Улицы и мораль

Теги:история
 
1 2 3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Iva
Вот и я о том же. Удалось натравить русских на руских ( пусть даже испорченных Петром, но все же).
 


А корректно ли представителей дома Романовых считать русскими? При их-то доле немецкой и прочей (датской, английской, etc.) крови?

Все эти бредни о интренационализме трудящихся не стоят и ломаного гроша.
 


Да ну серьезно? А чего ж тогда эти интернациональные трудящиеся на существенной части СССР столько лет неплохо уживались, и между собой женились-размножались?

По Библии грехи отцов на потомках до четвертого колена.
 


И после таких человеконенавистнических трактовок Библии вы удивляетесь, что не вся Россия еще горячо поддерживает православие?

Цареубийство всего лишь наглядно показывает глубину морального падения общества.
 


А то же крепостное право - не более глубокое падение морали (особенно если припомнить, что распространялось оно практически лишь на славянские народы - как на это смотрит националист)? А цареубийства, совершаемые особами царских же кровей - не свидельствуют об их беспрецедентном моральном падении? Александра I, иногда именуемого Благословенным, вспомним? Что вы там насчет морали говорили?

Но я националист и оцениваю события по другому.
 


Не вы один тут националист. Однако так странно события оценивают далеко не все.

Так как в результате всех этих действий сейчас стоит вопрос о физическом выживании русского народа.
 


Ну ничего ж себе! А может, тут еще Владимир Красное Солнышко виноват, с Рюриком вместе?
Вообще, вы, ИМХО, очень сильно идеализируете реалии дореволюционной России. И насчет физического выживания... Вам есть чем крыть повальную безграмотность, чудовищную детскую и младенческую смертность (цифры я как-то приводил) в России начала века?

Какие идеи реально смогут нас вытащить из этого идеологического тупика - я даже не знаю. Но на материализме ничего кроме окружающей нас действительности не построишь. Для существования нормального общества нужна Идея.
 


Бесспорно, нужна. Но ни монархическая, ни непорсредственно религиозная любого направления - явно не сработают. Что-нибудь в духе Фёдорова - и то более вероятно. И идея эта должна быть материалистического толка, иначе массами ей точно не овладеть. По крайней мере, надолго.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
berg
О численности большевиков большинство присутствующих здесь в курсе. А вот Вы, в курсе кто такая Засулич и Владимир Ульянов?
 


Да уж представьте себе.

Если террор для социал-демократов закончился за долго до 1917 года, это не значит, что его в их рядах не было.
 


Если большевики отказались от террора задолго до 1917-го - это о чем-то говорит, не находите?

Кстати, не так что бы сильно закончился, говоря современным языком вооружённые восстания 1905 года это тоже терроризм, не говоря уже о эксах.
 


Очень любопытно - как вам удастся вооруженное восстание 1905 загнать в определение терроризма?
А эксы, повторюсь, были излюбленной и распространенной практикой эсеров, но не большевиков.

 

berg

опытный

Fakir> Да уж представьте себе.
Т.е. Вам известно к чему призывала Засулич со страниц «Искры» и «Зари» во время их совместной работы в редакции?
Fakir> Если большевики отказались от террора задолго до 1917-го - это о чем-то говорит, не находите?
Да, это говорит, что он был и возобновился не на пустом месте.
Fakir> Очень любопытно - как вам удастся вооруженное восстание 1905 загнать в определение терроризма?
Как назовут сегодня попытку людей нелегально собранным оружием захватить город, расстреляв при этом всех попавших в руки представителей власти?
Fakir> А эксы, повторюсь, были излюбленной и распространенной практикой эсеров, но не большевиков.
Т.е. Коба в эксах не участвовал? Вам бы историю подучить.
 

Iva

аксакал

Fakir> А корректно ли представителей дома Романовых считать русскими? При их-то доле немецкой и прочей (датской, английской, etc.) крови?

1. Я о дворянстве в целом.
2. Да, можно - они обрусевшие немцы, таких было много и они и сейчас есть.

Fakir> Да ну серьезно? А чего ж тогда эти интернациональные трудящиеся на существенной части СССР столько лет неплохо уживались, и между собой женились-размножались?

А в Российской империи без всякого интернационализма. И в Римской и прочих. Интернационализм как идеология тут не причем.

Вы мне интернационализм между странами покажите. А то как до дела, так денежки врозь.

Fakir> А то же крепостное право - не более глубокое падение морали (особенно если припомнить, что распространялось оно практически лишь на славянские народы - как на это смотрит националист)? А цареубийства, совершаемые особами царских же кровей - не свидельствуют об их беспрецедентном моральном падении? Александра I, иногда именуемого Благословенным, вспомним? Что вы там насчет морали говорили?

Я не утверждаю, что РИ была идеальным обществом, особенно постпетровская.

Fakir> Вообще, вы, ИМХО, очень сильно идеализируете реалии дореволюционной России. И насчет физического выживания... Вам есть чем крыть повальную безграмотность, чудовищную детскую и младенческую смертность (цифры я как-то приводил) в России начала века?

Есть - тогда она такая была практически во всем мире. А к 1970му даже в Африке стала вполне терпимой.

Fakir> Бесспорно, нужна. Но ни монархическая, ни непорсредственно религиозная любого направления - явно не сработают. Что-нибудь в духе Фёдорова - и то более вероятно. И идея эта должна быть материалистического толка, иначе массами ей точно не овладеть. По крайней мере, надолго. [»]

Как раз наоборот - надолго может овалдеть массами только идеалистическая идеолгоия, либо предельно либерально-материалистическая, как сейчас и происходит. Последствия - рекомендую Бьюкенена.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU вантох #18.06.2005 19:23
+
-
edit
 

вантох

опытный

Iva
Какая идеология, царь-террорист довел страну полного коллапса, какие там большевикии, и без них катастрофа была неминуема



Согласно официальным данным Центрального статистического комитета (ЦСК) МВД России, общая численность населения на 1 января 1914 г. составляла 178 905,5 тыс. человек . Кроме того, в автономных частях Российской империи проживало: в Финляндии - 3277,1 тыс., в Хивинском ханстве, Бухарском эмирате и Урянхайском крае - около 3 млн. человек. Всего - около 185,2 млн. человек. К 11 ноября 1918 г., если бы не было войны и природных катастроф, в России проживало бы 195,2 млн. человек.
Общие потери России в 1 мировой – от 10 до 20 миллионов человек
К осени 1917 г. вооруженные силы России потерли свыше 60,0% личного состава, т.е. больше, чем побежденные через год Германия и Австро-Венгрия, причем был практически выбит весь кадровый состав (1,4 млн. человек) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5,6 млн. человек), из которых складывались основная ударная сила российской армии. Поэтому в 1917 г. армия потерла свою боеспособность и практически распалась в конце 1917 - начале 1918 г.Около 20 млн. человек были мобилизованы на войну и оборонные работы, в том числе 17,6 млн. - в вооруженные силы Около 20 млн. мужчин (свыше 10,8 населения России) прошли через кровавые бои, грязные окопы и солдатские казармы первой мировой войны; 67 млн. человек (36,1%) оказались на оккупированной территории, 5-7 млн. (3-4%) мирных жителей были насильственно выселены из прифронтовой полосы или эвакуированы на восток. первая мировая война стимулировала взрыв расово-этнических и национально-религиозных конфликтов в последующий период Гражданской войны. В целом около половины жителей Российской империи в той или иной степени стали жертвами войны. Война привела к значительной дегуманизации межличностных, национально-религиозных, сословно-классовых, идейно-политических отношений в российском обществе, к доминированию "окопно-фронтовой массовой психологии с ее культом военной силы как универсального средства решения любых вопросов. Все это объективно ускорило процессы перерастания межгосударственной войны во внутреннюю, гражданскую.
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU вантох #19.06.2005 00:17
+
-
edit
 

вантох

опытный

berg

Хм, как раз о морали и терроризме текст вполне говорит. Речь о том, что тогдашняя администрация мало чем отличалась от террористов(в том числе и с точки зрения массовой морали, разве что несравнимо большим количеством жертв ( в предыдущих сообщениях уже и о детской смертности речь пошла).
Тогдашние улица и ее мораль вполне были на стороне террористов :( Скажем так, понять можно, простить - практически некого.

Тему насчет крушения РИ завести можно, правда она улетит наверное в политику и не в первый наверное раз :)
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Fakir> А корректно ли представителей дома Романовых считать русскими? При их-то доле немецкой и прочей (датской, английской, etc.) крови?


Гхм, а кого вообще корректно русскими считать?
Вот к примеру: у меня прабабушка чистокровная шведка (из питерских шведов) - так я как - русский или нет? B)
P.S. Будете уши штангенциркулем мерять или как? :P
Всему есть своя причина  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вам есть чем крыть повальную безграмотность, чудовищную детскую и младенческую смертность (цифры я как-то приводил) в России начала века?

Есть. Прирост населения был более 2% в год. Младенческая смертность лучше чем аборты, кстати выживали наиболее здоровые и крепкие. Повальная безграмотность не помешала за полвека создать авиацию, атомное оружие, космическую технику. А что было создано за последние 50 лет, ась? При низкой смертности и всеобщей грамотности?
 

Vidi

опытный


TEvg> Повальная безграмотность не помешала ... [»]

Странная точка зрения.
Как раз сначала была ликвидирована всеобщая безграмотность, и сразу после появились успехи в сторительстве чего либо.
Но только - после всеобщего - начального, потом среднего образования. И никак иначе.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
TEvg
Младенческая смертность лучше чем аборты, кстати выживали наиболее здоровые и крепкие.
 


Как у вас вообще язык поворачивается такое говорить! :angry: :o
Не забывайте, что кроме младенческой есть еще и детская смертность - очень немаленькая. Например, в семье деда (обычная крестьянская семья, жили под Нижним Новгородом) из 12-ти родившихся детей в дестве умерло шестеро. И эта ситуация была типичной! Вы считаете это нормальным и допустимым?!

Насчет того, что выживали наиболее здоровые и крепкие - не забывайте, что умственные способности со здоровьем не коррелируют. Т.е., может, выживали в основном здоровые и крепкие (хотя здоровья этого в таких условиях хватало не надолго - помните, какая была средняя продолжительность жизни?), но вот большинство потенциально умных, вероятнее всего, не выживало.

Есть. Прирост населения был более 2% в год.
 


Сам по себе темп прироста не столь важен (пока он положителен).
Напомню, что биологические виды делятся на две группы - т.н. s-виды и k-виды. Одни "делают ставку" на высокую плодовитость при очень малой выживаемости потомства, забота о потомстве практически отсутствует (к таким видам относятся насекомые, большинство рыб, лягушки и т.д.), а другие - на малую плодовитость, компенсируемую долговременной (относительно) заботой о потомстве, что обеспечивает высокий процент выживаемости (к этим видам относятся, например, слоны, а также человек).
Когда вы радуетесь приросту в 2% при огромной детской и младенческой смертности - то фактически выбираете стратегию мухи. Да, такая стратегия имеет право на жизнь с точки зрения существования вида, и может обеспечить его широкое распространение. Но для человека куда более приемлима "стратегия слонов". Я лично предпочитаю качество - здоровый и образованный народ.

Повальная безграмотность не помешала за полвека создать авиацию, атомное оружие, космическую технику.
 


При повальной безграмотности ничего этого не было. Авиация, ядерное оружие и космическая техника появились после того, как безграмотность ликвидировали ударными темпами, создали кучу вузов и научных центров.

А что было создано за последние 50 лет, ась? При низкой смертности и всеобщей грамотности?
 


Космическая техника в основном была создана как раз за последние 50 лет, между прочим. Ядерная энергетика - тоже. Ядерный ледокольный флот - если вам хочется чего-то масштабного. Ведущие научные школы. Да фактически вся страна была построена в период с 45-го по 90-й.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Iva
Есть - тогда она такая была практически во всем мире. А к 1970му даже в Африке стала вполне терпимой.
 


То есть вы можете объяснить, почему в течении всего начала XX века младенческая смертность в России стабильно составляла порядка 350 на 1000 (т.е. из каждой тысячи новорожденных до 1 года не доживало 350), а вот с 1920-го примерно года эта величина стабильно пошла на убыль, и даже при заметных всплесках (в начале 30-х и в 42-м) никогда уже не превышала, ЕМНИП, 250-ти - и то это на год-два, не больше.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
berg
Да, это говорит, что он был и возобновился не на пустом месте.
 


Приведите, пожалуйства, примеры террористических акций, организованных большевиками.

Как назовут сегодня попытку людей нелегально собранным оружием захватить город, расстреляв при этом всех попавших в руки представителей власти?
 


В таком случае по вашему определению любая революция или мятеж станут именоваться терактами. Явно в определении надо что-то подкрутить.

Т.е. Коба в эксах не участвовал? Вам бы историю подучить.
 


Хотите сказать, что И.В.Джугашвили участвавал в эксах, организованных именно большевиками?
 

berg

опытный

Телеграмма заведующего особым отделом полковника Бабушкина в Департамент Полиции, Тифлис, 13 июня 1907 г.
Сегодня в 11 утра Тифлисе на Эриванской площади транспорт казначейства в 350 тысяч был осыпан семью бомбами и обстрелян с углов из револьверов, убито два городовых, смертельно ранены три казака, ранены два казака, один стрелок, из публики ранены 16, похищенные деньги за исключением мешка с девятью тысячами изъятых из обращения, пока не разысканы, обыски, аресты производятся, все возможные аресты приняты. …
 


Интересно, что в «центе» сразу задаются вопросом, кто там так деньги любит:
Из Департамента Полиции - полковнику Бабушкину, 13 июня
………………. Какою партиею совершено это преступление точка……….
 


У большевиков не было желания брать на себя это дело, ведь большинство эсдеков такое не одобряли, а местный совет публично выразил осуждение.

Тифлисский комитет Российской социал-демократической рабочей партии" издал печатные от своего имени воззвания по поводу этого грабежа : в коих, отрицая категорически всякое участие своей партии в данном деле, указывает на те причины, которые, по его мнению, "вызывают экспроприации и на тот непоправимый вред, который эти экспроприации приносят революции", дискредитируя "революцию" как "всеобщее хищничество, всеобщий разбой" и оправдывая в глаза общества и народа репрессии правительства. [...]
 


Стали, распространятся слухи, указывавшие на: анархистов, максималистов, армянских националистов, даже польскую соц. партию и конечно эсеров.
Однако:
Донесение начальника Московского охранного отделения в Департамент Полиции, 3 августа 1907 г.
... Ныне совершенно точно выяснено, ограбление в Тифлисе 250 тысяч рублей 13 июня произведено большевиками Тифлисской организации Российской социал-демократической рабочей партии, при содействии членов некоторых местных организаций.
Имеются сведения, что меньшевики предполагают возбудить против участников ограбления преследование в товарищеском суде за нарушение партийной дисциплины.
 


Под давлением принципиальных большевиков из партии были исключены организаторы теракта - Камо и Коба (товарищ Сталин).
Правда, потом и восстановлены.
Интересно, что вывозивший деньги Литвинов (тот самый, только тогда его звали Валлах) в партии остался. Жена Камо, руководителя всего предприятия и есно большевика, в своих воспоминаниях описала оное событие так подробно, как только могла.
 

berg

опытный

Теперь слово Ленину:
Из статьи В.И. Ленина "Партизанская война", сентябрь 1906 г.
Интересующее нас явление есть вооруженная борьба. Ведут ее отдельные лица и небольшие группы лиц. Частью они принадлежат к революционным организациям, частью ... не принадлежат ни к какой революционной организации. Вооруженная борьба преследует две различные цели которые необходимо строго отличать одну от другой; - именно, борьба эта направлена, во-первых, на убийство отдельных лиц, начальников и подчиненных военно-полицейской службы; - во-вторых, на конфискацию денежных средств как у правительства, так и частных лиц. Конфискуемые средства частью идут на партию, частью специально на вооружение и подготовку восстания, частью на содержание лиц, ведущих характеризуемую нами борьбу. Крупные экспроприации (кавказская в 200 с лишним тысяч рублей, московская 875 тысяч рублей) шли именно на революционные партии в первую голову, - мелкие экспроприации идут прежде всего, а иногда и всецело на содержание "экспроприаторов". Широкое развитие и распространение получила эта форма борьбы, несомненно, лишь в 1906 году, т.е. после декабрьского восстания.
 

А теперь Ваши опровержения, только не «я не верю и мне не кажется», а с аргументацией.
P.S. Оказывается так они до 1907 года и террористничали, а я то думал.

Другими словами Вы отрицаете Ленина. А заодно делаете вид, что не понимаете, что «красный террор» прямое продолжение террора времён первой революции.
 

berg

опытный

Fakir>
Младенческая смертность лучше чем аборты, кстати выживали наиболее здоровые и крепкие.
 

Fakir> Как у вас вообще язык поворачивается такое говорить! :angry: :o

У меня поворачивается язык сказать, что убийство родителями своего ребёнка более безнравственное событие, чем смерть грудничка от кори.

Fakir> Не забывайте, что кроме младенческой есть еще и детская смертность - очень немаленькая. Например, в семье деда (обычная крестьянская семья, жили под Нижним Новгородом) из 12-ти родившихся детей в дестве умерло шестеро. И эта ситуация была типичной! Вы считаете это нормальным и допустимым?!

Значит так. Достоверных сведений о детской смертности (и о динамике населения вообще) относительно периода коллективизация – ВМВ нет. Сможете доказать обратное ссылаясь на архивные данные - быть Вам академиком, уж сколько копий на эту тему наломали, а всё мало. Как Вам уже сообщали, при очень высоком показателе рождаемости, показатель смертности тоже всегда очень велик. Рождалось бы столько же младенцев в Венгрии, и там смертность детей до года подтянулась. Для средневековой демографии (Вы уж извините, но на тот момент вся сельская Восточная Европа жила по законам средневековья), это нормально.
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru