Монгольское нашествие.

Теги:история
 
RU Dem_anywhere #13.06.2005 02:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Джи-джи>1.Численное преимущество. 30 тысяч профессиональных воинов спаянных жесткой, если не жестокой дисциплиной, прошедшие Китай, Грузию и Семиречье. Против княжеских дружин + городское ополчение (не обученное местное население).
А ополчение было? Или "ну их нафиг, эти княжеские разборки"?

Vale>Ну, когда говорят "монголы"... как-то забывают, что в их армии ЕМНИП, были и китайцы. Которые степняками не были, и города штурмовать умели.
Наличие китайцев (и даже среднеазиатов) в монгольском войске должно было иметь нехилые культурные и антропологические последствия.
Или их всех кастрировали и после гибели сжигали, как Ян написал (странный обычай для степняков, однако)?
 

Iva

аксакал

Iva>> Стрелковый кавбой имеет очень большую продолжительность (время решения, говоря по-военному) даже в начале 20 века, т.е. уже с нарежным оружием.
israel> рекомендую японские самурайские сказания. конные самурайские войска, вооруженные в основном мечами и луками, решали крупный бой за часок. [»]

Но там все же не стрелковый бой, а поединки холодным оружием.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Джи-джи
Численное преимущество.
В общем то среди русских настоящими воинами-профессионалами были только княжеские дружинники
 


Абсолютно типичная ситуация для европейского средневековья. Практически воинами-профессионалами были лишь рыцари (на Руси, соответственно - княжеская дружина). В Европе даже слово miles (воин) стало синонимом слова "всадник".

Dem_anywhere
А ополчение было? Или "ну их нафиг, эти княжеские разборки"?
 


В Средневековье польза от ополчения практически всегда была исчезающе малой - для профессиональной кавалерии ополченцы представляли собой просто мясо. История Европы знает немало случаев, когда десяток-другой рыцарей легко вырубал тысячи крестьян, а уцелевших кастрировали - чтобы неповадно было браться за оружие.
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2005 в 12:13

israel

модератор
★★☆
Iva> Но там все же не стрелковый бой, а поединки холодным оружием. [»]

на самом деле вовсе не так просто: перестрелки очень важны, а рубка мечами может произойти уже при бегстве противника от стрел. есть чисто "огневые бои." знаеш, я сам удивился: в летописях слово самурай практически не упоминается. оно вытеснено понятиями "вставший на путь" и "мастер лука и стрел". причем второе употребляется чаще. совсем отличается от того, что мы думаем о самураях, не так ли?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Vale
P.S. Монголы отличались веротерпимостью, и вообще были несториане
 


ЕМНИП, правильнее все же было бы сказать:"среди них были несториане" ;) А большинство монголов на момент нашествия вроде бы еще придерживалось язычества.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Факиру
именно поэтому у рыцарских замков такие высокие стены: поскольку их все прикрыть хорошими воинами невозможно вследствие малочисленности рыцарского войска, ставка делается на их неприступность. пока враг залезет, и крестьяне с ним справятся или профессиональные воины успеют подойти.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Серокой #13.06.2005 12:36
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
А Чивилихин в "Памяти" утверждает, что был разлив рек, и Козельск превратился в остров.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

Iva

аксакал

berg> Мужики, вы, когда о продолжительности боя говорите куда-то не туда заходите, от наличия резерва, манёвра на поле боя, глубины построения и управляемости армии зависит на много больше, чем от вида вооружения. [»]


Это понятно. Но если у вас стрелки, вы все равно быстрого боя не получите. Только при очень низком моральном духе противоположной стороны.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
численность большой быть не могла - зимой кормовая база маленькая. А двум-трём коням жратвы надо много...
 


"После Коломны мы находим в летописях упоминания о том как войско чингизидов находило себе пропитание: От Коломны монголы двинулись к Москве, их подход оказался неожиданным для москвичей, не ведавших о результате сражения за Коломну: "Москвичи же ничегоже не видевше " [24, с.75]. Город был осажден и, несмотря на пятидневное упорное сопротивление, взят 20 января 1238 г. Сопротивление Москвы запомнилось – у Рашид ад-Дина сохранено даже имя убитого монголами московского князя ("Улайтимур", искаженное на тюркский лад "Владимир"), им был малолетний сын великого князя Владимирского Владимир Юрьевич (В москве его взяли в заложники, а убили, после того, как его братья отказались сдать Владимир), (см. [153, с.184]). Москва была разрушена, а "люди избиша от старець и до младеньць" [ПСРЛ т.1, стб.516]. Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного – "монастыри вси и села пожгоша" [ПСРЛ т.1, стб.461], летопись специально отметила, что монголы "много имения вьземше" в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили к Клязьме, по льду которой и добрались 2-3 февраля 1238 г. к Владимиру (исследование дат в Лаврентьевской летописи дает эти числа, см. [67, с.109-110]). Итак, как мы видим монголы действительно правильно выбрали время года для нашествия. К холодам им было не привыкать, пастбищь в лесистой руси итак не было в достатке, так что зеленая трава лета была не актуальна. Монголы знают, что все что им нужно они возьмут силой, что и делается легко, тем более в условиях, когда все необходимое заблаговременно собрано самим русским населением. Кроме того замершие реки позволяют использовать их русла в качестве «автобанов» для коницы, благо все крупные города итак стоят вдоль рек. Так что, зима не только не сковывала действий монголов, а скорее ускоряла их."
 
что же касается Козельска... давайте еще вспомним, сколько продержалась безнадежно устаревшая Брестская крепость, когда вокруг ломали за часы гораздо более сильные части на гораздо более сильных позициях
 


"Теперь о козельске, Несомненно, город оказал монголам героическое сопротивление. Отметим еще, что успеху обороны могло содействовать то обстоятельство, на которое указал О.М. Рапов: "Козельск был хорошо прикрыт со всех сторон реками, болотами и холмами и взгорьями… Разлив р. Жиздры, наполнение ручьев и болот талой водой (Дело было в Апреле 1238 г.) не могли не сковать действий монголов" [154, с.86]. Кроме того, козляне осуществляли удачные вылазки, во время одной из которых они уничтожили осадные орудия: "исшедше из града, исекоша праща их, нападше на полъкы их и убиша Татар" [ПСРЛ т.2, стб.781]. Однако не стоит забывать, что в начале монгол под городом не было много, что и дало его защитникам возможность долго защищатся. По сведениям русских летописей, осада продолжалась 7 недель, пока к Козельску не подошли тумены Кадана и Бури и тогда монголы "взяли его в три дня" [39, с.39]. Тоесть задействование более крупных сил монголов зразу же решило исход операции в считаные дни в пользу захватчиков. Кроме, того сам факт, того, что монголы так упорно штурмуют сам по себе не очень примечательный городок, причем в самом конце похода, наглядно показывает, что они не считали свои силы скольконибуть ослабленными, и не считали ненужным лишний раз напрягатся. Козельск смог сначала отразить натиск такого отдельного отряда "облавы" монголов, который тогда перешел к обсервационным действиям, но после подхода основных сил монголов, город не смог сопротивляться долее трех дней."


 
"Об осадных технологиях и боевой тактике монголов

После этого сражения, разоряя села и небольшие грады ("град Пронск, и град Бел[город], и град Ижеславець" [30, с.188]), монголы подошли 16 декабря 1237 г. к Рязани , расположившейся на берегу Оки, в 4 км от впадения в нее р. Прони. Под Рязанью было собрано все монгольское войско – там уже был и корпус Мэнгу, его усилия по взятию города отмечают и РД и ЮШ. Как пишет Рашид ад-Дин: "Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня (по русским летописям за 5-6 дней) взяли его" [39, с.38], при этом "[Мэнгу] вместе с чжуваном Бату… дошел до города Рязань , самолично сражался врукопашную и сокрушил его [город]" [55; цз.3, с.15]. (Тоесть монгольские военачальники не всегда стояли в тылу войска, как это неоднократно заявлялось Зулу.) Рязань подверглась непрерывному обстрелу камнеметами и огненными припасами в течении 5 дней: "овии с огни, а ини с пороки" [30, с.190]. Для сборки камнеметов имелось все необходимое – в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута (так, "Сили Цяньбу, человек из тангутов… сопровождал чжувана Бату в походе на русских. Дошли до города Рязань, сильно сражались 7 дней и захватили его" [55; цз.122, с.1327]), а русские леса в изобилии снабжали монголов древесиной для сборки осадных орудий. На шестой день, 21 декабря 1237 г., последовал решительный штурм города, Рязань пала, ее защитники и почти все население были перебиты, а город уничтожен: "пожгоша весь и князя их Юрья убиша и княгиню его, а иных же емше – мужей, и жены, и дети, и черньца, и черниць, и ерея, овы рассекаху мечи, а други – стрелами стреляхуть и в огнь вметаху, иныя имающа, вязаху, и поругание черницам, и попадьям, и добрым женам, и девицам пред матерми и сестрами" [ПСРЛ т.1, стб.515].

Итак монголы прекрасно подготовленны и изощерены в военном деле. В полевых сражениях их тактика в сочетании с количеством войска и лучшей координацией действий, железной дисциплиной и численным превосходством на тактическом уровне дает поразительный результат. Русское феодальное ополчение не в состоянии оказать скольконибуть существенного сопротивления, следовательно и потери монгол соответствуют возможностям русских. Чтоже до осад городов, то монголы щелкают все казалосьбы самые укрепленные русские города за щитаные дни. «Блицкриг» развивается столь успешно, что невольно возникает мысль, что русские просто ошеломлены. Мне лично кажется, что подобной боевой техники (имею ввиду осадные машины) русские к тому моменту еще ни разу не видели. Укрепления городов оказываются настолько непрочными, что монголы берут столицы княжеств без каких либо затруднений."
 

israel

модератор
★★☆
KILLO> Кроме, того сам факт, того, что монголы так упорно штурмуют сам по себе не очень примечательный городок, причем в самом конце похода, наглядно показывает, что они не считали свои силы скольконибуть ослабленными, и не считали ненужным лишний раз напрягатся. Козельск смог сначала отразить натиск такого отдельного отряда "облавы" монголов, который тогда перешел к обсервационным действиям, но после подхода основных сил монголов, город не смог сопротивляться долее трех дней." [»]

тот самый пример Бреста: его обошли, а не стали прилагать силы для немедленного захвата.
а вообще:
1. русские морально надломлены после Калки и первых поражений
2. народ не отождествляет себя с князьями
3. русским плохо знакома осадная техника, причем и в Европе в то время упадок осадного искусства.
4. укрепления большей частью деревянные, слабые, не способные устоять дольше нескольких дней против могучей осадной техники монголо-китайцев
5. случай Козельска - возможно, сочетание недостаточных сил монголов и тяжелых природных условий (реки и топи могли не позволить применить осадную технику и затруднить приступ).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru