Мецада и другие укрепления

Теги:история
 
1 2 3 4
IL israel #15.06.2005 12:23  @140466(ака Нумер)#15.06.2005 00:11
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
я еще чуток пофлеймлю, назло Тико? :rolleyes:
1.Н.> А дороги какие к крепости еврейской ведут?
крайне извилистая горная тропка. поэтому экскурсанты обычно пользуются фуникулером. а римляне, после неудач, построили рампу до самого верха крепости, по которой и затащили осадную технику. желающие сами могут оценить обьем земляных работ.
1.Н.> А насчёт крепости без стен: может банальная нехватка денег, а потом забили?
скажи. ты бы купил Мерс за 100.000 долларов и оставил его в гараже, потому что не хватило тысячи на колеса? ;)
1.Н.> -----------------
1.Н.> Резунистская версия: гиксосы сами разрушели стены, чтобы не мешали агрессивному походу на Египет. :administrator: :lol: [»]
резунизм у нас не катит :D

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★

Boroda> Да я ж шутю) Даже смайл поставил)))просто и в самом деле непонятно. Такой ближневосточный остров Пасхи)
а вдруг кто не понял...
Boroda> Кстати, повысьте мой образовательный уровень, если не жалко: где б про гиксосов почитать? Я, если честно, даже слово такое впервые услышал.... А в Библии крайне неподробно о войнах Израиля с Египтом написано) [»]
Библия тут не при чем, гиксосы жили до евреев.

15th and 16th Dynasties: the Hyksos, c. 1684-1567 BCE
Weakened by internal problems, Lower Egypt was taken over seemingly with little fighting by the invading or perhaps just immigrant Hyksos, who set up two contemporaneous dynasties. The 15th dynasty (1674-1567) of the great Hyksos kings dominated the Hyksos vassal chiefs of the 16th dynasty (1684-1567).
Greek writers, beginning with Manetho, called them "Hyksos," which was mistranslated as "shepherd kings." Egyptians seem to have called these kings heqa-khasut, rulers of foreign lands, but they generally referred to invading foreigners as amu, asiatics or shamu, sand-dwellers.
The Hyksos were a Semitic (Canaanite or Amorite) people and may have come from southern Canaan or Syria. Evidence seems to point to their having had a nomadic life style.
The dating and naming of the Hyksos kings is still quite uncertain. The foundation of their capital Avaris, which used to be referred to as Tanis, and the beginning of their domination of the Delta took place in about 1720, according to the 400 year stela of Ramses II found there, which describes the arrival of his father Seti, then Vizier of Horemheb at Tanis to celebrate the 400th anniversary of the adoration of Seth at Tanis. The Bible mentions the foundation of Tanis
22 ...(Now Hebron was built seven years before Zoan in Egypt)
Numbers, 13
Their rule over Lower Egypt lasted from the conquest of Memphis by Salitis (Sheshi) in 1674, till their expulsion in 1567 BCE and was mainly a time of peace and prosperity. Major Hyksos cities or camps were at Tell el-Yahudiyeh, Heliopolis, Tell el-Maskhuta and Tell ed-Dab'a (Avaris).
Egyptian religion was respected; Egyptian was the language of government; and many Egyptians served in the administration.
Their most important contributions to Egyptian culture were perhaps the introduction of Canaanite deities such as the Storm God whom they identified with Seth, and Asian artifacts, which were instrumental in abrogating the despotism and isolationism of the Old and Middle kingdoms.
Foreign culture became established at a few eastern Delta sites, and the Egyptians acquired new military techniques, such as the use of the horse-drawn chariot and the composite bow during this period. Their conquests were strengthened by a type of rectangular fortification of beaten earth used as a fortress; archaeologists have uncovered examples of these mounds in Canaan at Jericho, Sihem, and Lahish.
The Hyksos seem to have behaved in accordance with Egyptian manners, laws, and theories of monarchy since the times of Khyan (Iannas, last third of the 17th century). It was also during his reign that Hyksos influence, political and economical, over Egypt and Canaan became more marked. They maintained tribute or trade relations with the Minoans and Babylonians and Egyptian artifacts bearing Khyan's name were found as far as Babylon, Knossos and Hatti. As so often happened in the ancient world, the foreign conquerors gradually adopted the ways of the conquered.

But the Hyksos dream of being integrated into Egyptian society died within a century. The ruling family of Upper Egypt which originated from Thebes, waged war against the Hyksos kings. Apepi I (Auserre, c.1600 to 1560) tried unsuccessfully to counter the threat posed by Tao II (Sekenenre) and Kamose (Wadjkheperre) by entering into an alliance with the Kushites who had conquered Nubia. He killed Tao II in battle (though some think that Tao was assassinated), but had to retreat northward before Kamose to the vicinity of Avaris in the delta.
In the end the Thebans forced Khamudi (Apepi II), the last king of the 15th (Hyksos) Dynasty to negotiate the withdrawal of the Hyksos army from Avaris and most of the Delta. The southern Pharaohs did not keep the agreement and Amosis (Ahmose I), the great general, drove the Hyksos out of Egypt by 1550 BCE after a decisive victory at Tanis. The Theban kings of the 18th Dynasty kept on raiding the Hyksos cities of the Middle East for many years to come.
The role played by the queens of this epoch was at times crucial to the success of the Thebans and attested to in the tombs of the 18th dynasty. They didn't just provide legal continuity, but often led their armies after the demise of their husbands. The tomb of Queen Ahhotep, wife of Tao II (Sekenenre) or of his successor Kamose, contained much weaponry and three golden flies, the Egyptian award for bravery, and Ahmoses's inscription praises her military leadership.

хочеш еще: загони в поисковик. ответов куча.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Boroda

опытный

israel> а вдруг кто не понял...
А смайл на что?))))))))))))))
Boroda>> Кстати, повысьте мой образовательный уровень, если не жалко: где б про гиксосов почитать? Я, если честно, даже слово такое впервые услышал.... А в Библии крайне неподробно о войнах Израиля с Египтом написано) [»]
israel> Библия тут не при чем, гиксосы жили до евреев.
israel> 15th and 16th Dynasties: the Hyksos, c. 1684-1567 BCE
Да.. Лет на 400, вроде, раньше?
Спасибо) Ушёл читать)
 
+
-
edit
 

Eremite

новичок
А валы эти без стен, они случайна не на низменой равнине?
Тогда при приближении врага запруживаем реку...
Враг в грязи, в воде.
А мы за валом в тепле да в уюте.
С верху вала, их болезных, из луков ...
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Eremite> А валы эти без стен, они случайна не на низменой равнине?
Eremite> Тогда при приближении врага запруживаем реку...
Eremite> Враг в грязи, в воде.
Eremite> А мы за валом в тепле да в уюте.
Eremite> С верху вала, их болезных, из луков ... [»]
не забывайте, что речь об Израиле. у нас самая большая река (Иордан) потянет по вашим меркам разве что на ручей. а вообще: укрепления в большинстве своем на горках. где то высоких, где то холмиках.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

gritzko

втянувшийся

Что-то не пойму. А что они там пили эти два года? Там винный склад был наверху?
В Израиле часто дожди бывают? Или они колодец продолбили? Или у римлян бурдюки тырили с помощью огромных удочек?
Виктор С. Грищенко
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
gritzko> Что-то не пойму. А что они там пили эти два года? Там винный склад был наверху?
gritzko> В Израиле часто дожди бывают? Или они колодец продолбили? Или у римлян бурдюки тырили с помощью огромных удочек? [»]
все очень "просто": в горе внутри пещеры - водосборники. когда в пустыне проходит дождь, по соседнему вади (арабское слово, обозначает овраг в пустыне) несется водяной поток. клапана этих пещер-цистерн выведены в вади, и идущая потоком вода заполняет цистерны внутри горы. до следующего года хватает и на гораздо более крупный гарнизон. впрочем, на горе не просто крепость: в ней был дворец царя Ирода. с такими складами, что осажденные за 2 года не испытывали нужды в жратве и вине, хотя со смерти легендарного царя прошло несколько десятков лет. а вылазки они делали: по "тропе скорпионов". правда, потом римляне ее обнаружили и блокировали

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
а вообще в Израиле дождь бывает только зимой.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Блин, всё как запутано с этими гиксосами - то ли они евреи и есть (Иосиф Флавий), то ли нет (вроде как официальная версия), то ли первый гиксос - сам старина Иосиф) http://vert.kiev.ua/articles/402/

Саша, не проясните ситуацию?
 

israel

модератор
★★
Boroda> Блин, всё как запутано с этими гиксосами - то ли они евреи и есть (Иосиф Флавий), то ли нет (вроде как официальная версия), то ли первый гиксос - сам старина Иосиф) http://vert.kiev.ua/articles/402/
Boroda> Саша, не проясните ситуацию? [»]
почитал - уржался. эта Новомирова - кто она? такое впечатление, что кроме Библии и Манефона она ничего не читала.
значицца так:
1. Гиксосы - семиты, и как семиты - родственники евреев
2. поскольку египтяне во время "реконкисты" гиксосов разбили, но не уничтожили поголовно и поскольку евреи, очевидно, произошли в основном из населения Ханаана, то скорее всего гиксосы (точнее - часть их) генетически являются предками хотя бы части евреев.
3. но евреи и гиксосы - это разные народы, существовавшие в разное время

сама статья не выдерживает никакой критики. начиная от "овечьих пастухов" (на самом деле египтяне звали их "властители чужих земель", а пастухи - это ошибка Манефона) и кончая размерами вторгшихся, действительно не существовавшими в Египте колесницами и т.д.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

israel> валы не настолько круты, что бы не дать противнику подняться пешком. после чего начинается схватка на равных. или почти на равных. абсолютно не понятно, зачем вкладывать столько сил в укрепления, которые не могут остановить врага и приводят к банальному рукопашному бою. [»]

так он поднимается под "огнем" - дротиками, стрелами, камнями. И к вершине измотан, потрепан. Бой на краю вала или атака в стиле римской на край вала - вполне разумны.

Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

israel

модератор
★★
Iva> так он поднимается под "огнем" - дротиками, стрелами, камнями. И к вершине измотан, потрепан. Бой на краю вала или атака в стиле римской на край вала - вполне разумны. [»]
сам понимаеш - вал даже с хлипенькой стеной на верху гораздо более сильное укрепление, чем просто вал. римляне даже во временных лагерях на верху вала частокол ставили. а тут - ну ни чего! а ресурсы на валы затрачены громадные. гораздо выгоднее построить вал чуток поменьше, но со стеной наверху.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

israel> сам понимаеш - вал даже с хлипенькой стеной на верху гораздо более сильное укрепление, чем просто вал.

Это понятно.


israel> римляне даже во временных лагерях на верху вала частокол ставили.

У меня откуда-то сложилось ( но давно) впечатление, что они частокол валом "подпирали".

Или я не прав?


Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
RU Конструктор #17.06.2005 17:04  @Iva#17.06.2005 13:20
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★☆
Iva>> так он поднимается под "огнем" - дротиками, стрелами, камнями. И к вершине измотан, потрепан. Бой на краю вала или атака в стиле римской на край вала - вполне разумны. [»]
israel> сам понимаеш - вал даже с хлипенькой стеной на верху гораздо более сильное укрепление, чем просто вал. римляне даже во временных лагерях на верху вала частокол ставили. а тут - ну ни чего! а ресурсы на валы затрачены громадные. гораздо выгоднее построить вал чуток поменьше, но со стеной наверху. [»]

А почему вы все решили, что частокола не было? А может он:
1. был деревянный
2.был сожжен супостатами
3. что не сгорело- разобрано неблагодарными потомками на дрова
4. что не сгорело и не сп..но неблагодарными потомками на дрова-сгнило за х-тыщ лет
5. а угли и золу отпрыски неблагодарных потомков всю пустили на удобрения окружающих земель :)

Еще 1 вариант- частокола не было, а было что-то типа заграждения зулусского крааля- из колючих кустарников, только более протяженное- от начала склона до верха вала. Если доспехов даже в то время не было...
 

Iva

аксакал

Конструктор> А почему вы все решили, что частокола не было? А может он:


См. выше, с этого и началось - никаких следов частокола не обнаружено при раскопках. Если бы он сгорел и т.д. - остались бы какие то следы - другой стрктуры почвы и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Iva> У меня откуда-то сложилось ( но давно) впечатление, что они частокол валом "подпирали".
имееш в виду "De munitionidus castrorum"?

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★
Конструктор> А почему вы все решили, что частокола не было? А может он:
во-1 тебе Ива уже правильно ответил. даже если ограду полностью выкопали и забрали, в валу должна остаться траншея от нее.
во-2 деревянный частокол в нашем бедном лесом регионе не рационален.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Iva

аксакал

Iva>> У меня откуда-то сложилось ( но давно) впечатление, что они частокол валом "подпирали".
israel> имееш в виду "De munitionidus castrorum"? [»]

Если б я знал, что это такое :) Я ж все же математик по образованию и с латынью у меня 0.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

berg

опытный

israel>> имееш в виду "De munitionidus castrorum"? [»]
Iva> Если б я знал, что это такое :) Я ж все же математик по образованию и с латынью у меня 0.
 

Военный (укреплённый) лагерь (мне, вероятно, помогла генетическая память моих предков медиков)


 

Iva

аксакал

berg>
israel>> имееш в виду "De munitionidus castrorum"? [»]
Iva>> Если б я знал, что это такое :) Я ж все же математик по образованию и с латынью у меня 0.
 

berg> Военный (укреплённый) лагерь (мне, вероятно, помогла генетическая память моих предков медиков) [»]


Тогда о нем - о полевом лагере римской армии.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  

israel

модератор
★★
berg> Военный (укреплённый) лагерь (мне, вероятно, помогла генетическая память моих предков медиков) [»]
перевод правильный. а вообще то речь об известной древне-римской работе, официально приписываемой Гигини

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

digger

опытный

ИМXO цены нa стрoительствo, пoдкрепленные стигмoй. Считaлoсь, чтo нaсыпaть вaл неслoжнo, a кaменные рaбoты - этo круть немеряннaя , дoрoгo и не пo устaву. Oчень чaстo люди пoступaют нерaциoнaльнo.Пoтoм, вaл рaньше был круче, пoчти кaк стенa, a сo временем нaвернякa oплыл.
 
+
-
edit
 

digger

опытный

Теxникa сooружения укреплений нa Мецaде - слaбooбрaбoтaнные кaмни, слепленные грязью. Oнo недoрoгo и нaвернoе эффективнo, нo смoтрится кaк-тo не цивильнo, oсoбеннo пo срaвнению с пoздней нa 150 лет визaнтийскoй клaдкoй тaм же.
 

berg

опытный

digger> oсoбеннo пo срaвнению с пoздней нa 150 лет визaнтийскoй клaдкoй тaм же. [»]

:blink: Средняя бронза это что-то там около Троянской Войны, даже раньше. Византия это много позже Мецады, этак 500 г. н. э. О чём это?

 
Это сообщение редактировалось 19.06.2005 в 21:01
+
-
edit
 

digger

опытный

Пoст o Мецaде не oтнoсится к укреплениям Средней Брoнзы. Визaнтийскaя церкoвь дaтируется тaм 5 векoм,пaдение Мецaды - 73 г.
 
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru