёт советских самолётов в Чехословакию. Дескать, нарушение нейтралитета...
Vale>> Самолёты уж никак не могли поднять революцию в Польше ;) [»]
Bobo> Почему-бы России не разрешить пролет натовских самолетов над своей территорией во время операции в Ираке? Что, чеченцы-бы от этого восприняли духом? Так нет — истерику устроили, никого не пустим. Странно, да? [»]

Они что — нас там защищали? Кстати, во время операции в Афганистане вроде разрешили.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆


Знаете Minchukе позволю себе в этом вопросе с вами не согласится.
 

А я, в свою очередь, позволю себе заметить, что Вы либо не правильно меня поняли, либо я, не слишком внятно, изложил свою мысль... ;)
Но как вы наверно знаете в 1918 там начинают и поляки и чехи и немцы тянуть этот район на себя. Местность многонациональная и крупный промышленный узел.
 

Само собой... Констатация факта... B)
Польша тогда всеми правдами и неправдами большинство спорного района оттяпала себе. Но не всё, кое что перепало и чехам. Плюс для Польши основными врагами была Россия ( красная и белая) и Германия.
 

Опять таки, Ни каких возражений...
Едем дальше, для Польши пропустить РККА было тем же что прибалтике впустить к себе её. И поляки это отлично понимали. У них был опыт 20-го года.
 

К тому, что я излагал, этт имеет опосредственное значение, но... Замечу, "опыт 20-х" имел значение для обеих сторон, не "красная Россия" напала на Польшу в 20-м... B) А "опыта" Прибалтики еще не было.
Еще раз: В 30-е годы Польша считалась более значимой военной державой чем СССР, ошибочно, но факт.
Но такой союз был не в интересах западных стран. Плюс эта слепая вера что Франция поможет.
 

Страна претендующая на лидерство в регионе не должна "слепо" следовать рекомендациям других держав.

В общем и целом, George_gl, я утверждаю, что во время "Чехословацкого" кризиса, Польша упустила свой шанс стать ЗНАЧИМОЙ державой, польстившись на "30-ти серебряннинковый" Тешин.
А, взглянув на карту, руководство ОБЯЗАНО было учесть, ЧЕМ закончится для Польши поглощение Чехословакии Германией.
Чехи не являлись "субъектом", а "объектом" кризиса, Польша МОГЛА стать "субъектом".
А, в свете дальнейших событий, я утверждаю: В 38-м помогая Чехословакии, Польша решала и СВОИ проблемы, в 39-м помогая Польше (гипотетически) СССР свои проблемы НЕ РЕШАЛА.
Поэтому, с точки зрения развития кризиса конца 30-х, приведшего к войне, 38-й и позиция Польши имеет БОЛЬШЕЕ значение, чем 39-й и позиция СССР.

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Ах, да Георг... Пропуск советских войск не обсуждается. Польша "играет" сама... ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY George_gl #07.06.2005 02:29
+
-
edit
 

George_gl

опытный

minchuk В общем и целом, George_gl, я утверждаю, что во время "Чехословацкого" кризиса, Польша упустила свой шанс стать ЗНАЧИМОЙ державой, польстившись на "30-ти серебряннинковый" Тешин.
А, взглянув на карту, руководство ОБЯЗАНО было учесть, ЧЕМ закончится для Польши поглощение Чехословакии Германией.


Сначала вроде не было разговора поглощении Чехословакии как государства Германией. А об уступке некольких районов с немецким преимущественно населением. И в этом состоял Мюнхен.

В общем и целом, George_gl, я утверждаю, что во время "Чехословацкого" кризиса, Польша упустила свой шанс стать ЗНАЧИМОЙ державой, польстившись на "30-ти серебряннинковый" Тешин.
А, взглянув на карту, руководство ОБЯЗАНО было учесть, ЧЕМ закончится для Польши поглощение Чехословакии Германией.


С позиций сегодняшнего дня я с вами согласен. Но тогда в 38г. многие вещи выглядели иначе.. Сумарный военный потенциал Польши и Франции по тогдашним прикадкам превосходил Германский. Полякам в голову не приходило что французы за так отдадут своего наилучшего союзника.
Плюс шанс ущипнуть кусок от не очень дружественного соседа. Этот "шанс"
на самом деле облегчил положение Германии в глазах мирового сообщества.

По поводу войны 1920 считаю что обе стороны приложили усилия что б расширится. А по поводу военной значимости, мне кажется что поляки со своими прибл. 40 дивизиями не могли соперничать с СССР. И если правильно помню они планировали в случае войны с СССР активную оборону с контрударами силами кавдивизий.

Поэтому, с точки зрения развития кризиса конца 30-х, приведшего к войне, 38-й и позиция Польши имеет БОЛЬШЕЕ значение, чем 39-й и позиция СССР.
Здесь не совсем согласен. Если б Польша в 38 стала на строну чехов, да Германия бы не полезла, но здесь был конец союза с французами. При Польском нейтралитете в 38 результат тот же.
Советско-Германский пакт поощрил Гитлера. И "освободительный поход" 17 сентября тоже изменил военную ситуацию. На запад с востока шли крупные части, как известно у немцев совсем мало оставалось горючего и боеприпасов и надходила пора дождей и слякоти, что сковало бы немецкие мех. соединения. Возможно немцы бы выиграли, но...

P.S. Я не считаю предвоенную Польшу " белой и пушистой" и польские политики тоже натворили не мало ошибок. И мне не понятна почему нельзя было преодолеть неприязнь Польши и Чехословакии.

Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

Vale

Сальсолёт

Тема разделена и переименована.

Разговор о СМЕРШ - в пропаганде
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 07.06.2005 в 12:06
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru