Монгольское нашествие.

Теги:история
 
Только Козельск пордержался более менне долго, 7 недель.
 

Vale

Сальсолёт

А зачем воевать с монголами? Вчера с одними соседями воевали, позавчера с другими, третьего дни - с третьими... Хуже не будет, а может, монголы князя нашего образумят, перестанет он с соседним княжеством воевать... ;)

P.S. Монголы отличались веротерпимостью, и вообще были несториане :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

berg

опытный

KILLO> Только Козельск пордержался более менне долго, 7 недель. [»]

Что Вас удивляет? Армия, взявшая куда более защищённые города Китая, Средней и Центральной Азии, прошедшаяся в последствии по Польше и Венгрии, могла себе позволить, расправится с деревянными стенами русских городов, не особо напрягаясь.

 
RU Джи-джи #11.06.2005 21:33  @KILLO#11.06.2005 11:17
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

KILLO>> Только Козельск пордержался более менне долго, 7 недель. [»]
berg> Что Вас удивляет? Армия, взявшая куда более защищённые города Китая, Средней и Центральной Азии, прошедшаяся в последствии по Польше и Венгрии, могла себе позволить, расправится с деревянными стенами русских городов, не особо напрягаясь. [»]
Численное преимущество.
В общем то среди русских настоящими воинами-профессионалами были только княжеские дружинники (зачастую наемники, варяги или те же степняки).
 
PS berg #11.06.2005 23:27  @Алексей Логинов#11.06.2005 21:33
+
-
edit
 

berg

опытный

Джи-джи> Численное преимущество.
Джи-джи> В общем то среди русских настоящими воинами-профессионалами были только княжеские дружинники (зачастую наемники, варяги или те же степняки). [»]

Войско, с которым выступил отец Александра Невского, вероятно доходило до 25 тыс. человек. Численность армии захватчиков, современные историки оценивают в 30-40 тыс. максимум. Вполне сопоставимые армии, учтя оторванность монголов от баз и присутствие на театре боевых действий всяких рязанцев и переславцев.

 

Tico

модератор
★★
Тактика, и сработала заимствованная в Китае и Ср. Азии осадная техника.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Dem_anywhere #12.06.2005 02:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

berg>Армия, взявшая куда более защищённые города Китая, Средней и Центральной Азии, прошедшаяся в последствии по Польше и Венгрии, могла себе позволить, расправится с деревянными стенами русских городов, не особо напрягаясь
Вопрос интересный... А Козельск тогда как? Позабыли умения?
А численность большой быть не могла - зимой кормовая база маленькая. А двум-трём коням жратвы надо много...

Вот так и рождаются Фоменки.... :)
 
RU Джи-джи #12.06.2005 10:00  @Tico#11.06.2005 23:29
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

Tico> Тактика, и сработала заимствованная в Китае и Ср. Азии осадная техника. [»]

С осадной техникой понятно. А вот тактика. Что за тактика такая . У Плано Карпини подробно описана тактика монголов, структура воиска и вооружение. Тактика как тактика ничего особенного.
 
RU Iva #12.06.2005 10:41  @Алексей Логинов#12.06.2005 10:00
+
-
edit
 

Iva

аксакал

Джи-джи> С осадной техникой понятно. А вот тактика. Что за тактика такая . У Плано Карпини подробно описана тактика монголов, структура воиска и вооружение. Тактика как тактика ничего особенного. [»]


ИМХО, в основном не тактика, а дух. И, кроме, того, считаю, что монголы активно применяли копейный удар. А профисторики, со мной категорически несогласны - Карпини про это ничего не писал.
Но именно быстрота монгольских побед и свидетельствует об их готовности идти в рукопашную. А уж тем более, быстрота взятия крепостей.
Иначе бы каждая осада превращалась бы в Севастополь :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

berg

опытный

Dem_anywhere> Вопрос интересный... А Козельск тогда как?

Козельск, даже по своему времени, маленький городок на вершине крутого холма. Ну не смогли они вверх по обледенелому склону подняться. Пришлось оттепели ждать.
 

Tico

модератор
★★
Iva> ИМХО, в основном не тактика, а дух.
Iva>И, кроме, того, считаю, что монголы активно применяли копейный удар.
Iva> Но именно быстрота монгольских побед и свидетельствует об их готовности идти в рукопашную. А уж тем более, быстрота взятия крепостей.
[»]

Абаснуй! :D :ph34r:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Джи-джи #12.06.2005 13:16
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

Iva>> ИМХО, в основном не тактика, а дух.
Iva>>И, кроме, того, считаю, что монголы активно применяли копейный удар.

Согласен с вами. Наличие тяжеловоотруженных монгольских "частей" определяло массированный копейный удар.
Историки давно уже об этом пишут. Например Кирпичников. Монгол не есть легкий всадник с одним луком и саблей. Защищались даже кони.

Козельск если мне не изменяет память брали уже под конец зимы, когда монголы были уже потрепаны "русской компанией".
Слухи о жестокости врага могли дойти до Козельска. Это возможно и вызвало такую стойкую оборону. Все равно в случае взятия города никому пощады не будет.
 

Iva

аксакал

Tico> [»]
Tico> Абаснуй! :D :ph34r: [»]


Стрелковый кавбой имеет очень большую продолжительность (время решения, говоря по-военному) даже в начале 20 века, т.е. уже с нарежным оружием.

За редкими исключение бои монголов - быстрые. Никаких эпопей Дарий против скифов или Красс против парфян не видно.

Т.е. либо все противники монгол моральные недоноски, разбегающиеся при хорошем обстреле стрелами, либо монголы в грамотный момент и неожиданно, вследствие пердыдущего вялого стрелкового боя, набрасываются с холодным оружием.

А крепость взять - надо пойти врукопашку с холодным иначе не получиться. Иначе получается Севастополь - одни не могут дострелить, у других духа не хватает сойтись врукопашку( утитрую, у них его меньше, чтобы его выиграть). А иначе, чем сойдясь в рукопашку, бастион не взять.

ИМХО, монгольские лучники это типа английских лучников - колоссальный пиар, реальность сложнее и глубже. Но по английским лучникам есть источники, противоречащие общепринятым ходячим представлениям.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Iva

аксакал

Джи-джи> Согласен с вами. Наличие тяжеловоотруженных монгольских "частей" определяло массированный копейный удар.

Вот в наличии тяжеловооруженных монгольских частей у меня есть большие сомнения.

1. Этого не требуется для моногольской тактики и вообще для холодного боя.
2. При встрече с реально тяжелов вооруженными воинами монголам приходилось переходить к тактике выбивалия коней. заманивания в болото и т.д. - тевтоны.
3. Исходя из состава фр. ордонансных копий - большого процента тяжеловооруженных не требовалось и там.

Поэтому ИМХО наличия 1 средневооруженного монгола на десяток вполне достаточно для той комбинированной тактики, которую монголы применяли.

А наличие тяжеловооруженных частей обязательно бы снизило мобильность монгольских войск.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
CY berg #12.06.2005 15:35  @Алексей Логинов#12.06.2005 13:16
+
-
edit
 

berg

опытный

Джи-джи> Козельск если мне не изменяет память брали уже под конец зимы, когда монголы были уже потрепаны "русской компанией".
Джи-джи> Слухи о жестокости врага могли дойти до Козельска. Это возможно и вызвало такую стойкую оборону. Все равно в случае взятия города никому пощады не будет. [»]

Никакая потрёпанность или стойкость защитников не могут объяснить, как мог продержаться городок с населением 400 человек так долго. Природа-с.

 
RU Джи-джи #12.06.2005 17:15
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

Козельск продержался 7 недель. Хорошо, пусть на вершине холма. А вот Торжок продержался немногим меньше – 3 недели. (Рязань к примеру всего - 6 дней). Как с ним быть? Городишко думаю сравнимый по размерам с Козельском.
Может быть, было как с Киевом. Сначала к Киеву подошел Менгат (командующий частью войска) и осадил город. Без штурмов. Спустя три месяца подходит Батый и за три дня берет Киев. А пишут, что Киев штурмовали без передышки 93дня.

По поводу вооружения монголов (термин собирательный).
Часть войска, причем не самая маленькая однозначно имела тяжелое вооружение. Об этом пишут и Плано Карпини и Гильом де Рубрук. Из современных исследовании: Кирпичников, Арциховский, Горелик.
Тяжелое вооружения всадника – номада не есть исключение из правил. Это скорее в порядке вещей. Впрочем, это заслуживает отдельного разговора.
По тактике, как правило, после обстрела противника из луков атаковали силами средне и тяжеловооруженной конницы, при этом основным оружием было копье (жада).

По численности - 30 тысяч это много или мало?
 

Vale

Сальсолёт

Ну, когда говорят "монголы"... как-то забывают, что в их армии ЕМНИП, были и китайцы. Которые степняками не были, и города штурмовать умели.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Iva> Стрелковый кавбой имеет очень большую продолжительность (время решения, говоря по-военному) даже в начале 20 века, т.е. уже с нарежным оружием.
рекомендую японские самурайские сказания. конные самурайские войска, вооруженные в основном мечами и луками, решали крупный бой за часок.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а вообще тема не понятная. что обсуждаем? монголы имели прекрасное войско с прекрасной осадной техникой. а укрепления русских городов, мягко говоря, не блистали. что же касается Козельска... давайте еще вспомним, сколько продержалась безнадежно устаревшая Брестская крепость, когда вокруг ломали за часы гораздо более сильные части на гораздо более сильных позициях.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
israel> рекомендую японские самурайские сказания. конные самурайские войска, вооруженные в основном мечами и луками, решали крупный бой за часок. [»]

Саш, это несколько грубовато... там всё слишком сильно завязано на исторический период. Так и о японских мушкетёрах можно сказать :) . Но если мы уже говорим о японской коннице (а она там из-за местности никогда особо и не блистала), то кроме лука, их излюбленным оружием была такая здоровенная хрень (запамятовал название), сильно напоминавшая алебарду с рукояткой в метр-полтора... Тем, что сегодня принято называть "японский меч", конники мало пользовались - коротковат, момент маленький.

Ну и кроме того, японцы любили и умели осаждать замки :) , а заодно и строить их. :rolleyes:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

israel

модератор
★★
Tico> Саш, это несколько грубовато... там всё слишком сильно завязано на исторический период. Так и о японских мушкетёрах можно сказать :) . Но если мы уже говорим о японской коннице (а она там из-за местности никогда особо и не блистала), то кроме лука, их излюбленным оружием была такая здоровенная хрень (запамятовал название), сильно напоминавшая алебарду с рукояткой в метр-полтора... Тем, что сегодня принято называть "японский меч", конники мало пользовались - коротковат, момент маленький.
а в переводе и пишется "алебарда". это рубящее оружие, а не копье. а мечи у чуваков расписываются по 5 сяку ( 1 сяку - около 30см) и больше. и в войнах 14 века (падение сегуната Ходзе и последующая заваруха) описваются войска ажно в миллион всадников. разделив даже несколько раз на коэффициент Пи, мы получаем все еще очень крупные армии.
Tico> Ну и кроме того, японцы любили и умели осаждать замки :) , а заодно и строить их. :rolleyes: [»]
ну не знаю... были конечно крутые перцы типа Кусуноки Масасигэ, но в общем уровень кажется висьма низким. типичный прямой штурм и прямая оборона. причем каждый самурай думает как отличиться, а не о планомерном штурме/обороне. а в самих укреплениях вообще не пойму: что ты усмотрел? примитивщина.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

berg

опытный

Джи-джи> Козельск продержался 7 недель. Хорошо, пусть на вершине холма. А вот Торжок продержался немногим меньше – 3 недели. (Рязань к примеру всего - 6 дней). Как с ним быть? Городишко думаю сравнимый по размерам с Козельском.

«Немного»? Хорошо сказано. Только в то время Торжок был столицей какого - никакого удела, Рязань столицей вполне солидного княжества, не раз посылавшего на фиг cуздальского князя, а не городищем, чуть больше села. Я вопроса не понял.

Джи-джи>По численности - 30 тысяч это много или мало?

Ммммммммм. А с чем вы хотите сравнивать? Скажем в битве при Пуату, французская армия составляла 60 тыс. Но только 20 из них можно считать военными, остальных просто единоразово созвали грозный вид создать. Ополчение русских князей на Калке оценивают в 20-50 тыс. включая нонкомбатантов. По современным данным на Куликово Поле пришло не более 36 тыс. человек.


Мужики, вы, когда о продолжительности боя говорите куда-то не туда заходите, от наличия резерва, манёвра на поле боя, глубины построения и управляемости армии зависит на много больше, чем от вида вооружения.

 
RU Джи-джи #12.06.2005 21:59  @israel#12.06.2005 18:25
+
-
edit
 

Джи-джи
Алексей Логинов

опытный

israel> а вообще тема не понятная. что обсуждаем? монголы имели прекрасное войско с прекрасной осадной техникой. а укрепления русских городов, мягко говоря, не блистали. что же касается Козельска... давайте еще вспомним, сколько продержалась безнадежно устаревшая Брестская крепость, когда вокруг ломали за часы гораздо более сильные части на гораздо более сильных позициях. [»]

Обсуждаем - почему так быстро города брали.
Обозначу свое (неправильное :) :) ) мнение по этому поводу.
1.Численное преимущество. 30 тысяч профессиональных воинов спаянных жесткой, если не жестокой дисциплиной, прошедшие Китай, Грузию и Семиречье. Против княжеских дружин + городское ополчение (не обученное местное население). Княжеские дружины, использовавшиеся в междоусобицах, зачастую состояли из тех же степняков, нанимаемых князьями, которых в осаждаемых городах, конечно, не было.
2. Междоусобицы. На примере Киева. Киев брался: 1169год А.Боголюбский,1174 Ярослав Луцкий, затем Роман Ростиславович, затем опять Ярослав. 1204 Рюрик с половцами. Потом вообще переходил в несколько раз из рук в руки пока не сел Всеволод Большое Гнездо. 1212 Мстислав Романович. 1237год пришли монголы. Итог легкий штурм. Князя в городе, кстати, не было. (Михаил, кажется)
Отсутствие единого государства, вот прутики и сломали по одному.
3. Зима.
4. Козельск и Торжок выпадают из ряда быстро взятых городов. 7 и 3недели. Причина , думаю в том, что города просто не штурмовали. (лучшего объяснения у меня нет)
5. Не нашествие, а набег.
Пока все.

 

Tico

модератор
★★
israel> [»]

Ладно, оффтоп :) . Но по поводу укреплений ты неправ ИМXО. Скажи, с кем ты сравниваешь, и я покопаюсь.

- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
о-кей, открываем тему "фортификация Японии в средние века". тока завтра.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru