Всё-таки, японские фортификации

Теги:история
 
1 2 3
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
вот
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU Фагот #13.06.2005 15:55
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★
Ссылки не вставляются
 
IL israel #13.06.2005 22:56  @Фагот#13.06.2005 15:55
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Фагот> Ссылки не вставляются [»]
то есть как?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Фагот>> Ссылки не вставляются [»]
israel> то есть как? [»]

Вроде ж были починены?


А о каком периоде речь? Войны Гэмпей, Онин, Сенгоку Дзидай? До или после огнестрела?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

israel

модератор
★★
Tico> А о каком периоде речь? Войны Гэмпей, Онин, Сенгоку Дзидай? До или после огнестрела? [»]
ессно ДО. мы же вроде собирались обсуждать японскую фортификацию эпохи татаро-монгольского ига?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
israel> ессно ДО. мы же вроде собирались обсуждать японскую фортификацию эпохи татаро-монгольского ига? [»]

Ммммм, ну тогда, конечно, ямасиро нечего особенного из себя действительно не представляет :) . Хотя, хотя, воть:

Замок Сикизан, 1550, кульминация "сенгоку ямасиро":
Прикреплённые файлы:
shikizan.JPG (скачать) [321,09 кбайт, 50 загрузок] [attach=20751]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Ведмедь #14.06.2005 04:57
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★☆
О! Внушаить.. Хотя стены по сравнению с теми монстрами фортификации, что строили позже - так себе. Но объемы земляных работ нехилые. Только что это за параллельные желоба по склонам? Трассы горнолыжные просто какие-то :)
 

israel

модератор
★★
Tico> Ммммм, ну тогда, конечно, ямасиро нечего особенного из себя действительно не представляет :) .
вот и у меня сложилось такое впечатление. так о чем спорим?
Tico> Замок Сикизан, 1550, кульминация "сенгоку ямасиро": [»]
выглядит внушительно. но реальная ценность мала: оборона построена на легко разрушаемых стенах и башнях, нет фланкирования. напомню, что в Европе бастионы были изобретены примерно за 70 лет до этого. громадной высотой валов пытаются компенсировать отсутствие валгангов... короче, грозный вид не есть реальная боевая ценность.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
israel> вот и у меня сложилось такое впечатление. так о чем спорим?
Э... ну тут я тормознул, и решил что ты говоришь за японские укрепления вообще, и замки конца 16 начала 17 вв в частности... забыл, что ты по профессии обобщать такие вещи неспособен :D . Можно, наверное, плавно превратить топик в тему по развитию японского замкостроения вообще.

israel> выглядит внушительно. но реальная ценность мала: оборона построена на легко разрушаемых стенах и башнях, нет фланкирования. напомню, что в Европе бастионы были изобретены примерно за 70 лет до этого. громадной высотой валов пытаются компенсировать отсутствие валгангов... короче, грозный вид не есть реальная боевая ценность. [»]
У них ещё куча недостатков. Ободранные от флоры склоны держались до первого дождя. Глинобитные стены, "армированные" бамбуком, тоже не были образцом прочности, и их приходилось защищать от непогоды и оползней. В среднем, все укрепления требовали капремонт каждые 5 лет. Слишком непрочные валы не были способны держать вес нормальных башен и стен.
Положительные моменты: отсутствие фланкирования частично компенсировалось покатостью валов и продуманной зоной взаимного прикрытия - более высокий рубеж перекрывал более низкие, а те сторожили подступы к более высокому. Система извилистых дорожек, по которым только и можно было подойти к замку, открывало противника под перекрёстный обстрел. Траншеи на склонах служили для скатывания булыжников и затруднения перемещения. Валганги... ну нафиг там валганг, обычным помостом и амбразурами обходились, артиллерии-то нет.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
Это сообщение редактировалось 14.06.2005 в 13:26
+
-
edit
 

Vikond

опытный

Tico> Ободранные от фауны склоны держались до первого дождя.

Может быть все-таки от флоры? :rolleyes:;)
 

israel

модератор
★★
Tico> Э... ну тут я тормознул, и решил что ты говоришь за японские укрепления вообще, и замки конца 16 начала 17 вв в частности... забыл, что ты по профессии обобщать такие вещи неспособен :D .
археология такая наука, что очень много внимания уделяет ВРЕМЕНИ. :)

Tico> Можно, наверное, плавно превратить топик в тему по развитию японского замкостроения вообще.
оно конечно можно, но сомневаюсь, что здесь много людей, разбирающихся в японской фортификации.
Tico> У них ещё куча недостатков. Ободранные от фауны склоны держались до первого дождя. Глинобитные стены, "армированные" бамбуком, тоже не были образцом прочности, и их приходилось защищать от непогоды и оползней. В среднем, все укрепления требовали капремонт каждые 5 лет. Слишком непрочные валы не были способны держать вес нормальных башен и стен.
во-во
Tico> Положительные моменты: отсутствие фланкирования частично компенсировалось покатостью валов и продуманной зоной взаимного прикрытия - более высокий рубеж перекрывал более низкие, а те сторожили подступы к более высокому.
посмотри на ворота: уязвимейший участок ничем не фланкируется. на этом пятачке могут обороняться всего несколько воинов, встречая противника в лоб. что же касается более высокого рубежа - без огнестрельного оружия он просто не в состоянии прикрыть фронт более низкого. только тыл.
Tico> Система извилистых дорожек, по которым только и можно было подойти к замку, открывало противника под перекрёстный обстрел.
да какой там перекрестный? фланкирования то нет. обстрел только спереди, от которого можно укрыться. да и сам патент извилистого подхода известен с эпохи бронзы.
Tico> Траншеи на склонах служили для скатывания булыжников и затруднения перемещения.
фланговое перемещение может и затруднят. но какой идиот будет ждать булыжника в траншее?
Tico> Валганги... ну нафиг там валганг, обычным помостом и амбразурами обходились, артиллерии-то нет. [»]
дык 16 век. и сравниваю с европой 16 века.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

berg

опытный

israel> дык 16 век. и сравниваю с европой 16 века. [»]

Саш, в то же время в Европе во всю юзали пороховою артиллерию. Просто не корректно сравнивать. Нужно тогда брать европейские крепости ~1400 года, ну 1450. Всё что позже естественно приспособлено к другим условиям боя.

 

israel

модератор
★★
berg> Саш, в то же время в Европе во всю юзали пороховою артиллерию. Просто не корректно сравнивать. Нужно тогда брать европейские крепости ~1400 года, ну 1450. Всё что позже естественно приспособлено к другим условиям боя. [»]
ты прав, это уже сказал и Тико в вопросе о валганге. но тогда получается, что мы сравниваем европейское искуссктво фортификации 1400 года с японским 1550 года. что не корректно, поскольку мы сравниваем развитие искусства фортификации, где фактор времени критичен.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
Tico>> Ободранные от фауны склоны держались до первого дождя.
Vikond> Может быть все-таки от флоры? :rolleyes:;) [»]

Ой блин! Дык... ага! :rolleyes::blink::unsure:
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
israel> насчет валов и доступа к цитадели... вот фото крепости Мецада в Израиле. смотря на это понимаеш, как несколько десятков евреев удерживали десятки тысяч римлян 2 года. японские валы отдыхают по полной. [»]

Кстати, в отличие от относительно плоской Европы, где валы именно возводились, японцы тоже вовсю использовали природные возвышенности. Их валы, по сути, срезанные и очишьенные от растительности холмы. Собственно, даже знаменитые каменные основания поздних замков во многих случаях тоже были обложенными камнем холмами.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

berg

опытный

Tico> Кстати, в отличие от относительно плоской Европы, [»]

Это из раздела «давайте поспорим о вкусе устриц с тем, кто их ел». Не вся Европа это Нижняя Саксония и Фландрия. Но есть и Таунус, Вогёзы, Рудные Горы и т.д. и т.п. Поверьте, там есть, где строить всякие пакости на вершинах. Вот когда мы говорим о городах, то да - большой город рос там, где ему удобней и потом это нужно было защищать, без оглядки на непригодность местности.

 

Tico

модератор
★★
israel> все бы хорошо, но по сей день не ясно, как эти валы защищали: наверху нет стен! [»]

Интересно, даже следов деревянных или глинобитных стен нет?

По поводу равнин - в Японии практически не было зашишенных стенами городов.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
CY berg #14.06.2005 21:00  @Алексей Логинов#14.06.2005 20:54
+
-
edit
 

berg

опытный

Джи-джи> Интересно, высадись монголы в Японии, как бы развивались события. Так же быстро брались бы города? Они точно без стен? Насколько помню, воевать там умели и любили. [»]

Думаю, что крайне неприятно для японцев. Изолированность всегда приводила к ограниченности. Как не слабы были корейцы, сколь не мал был их опыт обращения с огнестрельным оружием, а отбились. Да и побоища при монгольских высадках явно не в пользу японцев были, и отсталость в фортификации о том же говорит.

 
IL Tico #14.06.2005 23:59  @Алексей Логинов#14.06.2005 20:54
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Джи-джи> Интересно, высадись монголы в Японии, как бы развивались события. Так же быстро брались бы города? Они точно без стен? Насколько помню, воевать там умели и любили. [»]

Надо же, какое счастье - наконец-то кто-то вспомнил название топика. А я уж и надежду потерял. :D ^_^

Если бы высадились и удержались, было бы очень плохо. Монголы были на порядок выше по тактике и технике. Японцы дрались как звери, но по сравнению с монголами они, увы, не катили. А ямасиро монголы щелкали бы как орешки. Города же вообще не были защищены стенами.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Еще фото.

1. Бамбуковая "армировка" стен.
2. Стены изнутри, с подпорками и козырьком против размывания водой и стрел. Подпорки могли служить для укладывания планок и создания помостов.
Прикреплённые файлы:
bamboo_walls.JPG (скачать) [83,77 кбайт, 19 загрузок] [attach=20775]
 
walls_inside.JPG (скачать) [106,77 кбайт, 35 загрузок] [attach=20776]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Переходной период. Вал всё ещё земляной, стены всё ещё глиняные, но под стены уже подведён каменный фундамент, и есть даже что-то вроде бастиона.
Прикреплённые файлы:
transition.JPG (скачать) [84,59 кбайт, 22 загрузки] [attach=20777]
 
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

berg

опытный

Tico, а время постройки?
 

Tico

модератор
★★
berg> Tico, а время постройки? [»]

"Переходной дизайн" это замок Сёрюдзи, постройки 1339-ого года. Он не так примитивен как Сикизан, несмотря на более раннюю постройку, но это связано скорее с философией управления... К тому же я не уверен, что Сёрюдзи не модернизировали позднее. Во времена Сенгоку (воюющих княжеств) строили и ямасиро, и более продвинутые замки. Каким был дизайн, зависело от стратегической важности замка и близости к центру. Но как дизайн, ямасиро, конечно, более ранний.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Tico> "Переходной дизайн" это замок Сёрюдзи, постройки 1339-ого года.
ты сам виноват, т.к. никто не знает, что такое замок Серюдзи. запости картинки, что бы народ мог обсуждать.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Tico

модератор
★★
israel> я еще чуток пофлеймлю, назло Тико? :rolleyes:

Да ладно, я уже забил, и так всё ясно :D Разве что по поводу "запости картинки" - а я собссно что сделал?? Я ж картинку как пример дизайна привёл.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (102 года).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru