Еще раз о Мюнхене

Теги:история
 
1 2 3

Bobo

опытный

Тю... сколька раз уже обсуждали.
Мюнхен — это попытка договориться с агрессором по-хорошему. Ничего коварного в этом нет совершенно. Наивно и как оказалось неудачно — но это другой вопрос.

Например патирёты и прочие левые идиоты укоряют Буша, что он вместо того, что-б с Саддамом договорится дал ему по башке.
Так что патрётам нужно решить для себя: что правильно — договариваться или мочить. Ну, что-бы не выглядеть глупо в такого рода спорах.
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Bobo> Мюнхен — это попытка договориться с агрессором по-хорошему. Ничего коварного в этом нет совершенно. Наивно и как оказалось неудачно — но это другой вопрос.

Типа им, "правильным демократам", с Гитлером можно договориться, а тирану Сталину нельзя ? А он ведь их тех же побуждений действовал - "это попытка договориться с агрессором по-хорошему. Ничего коварного в этом нет совершенно." :)

Bobo> Например патирёты и прочие левые идиоты укоряют Буша, что он вместо того, что-б с Саддамом договорится дал ему по башке.

Бобо, Вам с самим собой жить не страшно ? Вы всерьёз считаете угрозу странам Европы от Гитлера сопоставимой с угрозой от Саддама США ? :o
 

Vidi

опытный

В Мюнхене, играли не Германия против Чехов. А Франция против Англии.
Дело в том, что начиная года с 25го Англия и Франция вступили в эру конфронтации. И кстати говоря, ближайшие 10 лет, США были бОльшим союзником Фр, чем Англии.
Проблемы начались с германских репараций и американских долгов.
Но это долгий рассказ. Если в кратце - Англия подставила ВСЕХ. И продолжала желать того же. Франция начала вести собственную политику в Европе, размежевавшись с Англией. В частности их позиции расходились в отношении с Германией. Франция даже предпринимала военные акции. Тогда как Англия повела политику на создание европейского противовеса Французскому блоку. Англия начала молчаливо потворствовать возрождению военной силы Германии. Франция как могла противоборствовала. Включив в сферу активных интересов Россию и остальные страны вос. европы и балкан.
Англия смогла, в таких условиях буквально вырвать из этой сферы Польшу.
Этим объясняется поведение поляков - они работали конкретно на Англию. В ущерб остальным странам блокирующимся с Францией. Тем более, что Италия явно, а Германия демонстративно, но тоже явно шли на созные отношения именно с Англией.

В этих условиях Гитлер единственно верным способом использовал внутренние противоречия Англии и Франции.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Vidi> В Мюнхене, играли не Германия против Чехов. А Франция против Англии.

Очень интересно. Это Ваши выводы, или вычитали где? Если вычитали, нельзя ли первоисточник? Любопытно выглядит.
 

Vidi

опытный

Об этом во многих учебниках для Вузов пишут. Разными словами конечно.
И в нашей стране, и в забугорье. Особенно в континетнальной Европе.
Их фундаментальная история, очень любит разбирать последствия 1МВ. Наиболее полно, этот вопрос разобран Нино Ди Нольфо. Профессором Болонского, и что то там ещё в Миланском университетах. Есть его переводные работы, для мгимо например. Это кроме собственных монографий.

Ну и наше, творческое наследие Чичерина с Литвиновым иногда бывает доступно. В бумажном виде.

P.S. Правда этого ДиНольфо тоже стоит читать с осторожностью. В части касающейся Германии, Франции, Союза - он режет правду-матку, не взирая.
Как дело по датам и мотивам подходит к Италии - так начинает юлить. Но очень вежливо. Ни одного факта не упускает. Просто пытается сместить акценты и инициативу на партнёров. Дескать - Муссолини вообще то не виноват, он хотел как лучше для страны. Но его уговорили и заставили. Связался , панимаишь, с уличными мальчишками и покатился.
При этом (всё же Историк и аналитик) Гитлера ни разу не выгораживает.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Vidi> Как дело по датам и мотивам подходит к Италии - так начинает юлить. Но очень вежливо. Ни одного факта не упускает. Просто пытается сместить акценты и инициативу на партнёров. Дескать - Муссолини вообще то не виноват, он хотел как лучше для страны. Но его уговорили и заставили. Связался , панимаишь, с уличными мальчишками и покатился.
Vidi> При этом (всё же Историк и аналитик) Гитлера ни разу не выгораживает.

Он мне уже нравится))))

И мерси за информейшн.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
George_gl
Сначала вроде не было разговора поглощении Чехословакии как государства Германией.
 

Ну да... Правда БЕЗ этих "нескольких" районов Чехословакия уже не представляла собой жизнеспособного гос-ва, что и было резюмировано в марте 39-го.
Политик ОБЯЗАН уметь играть в шахматы ;-)
Сумарный военный потенциал Польши и Франции по тогдашним прикадкам превосходил Германский.
 

"Суммарный военный потенциал" России и Франции в 14-м превосходил германский, тем не менее "не мытьем так катаньем", "играя" по внутренним линиям, Германия сумела вывести из войны одного из союзников... Польша в 38-м считала себя сильней России 14-го года? Тогда Вы сами себе противоречите:
А по поводу военной значимости, мне кажется что поляки со своими прибл. 40 дивизиями не могли соперничать с СССР.
 

При всем при том, что ЭТО (рассматривание Польши как БОЛЕЕ значимой военной державой) является фактом, зафиксированной в дипломатической переписке 30-х годов (Вы уж извините меня, что без ссылки, а по памяти, запарка на работе, некалi искать, добро?).
По поводу войны 1920 считаю что обе стороны приложили усилия что б расширится.
 

Само собой... Только... Я не вижу ЧЕМ идея "Польши от можа до можа" более моральной идеи "мировой революции"... В конце концов, каждый воюет за СВОИ идеи.
Здесь не совсем согласен. Если б Польша в 38 стала на строну чехов, да Германия бы не полезла, но здесь был конец союза с французами. При Польском нейтралитете в 38 результат тот же.
 

ЧАМУ??? Франция в 38-м ни хотела делать НИЧЕГО... Ради этого и "скормила" союзника, почему Вы полагаете, что, если второй союзник проявил инициативу и взял бы ответственность "на себе" за-ради, собственно говоря, сохранения того же "статус-кво" устраивающего Францию, то они стали бы врагами? Основания?
В РИ Франция не делала ни чего и теряла позиции, в АИ Франция не делала ни чего и сохраняла ее, но, почему-то Вы считаете, что это вело к ее "озлоблению"? Странно...
Советско-Германский пакт поощрил Гитлера. И "освободительный поход" 17 сентября тоже изменил военную ситуацию.
 

"Изменил военную ситуацию" Мюнхен. Польша оказалась не только разъединена со своим "союзником" перед лицом, намного, превосходящего соперника, который, к тому же и "охватывал" ее территорию. Но и лишена, даже, гипотетического союзника рядом. В 39-м "Пакт" стал не более, чем, "страховкой", приятной, но... Необязательной. РЕШЕНИЕ о войне было принято ДО его подписания.
И... Какие были, в военном плане, перспективы Польши на 17 сентября 39-го?
Пакт (что бы там не утверждали "наши" доблестные "антипатриёты", искренне не понимая, что голословные утверждения ооочень роднит их в вымирающим подвидом сов. политруков) НЕ ОБЯЗАВАЛ СССР начать военные действия против Польши... Организуй за эти две с половой недели союзники "наступление с решительными целями" на Западном фронте (имея к тому моменту 62 кадровые 17 крепостных французских дивизий против 30 формирующихся, второочередных германских, опять таки, пишу по памяти) он бы так и остался бумагой.
Я не считаю предвоенную Польшу " белой и пушистой" и польские политики тоже натворили не мало ошибок. И мне не понятна почему нельзя было преодолеть неприязнь Польши и Чехословакии.
 

У меня создается впечатление, что мы очень близки по позициям, различаемся в смещении акцентов. ;) Но... Если бы все смотрели одинаково, то и разговаривать было бы не о чем... :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY George_gl #08.06.2005 02:39
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Vidi, а вам не трудно бы было привести пару ссылок в электронном виде на русском, по поводу вами вышесказанного. С удовольствием бы прочитал. B)
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
BY George_gl #08.06.2005 03:07
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Ну да... Правда БЕЗ этих "нескольких" районов Чехословакия уже не представляла собой жизнеспособного гос-ва, что и было резюмировано в марте 39-го.
Политик ОБЯЗАН уметь играть в шахматы
.

, я бы выразился иначе, Чехословакия оставалась жизнеспособным гос-вом, но её оборонительные возможности резко уменьшились на тот момент.

Польша в 38-м считала себя сильней России 14-го года? Тогда Вы сами себе противоречите:

Польша была слабее в военном отношении России 1914 и СССР 38 г. Противоречия не вижу, ситуация была другой. А в дип. языке многие вещи не называются своими именами.

Я не вижу ЧЕМ идея "Польши от можа до можа" более моральной идеи "мировой революции"... В конце концов, каждый воюет за СВОИ идеи.
Только отстствием "Сибири", а так с вами согласен.

В РИ Франция не делала ни чего и теряла позиции, в АИ Франция не делала ни чего и сохраняла ее, но, почему-то Вы считаете, что это вело к ее "озлоблению"? Странно...
А что такое РИ и АИ? Франция бы не "озлобилась" бы, а устранилась бы из
договора о взаимопомощи с Польшей. Французы не хотели воевать.

Дальше мне надо почитать, прежде чем ответить. Но тоже нет времени, и вот сейчас засыпаю над клавой.
У меня создается впечатление, что мы очень близки по позициям, различаемся в смещении акцентов. Но... Если бы все смотрели одинаково, то и разговаривать было бы не о чем...
Согласен подходы несколько разные но близкие.

P.S. C вами Minchuk приятно спорить и общаться. :)


Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

Vidi

опытный

George_gl> Vidi, а вам не трудно бы было привести пару ссылок в электронном виде на русском, по поводу вами вышесказанного. С удовольствием бы прочитал. B) [»]

Трудно. Трудно даже одну.
Я достаточно часто попадаю в неловкую ситуацию в подобных случаях. К некоторому сожалению, интернет ресурсы пока ещё не всеобъемлющи. Далеко не все труды человечества переведены в электронный вид. Видимо потому, что интернет носит вторичное значение по отношению к традиционным сми. Может быть в нём зарабатывать сложнее.
Я вообще большее доверие испытываю к книгам. Как к более инертному носителю информации.
Вот сейчас, например, я иногда для собственного удовольствия читаю личную переписку Черчиля и Рузвельта. Книга достаточно толстая, страниц 800.
в ней находятся ответы на очень и очень многие вопросы. Иногда я могу её цитировать. Но в электронном виде её не встречал, только упоминания о переписке как таковой. Так что ж мне теперь, не принимать её во внимание в качестве доказательства?! Только потому, что никто не удосужился стырить в типографии гранки или осканировать 800 страниц, и разместить на каком то левом сервере.
Я бы например, в припадке трудоголии мог бы отсканировать эту книжку. Но как быть с авторскими правами? Да и кто из сторонних зрителей, может быть уверен, что я не внесу какие то изменения в изначальный текст?
Аналогичные мысли посещают меня по отношению к другим электронным тесктам.

Но возможно, поисковики найдут сами ссылки на данного автора. Тут мы с тобой равноправны.
Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 
Это сообщение редактировалось 08.06.2005 в 13:08
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

minchuk> Пакт (что бы там не утверждали "наши" доблестные "антипатриёты", искренне не понимая, что голословные утверждения ооочень роднит их в вымирающим подвидом сов. политруков) НЕ ОБЯЗАВАЛ СССР начать военные действия против Польши... Организуй за эти две с половой недели союзники "наступление с решительными целями" на Западном фронте (имея к тому моменту 62 кадровые 17 крепостных французских дивизий против 30 формирующихся, второочередных германских, опять таки, пишу по памяти) он бы так и остался бумагой. [»]

Вопрос конечно интересный, как тогда территория захваченная немцами могла перейти под юрисдикцию СССР, что Гитлер дойдя до границы с СССР, отошел бы назад. Ну, если бы предложить, что Франция с Англией напали бы на Германию (Франция вряд ли, у нее слишком сложное внутреннее положение было, Германии сопротивлялась всего, кажется две недели, меньше, чем Польша), предположим, что напали, вполне возможно, что советские танки были бы в Западной Европе уже в 39 году, а не в 45.
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Я имел ввиду, что возможно Гитлер попросил бы помощи в СССР.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Вопрос конечно интересный, как тогда территория захваченная немцами могла перейти под юрисдикцию СССР
 

Так же как Тешин под Польскую... Поймите, СССР решал СВОИ территориальные проблемы, а не Германии.
Ну, если бы предложить, что Франция с Англией напали бы на Германию...
 

Формально ТАК и произошло...
вполне возможно, что советские танки были бы в Западной Европе уже в 39 году, а не в 45...
 

Основание? Кроме, "Сталин — сволочь, и это общеизвестно"...
RUS_7777, дипломатическая "игра", порой, укладывает в одну пастель, довольно, странных партнеров, но... На то, это и "игра".
СССР заинтересован был решать СВОИ проблемы, а не Германии, или британские, аль французские. У СССР, на тот момент, не было союзников, были только — интересы... Считаете такое поведение "преступным" и "беспрецедентным"... Хм... Тогда, чаще уши отряхивайте. :P
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Чехословакия оставалась жизнеспособным гос-вом, но её оборонительные возможности резко уменьшились на тот момент.
 

У меня другое мнение по данному вопросу, но... Впрочем можем и поразбирать. :)
А в дип. языке многие вещи не называются своими именами.
 

Да, но я имел ввиду дип. переписку где проскальзывали ОЦЕНКИ для принятия решения.
Только отстствием "Сибири", а так с вами согласен.
 

(пожимает плечами) В конце концов, тот кто пытается достичь своих целей более затратным способом, рано или поздно — срывается. 86-й наступил не просто так.
А что такое РИ и АИ?
 

Реальная история, альтернативна история. То бишь, то, что разбираем — КАК могло быть (или не могло).
Франция бы не "озлобилась" бы, а устранилась бы из
договора о взаимопомощи с Польшей. Французы не хотели воевать.
 

А им бы и не пришлось...

P.S. У меня те же чуства. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

minchuk> Основание? Кроме, "Сталин — сволочь, и это общеизвестно"...
[»]

Не поэтому, тогда бы возник союз СССР с Германией, где СССР играл бы первую роль. СССР бы оказал бы помощь в отражении агрессии империалистов.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
...тогда бы возник союз СССР с Германией, где СССР играл бы первую роль.
 

Ёк... Вы СССР 30-х с СССР-ом, хотя бы, 50-х не путаете? :blink: КОГДА и ГДЕ сырьевой придаток играл ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль в союзе? Или для Вас Российская империя была ведущей державой в Антанте? :P
Еще раз — СССР в конце 30-х годов решал СВОИ проблемы, пытаясь использовать для этого ВСЕ стороны, с той, или иной эффективностью.
А теперь попытайтесь МНЕ объяснить, что доказываете ВЫ...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

minchuk>
...тогда бы возник союз СССР с Германией, где СССР играл бы первую роль.
 

minchuk> Ёк... Вы СССР 30-х с СССР-ом, хотя бы, 50-х не путаете? :blink: КОГДА и ГДЕ сырьевой придаток играл ГЛАВЕНСТВУЮЩУЮ роль в союзе? Или для Вас Российская империя была ведущей державой в Антанте? :P
minchuk> Еще раз — СССР в конце 30-х годов решал СВОИ проблемы, пытаясь использовать для этого ВСЕ стороны, с той, или иной эффективностью.
minchuk> А теперь попытайтесь МНЕ объяснить, что доказываете ВЫ... [»]

В СССР в 30-40 годы не считали себя сырьевым придатком, вообще в прессе того времени писалось, что у нас все самое лучшее и самолеты и танки и всякие рекорды ставили и т.д.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
вообще в прессе того времени писалось, что у нас все самое лучшее и самолеты и танки и всякие рекорды ставили и т.д.
 

Вы когда это писали рассчитывали на серьезный ответ, или...?

P.S. Я предпочитаю не общаться с оппонентами разыгрывающими из себя идиотов и держащих собеседников за таковых.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

minchuk>
вообще в прессе того времени писалось, что у нас все самое лучшее и самолеты и танки и всякие рекорды ставили и т.д.
 

minchuk> Вы когда это писали рассчитывали на серьезный ответ, или...?
minchuk> P.S. Я предпочитаю не общаться с оппонентами разыгрывающими из себя идиотов и держащих собеседников за таковых. [»]

Начал ответ писать, но понял, лучше сократить ответ - я серьезно это писал. Я неприемлю такую позицию, что все у нас в области военной техники было плохо, у других тоже самое было. Тем более что у нас вся страна превратилась в ВПК. Какой тут уж сырьевой придаток. Как то язык не поварачивается назвать СССР 30-40 годов сырьевым придатком. ресурсы были, но и армия тоже была, и не маленькая.
 
Это сообщение редактировалось 11.06.2005 в 00:53
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

minchuk> Так же как Тешин под Польскую... Поймите, СССР решал СВОИ территориальные проблемы, а не Германии.
[»]

Неужели вы верите в то, что немцы бы после занятия Польши, поделились бы, территорией, если бы РККА не заняла территорию согласно договора, на которой еще были польские солдаты.
 
RU volk959 #11.06.2005 13:45  @George_gl#04.06.2005 21:18
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

George_gl> И не в тему: где на русском можно б было прочитать о Чешской армии в 30-е годы и приграничных укреплениях. [»]

БСЭ, 1934 год:
"Чехословацкая армия благодаря мощной военно-производственной базе Ч. сильно насыщена военно-техническими средствами. Военная пром-сть Ч. состоит из 8 заводов для производства винтовок и пулеметов, 5 орудиных заводов, 12 снарядных и патронных заводов, 5 пороховых заводов и заводов взрывчатых веществ, 8 автомобильных заводов, 5 заводов для производства броневиков и танков, 4 авиационных заводов, 5 заводов производства автомоторов, 5 заводов для производства ОВ, 8 заводов для производства противогазов и т.д. ... Военно-промышленная база Ч. может обслужить и все страны Центральной Европы, входящие в систему Малой Антанты.
Комплектование армии произвоится на основе всеобщей обязательной воинской повинности. Срок службы солдат в кадровой армии - 14 месяцев; ...Ежегодно из 120 т. чел. военнообязанного контингента в армию призывается около 70 т. новобранцев.
...
В мирное время (к началу 1933) имеется офицеров 10.079, унтер-офицеров - 19.816, солдат в летнее полугодие 100 т., в зимнее полугодие 140 т. ...В военное время численность мобилизуемой армии может достигнуть 1.200 т. -1.500 т. чел. В случае войны предполагается создать пять армий ....
Вооружение армии: пулеметов легких 8 тыс. шт., станковых - 2.500 шт., орудий легких 792 шт., тяжелых 412 шт., зенитных 100 шт., бронемашин 120 шт., танков 80-100 шт. Самолетов в строю 546, а с запасными и учебными до 1.000 шт. ..."
 
Это сообщение редактировалось 11.06.2005 в 13:52

berg

опытный

RUS_7777> Неужели вы верите в то, что немцы бы после занятия Польши, поделились бы, территорией, если бы РККА не заняла территорию согласно договора, на которой еще были польские солдаты. [»]

Он, вероятно, знает, что немецкие войска отступили с занятой ими территории относившейся по договору к СССР.

 
RU Dem_anywhere #12.06.2005 02:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

2 berg
Наверно он имел в виду "если СССР вообще не перешёл польскую границу"
В таком случае делиться смысла нет...
Как вариант - создание "независимого польского государства" на данной территории...
 

berg

опытный

Dem_anywhere> 2 berg
Dem_anywhere> Наверно он имел в виду "если СССР вообще не перешёл польскую границу"
Dem_anywhere> В таком случае делиться смысла нет...
Dem_anywhere> Как вариант - создание "независимого польского государства" на данной территории... [»]

Германия экономически была слишком зависима от СССР. Отдали б, куда им деваться? Без латуни и хлопка не повоюешь. Замете, чуть опосля они «отдали» ранее не упоминаемую Буковину и Литву.

 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
RUS_7777
Я неприемлю такую позицию, что все у нас в области военной техники было плохо, у других тоже самое было.
 


Вы не путайте качество отдельных образцов военной техники (пусть даже выпускавшихся серийно) с возможностью их массового производства.
К тому же в большой политике весьма часто играет роль не то, что есть на самом деле, а то, что кажется участникам процесса. А западным государством СССР тогда особо серьезным противником не казался. Гитлеру, впрочем, тоже.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru